С развитием информационное общества, средств электронной коммуникации стало возможным вернуться от представительной демократии к непосредственной, прямой, вовлекая в процессы управления всех желающих.

Появился даже термин "электронная демократия" - форма прямой демократии, характеризующаяся использованием информационно-коммуникационных технологий как основного средства для коллективных мыслительных и административных процессов (информирования, принятия совместных решений, контролирование исполнения решений и т.д.) на всех уровнях - начиная с уровня местного самоуправления и заканчивая международным.

С помощью информационных технологий даже чиновники пытаются стать ближе к народу: заводят блоги, устраивают прямые линии, пишут "открытые письма"...

Разве демократия - это только галочки в бюллетенях? Не пора ли начать управлять самим, принимать решения, контролировать их исполнение? Прошу высказываться.

Несколько ссылок в тему:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Электронная_демократия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_теория_демократии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прямая_демократия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Народное_вече
http://ru.wikipedia.org/wiki/Афинская_демократия

ИМХО самая действенная электронная демократия - электрошокер..
весомый аргумент в споре :)

(1) пока клавиатуры это не поддерживают. Обходимся банальным баном

это все паллиатив.
ИМХО, традиционная демократия себя давно исчерпала.
Не спрашивайте, что лучше)

У Хайнлайна были интересные идеи по демократии.

(3) Звёздный десант?

Общество, описанное Хайнлайном, является демократией, однако гражданскими правами обладают не все, а права личности подчинены интересам общества. Избирательное право (как активное, так и пассивное) имеется только у прошедших двухлетнюю добровольную Федеральную службу, причём необязательно в армии (например, участие в медицинских экспериментах). В романе указано, что демократию XX в. погубило убеждение, что права принадлежат каждому члену общества, который не заслужил их собственным по?том и слезами. Полковник Дюбуа на уроке критикует положение «Декларации независимости США», о том, что все имеют право на жизнь, свободу и стремление к счастью.

Роман насыщен антикоммунистическими выпадами. Резко критикуются взгляды Карла Маркса и Платона.

"Служба – гарантия получения гражданства".

(4) не столько десант, сколько "Луна - суровая хозяйка"
кста, про электронное управление обществом там тоже есть.

[по теме]создать сайт норовит любая фирма. Это мода. Если сайт не приносит дохода [не инет-шоп-торговля] - он становится неживым.
Оставьте надежду на плодотворное общение с хозяевами фирм на сайтах последнего вида.
приведу в пример 3 сайта:

- copenergo.ru - год назад удостоверился в пустоте
- akado.ru - полтора года назад - то-же самое
- beeline.ru - с первого раза спотыкач, непрошибаемо

вопросы есть? вопросов нет..

+7 сайт нужен только вебмастеру оного.. разве-что..

(6) Главный герой пользуется служебным положением и контролем над главным компьютером, обеспечивает секретность подполья, устраивает революцию, освобождается от тирании Федерации Терры путём бомбардировок и отражения высадки десанта. Где тут хоть слово о демократии?

<<освобождается от тирании>> -  ответ на твой вопрос :)

хмммм...
а существует связь между содержанием книги и современной аннотацией? последнее - это продукт маркетоидов.
а книги надо все-таки прочитывать.

я имел в виду интересные рассуждения профессора, когда они проектировали новые устои общества на Луне.

(0)Идея супер!
Интересно, через сколько секунд будет принято решение отнять и поделить?

(0) Для решения важных вопросов не подходит -- хотя бы потому, что с населением никто не делится информацией, составляющей гостайну...

А вот для опросов общественного мнения, для налаживания обратной связи -- идеально.
Ну и для референдумов по простым вопросам, доступным пониманию домохозяек и пенсионеров.

(13)Ещё как подходит, просто возможно сначала дров будет много наломано.
Вопрос конечно непростой.

Судя по тому, что ветка утопла, народ слабо понимает, что такое прямая демократия, непосредственное участие в управлении. Гораздо легче тупо ставить галочки в бюллетенях, перекладывая ответственность на чиновников, а потом жаловаться на них.

(15) "народ слабо понимает"
Возможен и другой вариант. "Народ" уже наелся всякоразной "прямой демократии", и прекрасно понимает, что, прежде чем допускать кухарку к управлению государством - её стоит, по совету дедушки Ленина, хотя бы подучить.
Также, вполне возможно, что "народ" составил примерно такое же мнение о "непосредственном участии в управлении" и о результатах, к коим таковое, обычно, приводит.
Нельзя так же исключать и того, что "народ" сообразил, что "перекладывать ответственность на чиновников" - и есть та неотемлемая функция "народа", реализующая основной принцип демократии (управление), которую стоит использовать.
Не говоря уж о том, что "народ" может уже и придти к мысли, что Путин вполне может оказаться прав, в своём стремлении избежать различных инвариантов "украинизации" политического процесса.

ЗЫ Вобщем, вполне вероятно, что "народ" _не_слабо понимает все из (15), и ему просто не хочется в очередной раз месить эту жижу только для того, чтобы кому-то было легче черпать из этой жижи ресурс для вброса на вентилятор.

(0) какая демократия. Какая электронная. Выйди на улицу и посмотри на среднестатистические рожи. Потом посмотри результаты последних выборов. Этому "народу" надо молчать и слушать, молчать и слушать....

Эйва не благославляет данное действие

(16) >>"Народ" уже наелся всякоразной "прямой демократии", и прекрасно понимает, что, прежде чем допускать кухарку к управлению государством - её стоит, по совету дедушки Ленина, хотя бы подучить.

Прямой демократии народ не мог наесться, потому что ещё даже не вкусил её.
А что касается кухарки, то она вполне может участвовать в управлении домом.

Степень ответственности и важности решений может постепенно возрастать. Разумеется, нельзя кухарку допускать к управлению государством. Даже обучение не поможет, тут опыт нужен.

(4) Не самая плохая мысль.
А еще у Лукяненко был вариант демократии сродни управлению АО -- вес голоса гражданина зависел от его вклада в городской бюджет. Но не прямо пропорционально -- один голос самого богатого не перевешивал двух голосов просто богатых.

(15) Про прямую демократию читал в "Древо жизни". Типа, отозвать чиновника можно, если хотя бы 4-5% населения проголосует за его отзыв по специальным коммуникаторам. Правда, это было типа далекое будущее, 2100 год. )

(19) не опыт нужен... мозги прежде всего нужны.

(19) >> А что касается кухарки, то она вполне может участвовать в управлении домом.

Дык, для этого никаких электронных средств не надо.

(21) Это не прямая демократия.

(17) Т.е. среднестатистический народ с твоей точки зрения - быдло?

А по сабжу, Митичкин - начни прям здесь. Вот и посмотрим.

(25) если без громких слов и честно - разве нет? среднестатистический обыватель туп, глуп, завислив.

Пофантазирую немного об идеальном гражданском обществе. Если кто-то хочет участвовать в управлении гражданским обществом, он должен постепенно пройти все стадии, чтобы важность принимаемых решений постепенно нарастала. Например, по территориальному принципу: квартира - этаж - дом - квартал - район - город - область - регион - государство - континент - планета. Каждый уровень охватывает всё больше людей, поэтому возрастает важность принимаемых решений и ответственность за ошибки. Критерии перехода между уровнями вверх и вниз нужно формализовать и сделать достаточно объективными.

(28) Маленький вопрос. А ты вообще с народом общаешься? А то потом некоторые удивляются, почему он за Путина голосует.

(26) Уже давно начал. На мисте всё больше людей получают полномочия. Карьера мистянина в идеале выглядит так: незарегистрированный читатель - зарегистрированный участник - инженер знаний - ведущий секции - лайт-модератор - хард-модератор.

(19)

"Прямой демократии народ не мог наесться, потому что ещё даже не вкусил её"

А как же ссылки из(0)? Всякие там Вече, Суверенные Собрания? Или это был неправильный народ? Или сейчас неправильный народ?

"А что касается кухарки, то она вполне может участвовать в управлении домом"

Конечно, может. Но подучить - стоит. А, если подучить - так и кирдык всей прямой демократии сразу.

"Степень ответственности и важности решений может постепенно возрастать"

Я и говорю: как только встаёт вопрос "как сделать" - сразу появляются выверты типа "постепенно". И есть подозрение, что "народ" - не дурак, и фразы типа "постепенно" с декларируемыми ништяками прямых джемократий соотносит "на раз".

"Разумеется, нельзя кухарку допускать к управлению государством"
Ну, действительно. А то мы тут "прямая демократия", "прямая демократия"...

"Даже обучение не поможет, тут опыт нужен"
Осталось примерно пять таких же жизнеутверждающих сентенции, чтобы скатиться по логической цепочке до газовых камер. Грубо говоря - как-то, знаете, не вяжется "прямая демократия" и "обучение не поможет".

(30) вот поэтому и голосуют, что нихрена не понимают. Им выше ЗП стали платить - все, ВВП царь и бог, за него горой. А что параллельно страна промахала очень удачную ситуацию что бы подрасти в своем реальном (а не нефтегазовом развитии), что вместо "вертикали власти" построена "вертикаль коррупции" - так что бы понять для этого во первых мозг нужно иметь, а во вторых пользоваться им нужно уметь. И первое и второе слишком далеко от обывателя. И поэтому имеем традиционный для России "одобрямс".
К сведению - даже в Венесуэле где народ горой за Чавеса, на референдуме по срокам президенства он сказал "а вот с этим не балуй".

(31) учитывая кто в мисте модераторы - пример выглядит как анекдот

а в (31) - типичная раздача плеток. Сталинские псы в миниатюре :)

(31) Слушай, а ты правда веришь в то, что тут написал? 0_0
Т.е вот это модераство прям у тебя ассоциируется с демократией?

А я думал, ты назначил себе псов цепных, что бы за порядком следили, и моллюсков по течению вели.

Не, не верю. В (31) Стас показывает свой вариант политтехнолгий, в своем уютненьком форумчике - не мог нормальный человек такое искренне написать.

(31) У нас не демократия, у нас олигархия. Или диктатура партии, что больше нравится.

(34) Пока что страна не промахала очень удачную ситуацию, а деньги заработала и не отдала "ходорковским" а вполне удачно на эти деньги голодные годы проживает.

(38) Кстати, диктатура партии может и не самая плохая идея, при наличии внутрипартийной демократии и прозрачной процедуры вступления.

(33) Это было древнее прошлое. Нынешние поколения слабо представляют себе прямую демократию - сосредоточились на галочках в бюллетенях.

Прямая демократия вовсе не означает права каждой кухарки на управление государством. Смысл прямой демократии в управлении в рамках выданных полномочий, в местном самоуправлении. Главное, чтобы какие-то полномочия были у каждого психически здорового человека и чтобы у людей была перспектива роста, карьера гражданина.

(39) а может деньги было нужно не в американские обязательства вкладывать, а собственную экономику развивать? Китай вон и в кризис показывает неплохой рост.
Деньги отложить, а потом прожрать дело не хитрое...

(38) Мне больше нравится аристократия или прямая демократия.

(40) Замечательно. Осталось понять - чем же принципиально не устраивают полномочия "ставить галочки", и перспектива роста до выбранного "галочками"  чиновника? Некошерно?

(43) Лично ты бы взялся за управление экономикой в период кризиса?

(39) + ходоркоским не отдала. Отдала абрамовичам, прохоровым, потаниным... дальше сам продолжай по списку форбса.

(46) а собсно где механизм роста? формирование элиты желательно бы иметь прозрачным

(47) почему нет? только бы убили бы меня через пару месяцев :)

(46) Вот и получаются президенты типа Буша, которых выбрали "галочками", а мозгов не дали.

(51) а у нас ВВП и Медведа типа "не галочками" выбрали????? у нас еще хуже, их назначили :)

(50) Мы говорим про гражданское общество будущего, построенное на принципах прямой демократии.

Самая правильная имхо демократия у Хайнлайна. Стань Гражданином - докажи, что достоен, заслужи право служить Обществу, Стране и только тогда сможешь избирать и избираться ) А пока не достоен - иди-ка доказывай  )

(53) откуда в таком обществе кризисы?

(52) Ага. Но мы речь ведём об идеальном государстве. Философский вопрос.

(51) Есть подозрение, что уход от "галочек" к "прямой демократии" проблему "даденья" мозгов кардинально не решит. Ситуацию с кухаркой мы уже обсуждали.

(55) Ну например, случилось наводнение...

(44) Аристократи -- слишком пафосно, а прямая демократия -- неверно.
ИМХО, диктатура партии -- наиболее точно описывает политическую систему Мисты.

(56) в идеальном обществе все замечательно. Только вот далеко да него еще, ой далеко...
(58) кризис в смысле экономический/общественный или кризис в смысле катастрофа?

(54) Есть в этом что-то честное. Права нужно заслужить. Это хороший принцип.

(61) на мисте главная заслуга - полное принятие руководящей линии партии :)

(61) И лего потерять право. Взял взятку - не можешь занимать госдолжности, поскольку корочку Гражданина отобрана, не можешь избирать.

(51) Избирательный ценз нужен ...

(61) Еще важный момент -- чем-то пожертвовать ради получения этого права. Халява не ценится.

(62) Я не говорю, что на мисте идеальная форма правления. Обсуждая эти вопросы, мы лучше осознаём цель.

Очень много людей всё время хотят организовать какие-то политические голосовалки, выбирая Правозащитника, модераторов и даже ВР. Они называют это элементами демократии. Я лишь пытаюсь пояснить уточнить понятия, пояснив разницу между представительной демократией и прямой демократией.

(66) кто тебе мешает экспериментировать здесь? попробуй построить на мисте прямую демократию. Тут и контингент неплохой, все условия.

(67) Дык я и строю.

(65) Это главное право в обществе, поэтому ни купить ни продать ни подариить его невозможно. Только заслужить признанием и общественными делами. Службе в армии, науке, культуре, экономике (обсуждаем механизм и оценка)

(69) Очень привлекательный принцип. Мне это нравится.

(69) Фактически общество поделится на Граждан, неГраждан с разными правами и обязанностями в государственных делах (Служении), но равным положением и правами в частной жизни.

(71) Можно ввести уровни: граждане Basic, Standart, Professional

(72) Точно. С разными заслугами на каждый. Выдвигаться на значительные госпосты можно только с Prof. Избирать с Бейсика.

(72) Лучше так: гражданин-рядовой, гражданин-лейтенант, гражданин-капитан ...
;-)

(73) Вот только заслуги должны быть формализованными ...

ну и кто заслуги будет оценивать?

ага. Карма епт. Как в фоллауте

(76) Главный Электронный Разум. Демократия же электронная ;-)

имхается мне, решение этой проблемы куда серьезней, чем электронная демократия или там какая, а без её решения - и все остальное значения не имеет.

(79) Тебе, с твоим ником, я бы точно никаких политических прав не дал. Ты же всех переимеешь. )

(34) >вот поэтому и голосуют, что нихрена не понимают. Им выше ЗП стали платить - все, ВВП царь и бог, за него горой.

Кроме высшего образования и логики, есть еще ИНТУИЦИЯ.
И простой народ, не вникая в предвыборные программы, голосует за того, кому ДОВЕРЯЕТ.
На Березовского, Ходорковского, Каспарова смотрят -- и не верят им, чужие они...

Коллективное бессознательное красивым враньем не обманешь.

Добавлю к (81) - люди голосуют за тех, кто делает дело. Мне в свое время помнится, зацепила фраза Путина после Норд-Оста. "Мы не смогли спасти всех. Простите нас".

Был фантастический расказ - там граждане имели категории от A до Z. Z подлежали физическому уничтожению.

(81) Коллективное бессознательное замечательно обманывается враньём. Вспомни нацизм в фашистской Германии.

(83) Не путай прямую демократию и права человека.

(81) (82) Увы это лишь говорит о том, что Путин - наименьшее из зол. Альтернативы ему по большому счету вообще нет. И это хуже всего.

Я считаю, что Путин был идеален в начале 2000-х, когда нужно было навести хоть какой-то порядок в стране, но оказался полностью недееспособным, когда появилась необходимость развивать и реформировать страну, хотя имел для этого абсолютно все возможности (вертикаль власти выстроена, доходы от экспорта сырья просто огромные, доверие внутри страны - лучше не бывает, во внешней политике тоже почти одни успехи). Слишком хорошо всё стало, тепло так, уютненько. Сработал всеобщий рефлекс - ну вот она долгожданная стабильность. Побоялись тронуть. Теперь пожинаем плоды застоя второй половины 2000-х.

Извиняюсь за ОФФ.

(86) Не думаю, что это ОФФ. Путин, как наименьшее из зол - как раз яркий образчик превосходства представительной демократии над демократией прямой. Упорядочение зол в прямой демократии невозможно. И чтобы не приводить всю цепочку - сразу вывод: прямая демократия в пределе вырождается в энтропию.

Пытаюсь понять, почему Скользящий назвал Гота "Чеслав" в (36). Захожу в карточку Гота Гот Вижу: бан на год. Причина: очень невежливо, правило 1 и ссылка на эту ветку.

Я ничего не попутал, эта ветка про демократию? :)

(87) С точки зрения термодинамики, жизнь невозможна. Однако мы живём. То же самое и с прямой демократией. Идея понятна. Нужны конкретные механизмы.

(88) Это ветка про демократию:) Поэтому Гот не стоило нарушать правило 1 в одном из постов:)

(88) Даже при прямой демократии есть правила (закон) и система принуждения. Прямая демократия не означает анархию и не означает вседозволенность.

(88) Не переживай, Гот все правильно понял. Поэтому и сэрегировал так бурно. )

(89) Их пока нет (механизмов).

Да. Благодаря новым технологиям изменяются формы коммуникации между представителями власти и общества. Но принципиально это не меняет ни форму власти, ни её содержание. И ни как не увеличивает возможности обычных граждан принимать участие в осуществлении управления или хотя-бы возможности воздействовать на эту самую власть.

По одной из сылок в (0):
«Электронная демократия» (e-democracy) и «электронное правительство» (e-government) — это совершенно разные понятия. Если последнее означает повышение оперативности и удобства доступа к услугам государства из любого места и в любое время, то первое относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина.

На сегодняшний день технологии пока НЕ расширяют моих возможностей как гражданина.

(89) Эк Вы легко, с термодинамикой-то да жизнью разобрались:) Впрочем, о термодинамике мне хоть и очень интересно - но всё таки мо о демократии:)

"...То же самое..."
Я бы всё таки уточнил, что термин "энтропия" был использован в контексте теории систем. В рамках теории систем - прямая демократия будет вынужденно умножать любую ненулевую негэнтропию на ноль. Как всё перемножит - закончится энтропией.

(91) Нет никаких законов и систем принуждения. Там, где начинаются законы и принуждение - заканчивается прямая демократия.

(95) Т.е. демократия это отсутствие всякого принуждения? Я тебя правильно понял?

(95) ИМХО, ты путаешь "принуждение" и "ограничением". Законы призваны прежде всего ограничивать, а не принуждать. Это не противоречит устоям демократии.

принуждение=ограничение

(98) Нет.

Законов принуждающих немного. Например, "О всеобщей воинской обязанности и военной службе", принуждающий всех дееспособных здоровых граждан мужского пола проходить военную службу.
Законов ограничивающих гораздо больше. Например, УК, который не заставляет нас делать что-либо, но ограничивает нас в возможности совершать кражи, убивать и насиловать ближних и т.д.

100

Принуждающие и ограничивающие законы одинаковы по своему действию в случае их нарушения. Они наказывают.

Ну, раз уж у меня уже два оппонента - я, с Вашего позволения, мал-мала развернусь:):)

Для начала, позвольте мне обрисовать, так сказать, в общих тонах, предложенную модель.
Демократия - есть способ управления обществом.
Чтобы сразу исключить хитрые попытки г-на Митичкина сделать прямую демократию управляемой с помощью законов и ограничений с принуждениями - имеет смысл линчевать негров на месте. Так мы, заодно, прицепим сюда и либертарианство, как предтечу газовых камер (мы ведь знаем с Вами, что либертарианство, со времён Вольтера - удовольствие не для всех, в полном соответствии с предложенными тут не мной разного рода "законами" да "ограницениями"). Вобщем, вырезали негров, для простоты вопроса. Остались в нашем обществе сплошные двухметровые молодцы неподозрительной арийской наружности детородного возраста, с пятью "вышками" да в урановых шахтах по пять обязательных лет на всеобщее благо оттарабанившие:) Что? Бабы? Зачем же Вам бабы, уважаемые? Они же, как граждане - никчемны. Ни одного сколь-нибудь серъезного ценза просто не осилят. Ну, впрочем, ладно. Женщины выведены за рамки общества, и далее не рассматриваются. Они, как бы, есть. Но, как бы, их и нету. Всё. Сплошные граждане, двухметровые и т.д. Все умные. Глупых мы тоже снесём в яму истории. Все умные.
Так. От негров мы избавились. Теперь рассмотрим прямую демократию, как способ управления таким замечательным обществом. Желательно - в электронном виде. Никто никого перекричать не может. Все вопросы решаются коллегиально. Фактически - все управляющие сигналы в такой системе уравнены по мощности...

Я покурю пока:)

(102) По-моему, тебе уже и так хватит курить...

(95) Категорически не согласен. Ты путаешь понятия. Прямая демократия доступна законопослушным гражданам. Прямая демократия не означает отсутствие законов и механизмов принуждения. Прямая демократия означает участие гражданина в управлении в определённых рамках. Механизмы обсуждаемы.

(101) И что... Это вовсе не ставит знак равенства между  ограничением и принуждением. Неотвратимость наказания за нарушение закона - есть гарантия его соблюдения. Увы это так - мы не являемся совершенными безгрешными существами.

(102) Не понял Ваш выпад на негров - расу, отличающуюся лишь феноменологическими признаками (тёмный цвет кожи, форма носа, волосы). Бабы, раз уж Вы о них упомянули в стиле Некрасова, тоже нужны. У них стиль мышления немножко другой. В определённых профессиях без них не обойтись. Не впутывайте расизм в ветку.

(102) Ну это уже претензия к самим законам?...

Кстати. Поясните кто-нибудь, пожалуйста. Мы ведем беседу о демократии вообще, электронной демократии или о демократии в отдельно взятом форуме http://www.forum.mista.ru ?

+(102) Я продолжу:)

...В силу естесственных, и вполне благородных причин (мы, панимашь, демократы прямые, нам Ваши генеральные линии побоку) - в системе довольно быстро нивелируется реакция на внешние управляющие сигналы. Дальше больше. Раз все равны, а мои пять высших образований ничуть не хуже Ваших - будьте любезны сударь, заткнитесь со своими нравоучениями, своей прессой и прочими механизмами воздействия - я тоже синеглазый блондин, и решать буду сам. Таким образом, мы, ничуть не медленнее, придем к системе, в которой внутренние управляющие сигналы становятся стохастичными (однонаправленные сигналы имеют большую, относительно остальных, совокупную мощность, и вызывают большие возмущения, и, собсно, наибольшее противодействие). Мы всё еще имеем систему управления, но обратные связи уже утеряны. Сигналы управления стохастичны и разнонаправленны (бесцельны). Любые возмущения в системе гасятся ответными волнами. Г.вно качать уже некому, приплыли. И, чем ближе наша система к равномерному распределению объектов управления и управляющих сигналов - тем меньше у нас возникает желания систему возмущать. Стохастичность сигналов быстро перерождается в аномальность сигнала как сущности. Любой сигнал становится центром возмущения в тех или иных масштабах, и начинает притягивать к себе уничтожающее (нивелирующее) противодействие.
В конце концов (не таком уж и далёком, зависит, в основном, от качества первичной селекции субъектов/объектов управления) - процесс затухания сигналов станет необратимым. И предел мечтаний - чистая энтропия с нулевым совокупным потенциалом. Хоть тресни.

Я покурю, потом на вопросы про негров отвечу:)

Вернёмся к нашим бара...эээ... неграм.

"...Не понял Ваш выпад на негров..."
На всякий случай - термин "негры" обозначает лишь идиому Задорнова. Сокращение от "неграждане". Негров мы линчевали для упрощения картинки. Можно не вешать - суть не изменится. Негры либо станут полнецонными отцензорированными гражданами, либо выпадут из пространства действия системы. Поэтому они изначально неинтересны. Как неинтересны, с точки зрения системы, ограничивающие права негров. промежуточный механизм. К системе управления отношения не имеющий. Точка.

"Бабы...тоже нужны"
Полноте Вам. Вы придираетесь к мелочам. Нужны - оставляйте, мне не жалко:) Они от этого неграми быть не перестанут.

"...У них стиль мышления немножко другой..."
Несомненно. Поэтому и выключил я их. По чести сказать - я готов поставить немножко денег на то, что в предложенной Вами прямой демократии - именно женщины будут гражданами. Лишняя хромосома - не хухры-мухры тут. Положат они большие приборы с высоких колоколен на Ваш прямодемократический идеализм, сгруппируются, да и выкинут нас с Вами с колесницы истории прямо в колею, под гусеницы с шипами. Потом сплюнут, разотрут и скажут, что так и был_о_. При прочих равных - вид с высшей формой организации (вспоминаем лишнюю хромосому в генах) имеет явные, неоспоримые и изначальные преимущества перед животными низшими. Это, знаете ли, фатум.

"...В определённых профессиях без них не обойтись..."
Чего никак нельзя сказать про нас, мужиков, не так ли?

"...Не впутывайте расизм в ветку..."
И этим попрекает меня джентльмен, предлагающий маркировать благородных донов бирками, обозначающими степень благородности:) А ведь я просто словесно упростил Ваши попытки оправдать газовые камеры красивыми словами про "опыт" и прочие реинкарнации хайнлайновской службы в армии федерации...

(109)
"...системы, ограничивающие..." -> "...системы, разного рода "законы", ограничивающие..."

и, по мелочи, очепяток, простите:)

(109) Просто не соглашусь. Степень благородности в качестве гражданина, имеющего право участвовать в управлении, не имеет ничего общего с генетическими признаками (раса, пол). Речь идёт об опыте, таланте, образовании, заслугах. Служба - гарантия получения гражданства. Я думаю, что на мисте этот принцип можно сделать критерием очередного расширения полномочий мистян и попробовать прямую демократию в действии. Если система пойдёт вразнос, есть рубильник в виде меня.

(111) Собсно, могу добавить только то, что я не хочу, чтобы мне потом тыкали пальцем в "а ты этого не говорил", посему краткий комментарий. Я всё еще готов рискнуть некоей суммой денежных листов, поставив их на то, что Ваши опасения насчёт "система пойдёт вразнос" - беспочвенны. Исходя из предложенной мной модели, и Вашего "...Служба - гарантия получения гражданства..." полагаю, что "гражданами" станут как раз лица, активно увеличивающие негэнтропию системы. И, получив в руки дополнительный инструмент управления - они отнюдь не продолжат увеличивать количество негэнтропии. Скорее, наоборот - уравнивание относительной мощности сигналов разных источников, и увеличение первоначального количества сигналов, в скором времени добавят мисте...эээ...рафинированности, если хотите. Те, кто "зажигал" - просто потеряют к поджогам интерес.

(112) Я не так силён в системной динамике, как Вы, несмотря на мой красный диплом по этой теме. Посему беру таймаут на изучение вопроса.

Сразу говорю, что потеря отдельных индивидуумов интереса к форуму мисту совершенно не колышет, потому что миста относится к открытым системам. Кто-то уходит, а кто-то приходит. Требуется ли "рафинированность" мисте - это вопрос обсуждаемый. Концепции мисты он никак не противоречит.

(0) Нормальный инструмент. лишь бы работал.
А что хотел услышать? Просто треп, отношение к инструменту, инструкции по применению?

В простом понимании — энтропия, суть хаос, саморазрушение и саморазложение. Соответственно, негэнтропия  — есть движение к упорядочиванию, к организации системы. По отношению к живым системам: для того, чтобы не погибнуть, живая система борется с окружающим хаосом путем организации и упорядочивания последнего, то есть импортируя негэнтропию. Таким образом объясняется поведение самоорганизующихся систем.
---
Миста - вполне самоорганизующаяся система и борется с окружающим хаосом путём организации и упорядочивания последнего. Весь хаос мы будем вытеснять на "альтернативные ресурсы", которые пытаются создавать энтузиасты в последние несколько лет. С точки зрения жизненных форм и негэнтропии, миста должна выжить за счёт окружающего хаотичного интернета.

(115)Плевать им на мисту, для них важнее собственное эго. Поэтому слышать и воспринимать, всё что идёт в разрез, в принципе не могут. Не знаю комплексы это или что то другое. Сеет хаоз именно гипертрофированное эго.

(116) Вот ценное замечание. Подумаем.

(103) +1
пс. Короче я не в теме. сваливаю.

(0) Представляю себе систему, где законы принимают путем голосования всех желающих через интернет. И как-то не могу предствить. Нужно очень здорово поднять уровень сознательности и интеллектуальный уровень подавляющего большинства граждан, чтобы сделать такую систему возможной.
Введи что-нибудь подобное сейчас - ведь будут голосовать за кило гречки, за несколько сотен рублей, наконец просто за харизму и умение красиво говорить создателя законопроекта.
Если 9 из 10 клиентов банка (сам работал, знаю) не читают кредитных договоров при оформлении СОБСТВЕННОГО кредита, а после попадают в кабалу к банку, то как можно доверять таким людям серьезные управленческие функции в масштабе страны. Такая "электронная демократия" и будет чистым хаосом.

(119)Это только твои догадки. Как будет в действительности сказать сложно.
А вдруг коллективный разум будет на много совершеннее, чем мы предполагаем

(120) О каком коллективном разуме может идти речь, если у многих индивидуального то не хватает. Вот пример - Украина. Все знают чего стоят и Тимошенко и Янукович. Оба были у власти, показали себя не из лучшей стороны. И оба оказались во втором туре выборов.

(119) А ты забудь про голосовалки вообще. Это такой новомодный голосовальный грипп. СЮ всех заражает. Кусает и заражает.

(119) Никто не говорит, что при прямой демократии каждая кухарка будет голосовать за федеральные законы как депутаты в Думе. Абстрагируйся от галочек в бюллетенях.

(123) Как тогда будет действовать эта демократия?
Сейчас уже работают системы, позволяющие посмотреть закон или законопроект в сети. Можно подать жалобу или заявку в определенное ведомство. В Канаде можно вроде даже зарегистрировать предпринимателя через сеть. Но ведь это не управленческие функции а скорее информативные и касающиеся предоставления услуг государством. Принципиально ничего нового - бумажный документооборот просто стал электронным.

(124) Это только начало. Вообще речь идёт о самоуправлении граждан в рамках полномочий, которые постепенно расширяются.

(125) Было бы неплохо автоматически отзывать должностное лицо с должности, если его рейтинг в интернете упадет ниже определенной отметки. Т.е. моментальный импичмент. Но с другой стороны для этого нужна хорошая система идентификации избирателей, нечто вроде единого электронного паспорта на государственном уровне.

(126) Это всего лишь технический момент. Сейчас в загранпаспорта уже чипы встраивают. И опять тебе важно лишь посчитать количество "голов". А если один авторитетный гражданин не доверяет должностному лицу, а десять неавторитетных граждан доверяют, то что?

(127) Сделать нечто вроде "веса" каждого гражданина по его вкладу в общество? Т.е. 1 профессор = 3 инженера = 10 дворников. Идея неплохая. Жаль только не скоро ее реализируют.

(128) Все эти фашистские замашки по делению на граждан/НЕГРаждан за какие-то эфемерные "заслуги" сильно напоминают мне вариант рабовладельческого общества типа того что было у древних греков...
Да вообще, говоря о демократии...
Всегда надо учитывать то, что природа человека крайне неблагодатна ))
Никто не смотрел фильм "Эксперимент"? Посмотрите. Суть в том, что проводился эксперимент - случайно выбранные люди случайным образом делились на заключенных и тюремщиков, и помещались в тюремные условия. Задача тюремщикам ставилась как заставить заключенных строго соблюдать регламент("устав", правила поведения короче), причем они правами и возможностями они обладали как и в обычных тюрьмах, их никто не ограничивал, а "заключенные" подписывались под документом об временном отказе от конституционных прав. Задача была доказать, что большинство людей в условиях получения инструмента давления быстро выйдет за рамки чисто исполнения работы, и начнет извлекать выгоду и получать удовольствие, унижая других.
Я посмотрел это как интересный фильм, но потом мне в руки попалась книга-дайджест братьев Айзенков, кажется, "Исследования человеческой психики"(рекомендую к прочтению вообще всем, в сжатой и доступной форме описываются самые показательные опыты и закономерности нашего мышления).
В том числе было и описание этого эксперимента. Он имел место в реальности, хоть и кончился, конечно, не так драматично, как в фильме. Но сам факт, что тюремщики озверели уже на первой неделе эксперимента до такой степени, что он был прекращен.

(129)Стэнфордский тюремный эксперимент
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент

Имха:
1. Прямое всеобщее голосование реально либо на мелком (местном) уровне, либо для крайне ограниченных вопросов.
2. Деление на более ответственных и менее ответственных (basic и prof) граждан, имхо, оправдано. И может быть реализовано, например, наличием у пруфов более 1 голоса (например, что у пруфа есть 100 голосов, у стандарта - 1)
3. На мой взгляд возможно все-таки наследственная передача пруфности, но она должна быть во-первых заслуженной (например, наследственной становится только после 5 поколений пруфов подряд) и должны быть механизму ее лишения (например, за уголовное преступление лишать наследственной и обычной пруфности)

демократия непрогрессивна
При демократии был Мюнхенский сговор, Буш-младший, экспорт демократии, назначение Медвепута, экологический кризис и многое другое. Позитива от демократии в 20 веке не помню, кроме эфемерного удовлетворения "правозащитников" от ее установления.
Демократия - это власть толпы. Толпа легко управляема. Кем-то.
От того, избирает ли толпа президента или принимает решения сама напрямую, менее управляемой и более ответственной она не становится.

Власть ограниченной группы людей (олигархия, монархия, партократия) может быть более эффективной, но сильно зависит от вменяемости этой группы людей.

Резюме: демократия плоха, но всегда плоха одинаково. Власть группы людей, иногда лучше, иногда гораздо хуже демократии (лотерея).
Вопрос: какие системы политического устройства я забыл?

(130) Слой человека в нас чуть-чуть.
наслоен зыбко и тревожно;
легко в скотину нас вернуть,
поднять обратно очень сложно (С)

(89) жизнь не только нарушает второе начало ТД, но и откладывает смерть Вселенной - уменьшает энтропию ))
"Если бы жизни не было, - ее стоило бы придумать" (с) мое )

(131) Главные условия 1. Любой может стать Гражданином 2. Любой Гражданин может потерять Гражданство (в случае доказанного правонарушения и/или других действий - обсуждаемо). 3. Механизм оценки должен быть как можно более простым.

(133) Лучше не смотреть в свои древние слои подкорки. Я не знаю статистику, но несколько примеров отправки бойцов в психушку - после попытки через медитацию пробраться в глубины психики.

(133)"Исследование было оплачено военно-морским флотом США для того, чтобы объяснить конфликты в его исправительных учреждениях и в морской пехоте."

Я не очень верю в чистоту этого эксперимента, но это ИМХО.

(132) ВИН

"Демократия – это не суждение простого большинства арифметического. Это охлократия. Демократия – это суждение людей, которые сделали либеральный, гуманный, разумный европейский, западный выбор. Так, собственно, и на Западе. Потому что если бы спросить у толпы, то возможно там давно бы эшафоты стояли.["

"Демократия — это власть просвещенного народа, который готов собраться под святое знамя либерализма. Декларация прав человека"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новодворская

офф убило
«Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши…» «Русская нация — раковая опухоль человечества!»[15]
(ст. 282 УК РФ походу отменена для ВИН пожизненно)

(136)
"Демократия – это суждение людей, которые сделали либеральный, гуманный, разумный европейский, западный выбор. Так, собственно, и на Западе."

я про Буша-младшего и экспорта демократии не зря упомянул. Насчет гуманного и разумного выбора расскажите югославским и афганским детям, тем, которые остались в живых.

(136)Значит если люди не сделали либеральный, гуманный, разумный европейский, западный выбор, то их не в коем случае к рулю?)))
Это "демократия"?

(138) Вот по мнению ВИН так. Остальные - быдло и инфузории.

(0) Я нашел формулу Идеального Общества :) Может попробуем на Мисте?

Предлагаю Электронную Конституционную Монархию Мисты, ЭКММ!
1. Монарх у нас есть :),
2. Голосованием выбираем премьера Мисты, на срок ориентировочно 3-6-12 месяцев,
3. Раз в неделю, по пятницам(!), премьер Мисты (с участием монарха по его желанию) проводит электронные референдумы с участием мистовского населения.

Т.е. мы получаем следующие плюсы в Системе Управления Мистой:
-- Стабильность в лице монарха,
-- Выборность, Соревновательность, Активность и Энтузиазм в лице выбранного на срок премьера, который берет на себя морального обязательство уйти в отставку как только его энтузиазм оскудеет (либо монарх его отправляет в отставку, либо референдум),
-- Активность и учет мнения мистовского населения через референдумы, по тем вопросам по которым населения компетентно, и Обратную связь.

Минусов предложенной схемы я не вижу, может кто назовет?

(140)"Минусов предложенной схемы я не вижу, может кто назовет?"
А я могу как нибудь смухлевать и голосовать много раз? Под разными никами например..

(140)
Вот тебе делать-то нехрен :) Даже Рая видимо работать начала, флудит меньше... а ты?:)

(140) зависимость от персоны монарха. При смене монарха все может поломаться.

(143)Сплюнь.

(143) Монарх, т.е. ВР, продавать/дарить Мисту вроде как не планирует :)

(140)
"...может кто назовет..."
Я могу назвать.

Минус №1: Зачем Мисте премьер? Вы не умеете проводить референдумы?

(146) Вот хотя бы для подготовки и проведения референдумов, чтобы не монарху этим заниматься.
Премьер выбирается на какой-то оговоренный срок, честно служит Мисте, и на покой :)

(141) Выборы премьера можно ограничить ИЗ. А для участия в референдумах можно ввести рейтинги активности.

(140) Опять голосовалки... Я валяюсь.

Всем любителям всяких голосовалок, выборов, референдумов рекомендую перечитать сабж. Смысл электронной демократии не в том, чтобы поставить флажок в электронном бюллетене. Это всё та же представительная демократия. Смысл электронной демократии в том, чтобы вовлечь в процессы УПРАВЛЕНИЯ и ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ людей, пользуясь современными коммуникационными технологиями. Хватит голосовать! Займитесь собственно делом!

(149) Даже слова такого, "голосовалка", в (140) нет.
Есть раз в 3 месяца выборы премьера.
И пятничный референдум не обязательно проводит в форме голосовалок, есть и иные варианты.

(151) Зайду с другой стороны. Что конкретно ты ожидаешь от премьера? Каких поступков?

(150),(152) Все верно, но премьер ВСЕ РАВНО НУЖЕН!

Для срочного принятия каких-то мер, когда просто нет времени на то чтобы организовать акт "УПРАВЛЕНИЯ и ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ людей, пользуясь современными коммуникационными технологиями".

Для организации самого этого процесса "УПРАВЛЕНИЯ и ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ людей, пользуясь современными коммуникационными технологиями".

(153) Считай, что у нас 40 премьеров. Дальше что?

Суть (140): три уровня власти, три опоры:

Монарх == Стабильность
Премьер == Выборность, Конкурентность
Референдум == Активность населения, обратная связь.

ЗЫ Может, для Мисты это не самый лучший вариант, но вот для страны, было бы идеально...

(154) Лайт-модеры? Ну можно из них кого-то назначать премьером, либо через выборы, либо монарх назначает, либо для Мисты можно даже случайным способом лайта в премьеры, через генератор случайных чисел :)
Либо сами лайты очередь установят.

(155) еще раз повторю: куда девается стабильность при смене монарха? загляни в соседнюю ветку про Николая второго.

(155) Напоминает "православие, самодержавие, народность".

Население у тебя только на референдумах голосует. Проникнись смыслом прямой демократии, при которой население становится участником самого процесса выработки и принятия решения. Без всяких референдумов!

(156) От того, что один из лайтов станет премьером, что изменится? У него появятся дополнительные права или обязанности? Что это даёт, кроме титула?

(158) Для меня это одно и тоже, референдум и есть "прямой демократии, при которой население становится участником самого процесса выработки и принятия решения".

Но в стране обязательно нужен Премьер,
1. для оперативности
2. потому что есть Гостайна, т.е. важнейшая информация по некоторым вопросам населению неизвестна по определению!

(160)На мисте ведутся разработки секретного кода?

(161) Миста как испытательный полигон, а речь об управлении страной...

(162)Значит Гостайны и прямая демократия не могут сосуществовать вместе?

(157) У царя было слишком много власти... в предлагаемом варианте царь-монарх сам не управляет, он как опора стабильности, как символ единства страны, как моральный авторитет. Как королева в Англии, как император в Японии.

(160) Ещё раз - прямая демократия предполагает наличие прямого управления. Нет никакой гостайны в условиях прямой демократии. И нет никаких референдумов. И никаких премьеров тоже. Каждый "гражданин" сам себе и другим премьер.

(162)кстати, неплохая идея - потестить на мисте теории управления государством. Но для этого нужно много переделать, особенно управленческий аппарат..

(163) Значит, нужно и то и другое: и прямая демократия там где это возможно, и выборный премьер для управления там, где прямая демократия не может работать по определению, из-за той же гостайны.

+(165) Введение любого (в т.ч. административного) поста - автоматически означает отказ от демократии прямой в пользу демократии представительной. Мы же обсуждаем демократию прямую.

(160) На референдуме народ принял решение сохранить СССР, однако он всё равно был развален. И, разумеется, большинство может ошибаться. Нужно считать не количество голов, а количество мозгов.

(165) >Нет никакой гостайны в условиях прямой демократии.

Т.е. ЕДИНСТВЕННАЯ область применения прямой демократии -- самоуправления на местах? Ну и Миста :)

(169) а как ты их сосчитаешь? если бы голоса были не по головам ,а по мозгам, то демократия была бы прекрасна) но и то, мозг - понятие относительно. Системы ценностей у всех разные.

(169) Просто голоса считали в г. Ленгли

+(170) Моя идея в (140) как раз в том и состоит, чтобы сочетать несочетаемое :)

Монарх + Премьер + Прямая демократия.

(169) Все верно, Ельцин совершил государственный переворот, когда развалил СССР... а президент СССР Горбачев не защитил страну которой присягал...

"Нужно считать не количество голов, а количество мозгов."
НА форуме инженеры знаний - это как раз мозги среди голов. Но в стране у нас считаются головы, например, на выборах..

(168) Прямую, но ограниченную рамками дозволенности. Закон никуда не девается. Права человека тоже. Кухаркам не даём доступ к управлению государством. Кристиночка не будет участвовать в решении вопросов, находящихся в ведении хард-модераторов.

(0)
Как всех тема-то затронула :)
ИМХО, прямая демократия возможна только в примитивных обществах, где ситуация ясна всем гражданам и всё упирается только в интересы.
Чем сложнее общество, тем меньше применима прямая демократия. Потому что ситуация, в которой надо принимать решение, сложная, непосвящённому человеку трудно принимать решения. И ещё - в сложной ситуации крайние очевидные варианты (да/нет, разрешить/запретить) как правило неэффективны, а оптимальное решение находится в результате многоходовых переговоров, компромиссов и т.п. Как вы представляете себе такие переговоры с участием нескольких тысяч (хотя бы) человек?

P.S. Но есть альтернативный вариант "прямой демократии", который, ИМХО, может взлететь в будущем. Это вариант децентрализованного общества, где единого для всех государства по сути нет, а есть сложное переплетение разных групп (профессиональных, коммерческих, любителей пива :)).

(177) >Это вариант децентрализованного общества, где единого для всех государства по сути нет

Либо если государство одно на всей планете.
Пока есть разные государства, будет гостайна, которая сразу же ограничивает область применения прямой демократии.

(177) Непосвящённому человеку никто и не даст принимать решения в тех областях, в которых он профан. В сложных переговорах участвуют десятки и сотни посвящённых, а не тысячи профанов.

(178) Нет, я думаю, что дело не только в гостайне. Если будет единое ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ государство, то сложность принимаемых решений будет очень велика, так что прямая демократий по типу афинской (т.е. с принятием решений общим голосованием) не взлетит. В большом централизованном государстве возможна единственная форма правления - БЮРОкратия, с разными довесками в виде контроля со стороны общества.

(180) >Если будет единое ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ государство, то сложность принимаемых решений будет очень велика

Все наоборот -- при едином государстве сложность принимаемых решений снизится на порядок :)

(179) А кто ж будет не давать гражданину принимать решения? При прямой демократии, как я её понимаю, каждый гражданин имеет право участвовать в решении тех вопросов, которые считает важными.

(181) Это почему? Одно распределение бюджета чего стоит.
А налоговое законодательство?

(182) Нет, неправильно понимаешь. Не каждый гражданин и не в любых вопросах. Право участия в решении определённых вопросов нужно заслужить.

(184) Тогда чем это отличается от представительной? Если у меня есть интерес в каком-то обсуждаемом вопросе, а я право голоса "не заслужил" - что мне делать? И кто будет решать, заслужил я или не заслужил?

(185) Вопрос не в том, кто будет решать. Впрос в том, почему до сих пор не зазвучали термины "фет" и "зевгит". И какое отношение ко всему обсуждаемому имеет прямая демократия.

(185) Тебе служить дальше. Механизм расширения полномочий (важности принимаемых решений) обсуждаем. Это могут быть объективные критерии. А может решать будут те, кто уже заслужил право голоса в этой области. Отличается от представительной тем, что ты никого не представляешь, а сам участвуешь в управлении в рамках своей компетенции.

(186) Потому как в Греии делили по имущественному цензу

Греции*

(188) То есть всё отличие в способе выбора бирки достоинства? Меня терзают смутные сомнения...(с)

(190) Это принципиальный вопрос. От способа зависит выборка )

(190) Можно ввести что-то типа ЕГЭ. Сдал тест - переходи на следующий уровень.

(191) Опа. Вот и правильные слова пошли. А то - прямая демократия, прямая демократия... Выборка!

ЗЫ Казалось бы, причём тут инфузории в (139)?

(192) Только интерактивно ( а-ля http://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_(фильм,_1997))

Я что-то пропустил?

(193) Одно другому не мешает. Прямая демократия не означает всеобщего равного права участия.

(193) Нет. У ВИН ты не можешь стать Гражданином по определнию. По факту рождения. У нас же любой может попасть в выборку.

(187) Считаю, что вряд ли получится придумать нормальный механизм наделения человека полномочиями. Объективные критерии в достаточно большом социуме (когда никто друг друга лично не знает) не сработают - править де факто будет тот, кто считает и публикует такие критерии :) А голосование среди "уже удостоившихся" приведёт к появлению касты избранных :)

Я своё итоговое мнение уже писал в (177) - это может сработать только в децентрализованном обществе, если у любого человека будет возможность "проголосовать ногами".

не провоцируй меня!

Я вижу следующие проблемы в неограниченной прямой демократии, т.е. решении ВСЕХ вопросов через прямую демократию (речь не о Мисте, а о стране):

1. Наличие Гостайны, секретная информация по некоторым вопросам, по определению неизвестная населению,

2. Сложность многих вопросов, в представительной демократии мы платим тем же депутатам и министрам зарплату, и они могут заниматься только вопросами управления, а в прямой демократии затраты общего суммированного времени на управление вырастают на порядки,

3. Сверхсложность некоторых вопросов, в том числе потому что просто нет всей информации, либо информации слишком много -- и в условиях недостатка либо избытка информации, решения принимаются интуитивно.
Какая интуиция работает лучше, коллективная интуиция при прямой демократии, или интуиция государственного мужа, мудрого и опытного премьера и его министров?

(198) Если набор критериев заранее известен и достаточно прост (например слуюба в ВС) - то тут не будет проблем

(200) Ты превращаешься в Дональда Рамсфельда ))

(200) За участие в управлении людям вполне можно платить з/п.

(201) Простые критерии возможны не для всех вопросов. И как правило будут неадекватными - как тот же критерий "служба в ВС". Ну, служил человек в ВС - какие вопросы он после этого достоин решать?

(204) Вопросы, связанные с воинской службой, армией.

(205) То есть любой отслуживший считается достаточно компетентным для определения, например, оптимального состава видов ВС? Или вопроса "сколько боеголовок нам нужно"?

(206) Дослужившийся до звания генерала.

(207) глядя на некоторых генералов, ОЧЕНЬ спорно.

имхается мне, что прямая демократия возможна только при отсутствии государства как такового.

(208) Я же не говорю про наших генералов.

(207) То есть военные вопросы будут решать только военные (генералы), без контроля со стороны гражданских?
В результате получится военная хунта, а не демократия.

(209) я тоже)
армейской мышление иногда своеобразно.

(208) Государство необходимо для соблюдения правопорядка. Нельзя рассчитывать на идеальных высокоморальных людей. Бывают отморозки и ублюдки, которых нужно сажать в тюрьму. Разумеется, они не допускаются к какому-то управлению, если только в рамках своей камеры...

Я понял ещё одно возражение против прямой демократии при наличии государства нынешнего типа. С одной стороны, сложными вопросами должны заниматься профессионалы. С другой стороны, нужен контроль остальных (непрофессионалов) за принятием решений. Как такой контроль можно осуществить при прямой демократии?

(210) Конкретные критерии/механизмы обсуждаемы. Главный смысл прямой демократии в том, что каждый человек имеет право участия в управлении в определённых рамках. Право не предоставляется автоматически в момент рождения, его нужно заслужить, добиться общественными делами, талантами. Никаких всеобщих референдумов, выборов не требуется. Государство никуда не исчезает. Президент и правительство тоже остаются. Но граждане получают больше прав и возможностей непосредственного влияния на общественную жизнь.

(212) тогда не взлетит.
уж молчу про критерии лишения права управления.
прямая демократия - это скорее результат развития общества, а не техники.

(213) Такой контроль осуществляется через механизмы публикации. Непрофессионалы могут ознакомиться с вопросами, обсуждением, решениями. Они могут высказать собственное мнение, которое будет как минимум прочитано. Если они категорически не согласны с мнением профессионалов, у них есть возможность пожаловаться в вышестоящую инстанцию. Митинговать бессмысленно.

(215) Я об этом и толкую. Электронная демократия - это не флажки в электронных бюллетенях, а непосредственное участие граждан в управлении, обсуждении, принятии решений в рамках своих полномочий.

(214) А вот по твоей же ссылке из (0), референдум есть главный метод прямой демократии:

>Методы прямой демократии

Наиболее распространёнными методами прямой демократии являются:

   * референдум — всенародное голосование по тем или иным вопросам общественно-политической жизни, инициированное гражданами;
   * законодательная инициатива граждан (народная законодательная инициатива) — внесение законопроекта гражданами по собственной инициативе с обязательством представительного органа власти его рассмотреть;
   * встречное предложение — право определённого количества граждан выдвигать альтернативное предложение в контексте процедуры законодательной инициативы или референдума.
   * к процедурам прямой демократии иногда относят также процедуры досрочного отзыва депутатов.

(218) окстись, референдумы - теперь не модно

(218) Не главный, а один из наиболее распространённых.

Вторая попытка... что-то исчез пой пост, который пытался отпраивть ранее...

Как вам такая идея:

Единоразовые "галочки" заменяем постоянными. Во время выборов отдаем свою галочку в поддержку президента/партии/губернатора/мэра. После выборов елси избранник не оправдал доверия избирателя избиратель вправе забрать свою "галочку". При балансе количества "галочек" ниже определенного порога перевыборы, снятие с должности и т.п. как неоправдавших доверия избирателей!!!

(0)Чувствовала себя очень одиноко, поднимая подобные темы. Теперь мне веселее:)

(222) А вот и главный распространитель голосовального гриппа подтянулся ;)

(0) ржачно :)

Та часть народа, которая хочет и может чем-то управлять, иметь больше остальных - ей демократия нафиг не нужна. Ну разве что только для "размазывания" ответственности, если что :)

а остальным - что демократия, что яйцекратия - все равно за пивом вон в тот ларек.

"аждый человек имеет право участия в управлении в определённых рамках" - замечательно звучит, но на практике получается, что абсолютному большинству лучше оставить рамки "сиди у зомбоящика, от греха", а остальные активисты грызут друг другу глотки за ресурсы.

ни первые ни вторые в эту идеальную картинку (214) не вписываются

(225) Разумеется, речь идёт о более сознательном обществе, чем современное. Вся это демократия интересна политически активным гражданам. Многим как-то без разницы, кто нынче Президент и каков расклад политических сил в Думе.

(226) Я не вижу ни одного общества, которое бы могло вписаться в (214). Политически активные граждане по одиночке очень даже соответствуют, а все они в какой-либо политической системе почему-то получаются теми же 90/10.

(227) Мы можем смоделировать прямую демократию на мисте.

(214) >Главный смысл прямой демократии в том, что каждый человек имеет право участия в управлении в определённых рамках. Право не предоставляется автоматически в момент рождения, его нужно заслужить, добиться общественными делами, талантами.

По сути, речь идет о самом ГЛАВНОМ -- механизме формирования элиты, ведь именно элита определяет направление движения общества.

И это самое главное скромненько остается за скобками :)

(229) да, и элита в процессе формирования претерпевает некоторые изменения. Собрались сто хороших людей в элиту, и почему-то вдруг стали сволочами. С точки зрения неэлиты, естественно :)
Заставляет развиваться, запрещает бухать, ворует и лезет по головам, не дает гитлерам лезть во власть, и продвигает своих маразматиков выше.

вот дать этому обществу самоуправление - перебьют же друг друга под знаменами самых чистых идей :)

(228) здесь-то может получиться, в этой ММОРПГ только один мотивирующий ресурс - карма ника.

(229) Предлагайте механизмы.

(230) В таких случаях мнением "неэлиты" можно пренебречь.

(29) На каждом этапе по 5 лет. Меньше нельзя нужно увидеть результаты, а не обещания. Итого через 55 лет можно дорасти до управления планетой.

(233) Если результаты впечатляющие, можно и меньше 5 лет.

(221) Все можно сделать проще. У каждого есть голос - акция. Партии это управлющие компании по управлению голосами. Гражданин в любой момент может забрать свой голос у одной партии и передать другой. Выборы перестают быть одноразовым мероприятием и превращаются в процесс нонстоп.

(234) Вот так и делают сейчас карьеру. Главное наобещать много и быстро свалить на повышение.

(235) Добавлю, что одного человека может быть различное количество голосов-акций, не обязательно одна.

(236) Я говорю про впечатляющие РЕЗУЛЬТАТЫ, а не впечатляющие ОБЕЩАНИЯ.

(235) что может случиться с таким политическим капиталом, мы видели на отлично "смоделированной" ситуации с ваучерами :)

(238) Все равно быстро не получится. Значит прямая демократия постепенно превращается демократию для аристократии. Граждане начинают делиться на сорта. Формируется элита, имеющая право на быстрый карьерный рост.

(235) И будет рынок голосов-акций ;-)

(240) Именно так.

(241) Даже если демократическая единица влияния будет всеми считаться своим наиглавнейшим правом (как иногда говорят о американцах), и если каждый пропоица в день выборов будет трезв и суров с бюллетенем в руках - ничего принципиально не изменится. Просто сфера манипуляций голосами сместится в другие области - постановочные шоу про военного и чунга-чангу, тьма ресурсов на массмедиа и то же свинство наверху.
Капитал имеет свойство аккумулироваться в руках самых зубастых, в любом обществе.

(242) А в (0) так все красиво начиналось... Пожалуй я  тогда против. В элиту я не смогу вписаться в силу тормознутости характера и быть гражданином второго сорта тоже не согласен. Так что делать? Купить короткоствол?!

(240)
"прямая демократия постепенно превращается демократию для аристократии"
Скорее - в митократию с инвариантом оценки благородности.
И, кстати, не то, чтобы "превращается". Он (ВР) изначально предлагает не прямую демократию. Термин "прямая демократия" - всего лишь дымовая завеса:)

(244)
"...Купить короткоствол?..."
Это зависит от выбранного для моделирования социума.
Если речь будет идти о России - как вариант:) Для защиты от всех этих "прямых демократий" странного толка - любые средства, в том числе и "короткоствол", хороши:)
Если же речь будет идти "всего лишь" о Мисте - просто смириться. Повлиять Вы, исходя из (244), всё равно не сможете. Да и закончится сей эксперимент достаточно быстро, я так думаю:)

(244) Смириться. Управлять государством тебе не дадут.

(245) Вы, уважаемый, сами являетесь ярким примером прямой демократии на мисте. Вам поручили вести секцию и вручили полномочия лайт-модератора, которые Вы с честью несёте.

Вместо "митократии", видимо, имелось в виду "меритократия". Власть достойных. Это мне нравится.

(246) В президенты я и не стремлюсь. А вот что значит управлять государством в вашем понимании? Иметь полную власть над поддаными? Или просто быть нанятым обществом для выполнения четко прописанных функций?

(248) просто быть нанятым обществом

(247) Вот ведь..

Термин был впервые употреблён (уничижительно) английским социологом Майклом Янгом в антиутопии «Возвышение меритократии, 1870-2033» (1958 г.), в которой описывается футуристическое общество, где общественная позиция определяется коэффициентом интеллекта (IQ). В книге такая система приводит к революции, во время которой массы свергают надменную и оторванную от народа элиту. Аналогичные сюжеты использовались и в других литературных произведениях.

Позднее у термина «меритократия» появилось более позитивное значение, которое взяли на вооружение сторонники всеобщего равенства возможностей. В своей книге «Грядущее постиндустриальное общество» (1973), Дэниел Белл полагал, что меритократия позволит устранить бюрократию, а также изменить социальную структуру общества в целом[1]. Схожих взглядов придерживались также представители неоконсерватизма в западной социологии (Збигнев Бжезинский).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Меритократия

По мнению ряда исследователей, Китай в некоторые периоды истории был близок к реализации меритократической системы

(251) В древнем Китае государственные экзамены для получения права поступления на государственную службу стали проводиться при династии Суй и были продолжены при династиях Мин и Цин. Например, при династиях Мин и Цин они делились на следующие категории:

Экзамены «Туншэнши»

Они были чем-то похожи на современные вступительные экзамены. Эти экзамены проходили в уездах. Их проводили старосты уездов. Тот, кто успешно сдавал экзамены «Туншэнши», получал звание «Шэнъюань» и право участвовать в следующем экзамене.

Экзамены «Сянши»

Эти экзамены проводились среди тех, кто уже получил звание «Шэнъюань». Они проводились в провинциальных центрах через каждые три года. Они обычно проходили осенью, поэтому их называли осенними экзаменами. Тот, кто успешно сдавал экзамены «Сянши», получал звание «Цзюйжэнь».

Экзамены «Хуэйши»

Это государственный экзамен, он проходил в столице для тех, кто уже имел звание «Цзюйжэнь». Он проходил один раз через каждые три года. Тот, кто успешно сдавал экзамены «Хуэйши», получал название «Гуншэн».

Экзамены «Дяньши»

Это экзамены, проходившие при императорском дворе. В них принимали участие те, у которых уже было звание «Гуншэн». Испытуемые отвечали на вопросы, которые задавал сам император. Тот, кто успешно сдавал экзамены «Дяньши», получал звание «Цзиньши» и право поступить на государственную службу.

Одним словом, в древнем Китае порядок сдачи государственных экзаменов – это система отбора чиновников.

(252) Опять мы изобрели велосипед (

(247) Есть подозрение что "мито..." здесь выводится от "Митичкин" ;-)

(252) Интересно, какое содержание экзаменов у них было ...

(0) Поскольку "обычная демократия" существует только в мозгах либералов...
то говорить об электронной смысла нет..   ;-)

Централизованная экзаменационная система ослабила влияние аристократических кланов и стала важным фактором социальной мобильности: теоретически, к экзаменам допускался каждый взрослый мужчина, независимо от финансового состояния и социального статуса (дискриминации иногда подвергался класс торговцев).

Успешная сдача всей серии экзаменов обеспечивала кандидату должность в корпусе высших чиновников. Однако реальная выгода от участия в экзаменах варьировалась в зависимости от имперской политики: альтернативной дорогой для продвижения, особенно в смутные времена, оставалась военная служба.

Тем не менее, государственная служба оставалась амбицией, поддерживаемой конфуцианской системой ценностей, а символ процветания — дух богатства Цай Шэнь — рисовался народному воображению носящим шапку и пояс чиновника высшего ранга. В плане внутренней политики система государственных экзаменов была мостом между императорским домом и местными элитами, обеспечивала лояльность последних и, в определённой мере, гарантировала равноправное представительство всех регионов империи в столице. В качестве защиты от коррупции и возможного усиления местных кланов, важным условием для предержащих высокие звания была регулярная смена места службы.

http://www.venasera.ru/forum/index.php?topic=1013.0

+(229) >По сути, речь идет о самом ГЛАВНОМ -- механизме формирования элиты, ведь именно элита определяет направление движения общества.

И успех объявленного Медведевым курса на модернизацию -- напрямую зависит от того, удастся ли России модернизировать механизм формирования элиты...
Удастся ли России создать механизмы вовлечения масс в самоуправление, и в активную деятельность во всех сферах экономики и жизни страны, эффективные социальные лифты.
Удастся ли задействовать ресурс, который сейчас задействован совершенно недостаточно для современной жизни -- человеческий потенциал масс.

человеческий потенциал масс == творческий потенциал масс

(258) Именно так.

(247)
"Вы, уважаемый, сами являетесь ярким примером прямой демократии на мисте"
Я чувствую некий дискомфорт. Как будто до перехода на личности - совсем немного. И тем не менее: позвольте с Вами не согласиться.
1. Здесь и далее я буду намекать на некий форум, но, прежде, чем обижаться или смеяться - прочтите, пожалуйста, пояснение в конце (вставлю в ЗЫ). И учтите, что форум (с учётом сноски из ЗЫ) - всего лишь модель, и я так не думаю:)
2. Никакой прямой демократии, да чего уж там - никакой демократии на мисте нет. Я не буду предлагать Вам ссылки на Ваши же слова. Я, если можно, просто скажу, что на мисте есть унитарная конституционная монархия. Монарх силён и самоограничен. Вассалы отсутствуют как класс. Имеются опричники (и их Дума), камердинеры (особо доверенные опричники) и постельничьи. Имеется механизм гайдпаркинщины. Всё, собсно. Про "власть народа" можно забывать.
3. Я являюсь ярким примером не "прямой демократии", а опричнины:). Заприметили парня, дали ему воеводство, чуть поругали, да и кинули в опричники. В лучших традициях - верные государевы люди прикинули, вышли на монарха, туда-сюда - вопрос закрыт.

""Вместо "митократии", видимо, имелось в виду "меритократия"."
Опять же - не хочу Вас нисколько задеть, но это, действительно, досадная оплошность - только имелась ввиду тимократия.


"Власть достойных. Это мне нравится"
Да. Мне тоже меритократия по душе. Не так давно и Альф в том же духе высказывался. Меритократия вообще - хорошая штука. И всего один маленький недостаток - размыта, зараза. То есть - буквально. Власть достойных, и всё тут. А способы оценки достоинства - да застрелитесь хоть, меритократии всё равно. Что это значит? А то, что представительная демократия, например - тоже меритократия (способ оценки - опрос граждан). И милитократия (хунта), скажем, тоже (по длине стволов можно и вполне себе достоинство намерять, если успеть). И, что характерно, все формы монархии. И моя любимая технократия - тоже. И теократия. И, к сожалению - тимократия. Из всех имеющихся способов оценки достоинства для осуществления меритократии, оценка каких-либо постоянных или временных заслуг - самый подлый, простите способ подбора достойных управлять. За время существования монархии, по крайней мере, выработались механизмы вспомоществования наследникам быть достойными.
Тимократия - пожалуй, единственный, на историческое сегодня, способ оценки достойности никак не зависимый от реакции общества. И не стоит упирать на Солона и землю. Хайнлайновская "служба в армии" - та-же земля. Полоски под никами и безбанная репутация - та-же земля. Можно выиграть в карты, или продуть ни за понюшку. Не важно, что думаю окружающие - усы и хвост, вот мои документы.
Впрочем чистая представительная демократия западного (либерального) образца, надо сказать - недалеко от тимократии ушла-то. В качестве признательного к управлению капитала используются не деньги напрямую, а то, что пару сотен лет назад никому бы и в голову не пришло - манипуляция сознанием масс граждан (Вече и прочие политии можно не вспоминать - действительно, слишком давно). Ну, да Бог с ним, с либерализмом. Не о том, вроде, спорим.

Итак, что же у нас получается? А получается незатейливая, как пароход "Титаник", ситуация. Монарху перестала нравиться опричнина. И задумался монарх - как же ему, не сминая основ монархии (абсолютная власть), превратить опричнину во что-нибудь ещё? И пришла на ум мысль о "прямой демократии". И, как бы, не важно, что любая демократия полагает источником высшей власти народ, как совокупность всех граждан (а не монарха). Действительно, какая разница? Способ управления тоже менять не очень хочется (сложно и боязно). И, уж конечно, опричников - не трожь. Понимает монарх, не даёт народу воли-то, на опричников:) Не та, так сказать, военно-историческая диспозиция:)
По зрелом размышлении (боюсь предположить - поняв, что тольком ничего не изменится) - монарх решил просто развить тему. Мало ли, можа чего и выплывет.

ЗЫ Ну, вот, пока не выплыло - маленькая просьба: забудьте всё, что я написал выше про мисту, ибо к мисте это отношения не имеет. Применять модели управления макрообщественными системами на социальные сети и хабы - с моей точки зрения, бессмысленное занятие. У "большого" общества целеполагание в корне отлично от такового для Мисты, скажем. Пытаться строить что угодно с суффиксом "-ния" (из перечисленного в списке форм правления, в вике) в сообществе обменивающихся информацией неглупых людей - проще уж спорить с буковками на экране монитора:) Вы - не монарх. Вы - владелец информационного ресурса. Вы смогли создать прекрасный образчик веб2.0-хранилища. Вполне естесственно - искать способы расширения ("плюс часть контроля") делегации функций аггрегации контента по тем же принципам. А вот, какой смысл строить "республики ШКИД" из баз данных - так и не понимаю:)


ЗЗЫ Ещё раз извините, если хоть чем задел. Мне тоже, как Вы понимаете, небезынтересно - чем закончится, если случится:) И прав ли я в своих оценках?

+(261) "оценка каких-либо постоянных или временных заслуг" -> "оценка каких-либо постоянных или временных _капиталов_"

вот жешь:) одно слово - и целый пост хоть выкидывай:)

+(258) И сейчас мы имеем уникальную ситуацию: глобальный кризис ЗАСТАВЛЯЕТ проводить модернизацию.

Но в отличие от первых трех модернизаций, которые выводили Россию на передовые рубежи в мире, Грозного, Петра Великого и Сталина, и были модернизациями СВЕРХУ -- сейчас модернизация сверху невозможна! По многим причинам, и бюрократия уже не та, и экономика слишком сложна.

Вывод: власть будет вынуждена проводить модернизацию СНИЗУ!

ЗЫ
Господа 1снеги, готовьтесь, у нас всех появляется реальный шанс войти в элиту, хотя бы местную :)
Неизбежно будут чистки и перетряски в госаппарате, освободятся места для свежих людей которые смогут делать Дело!
Неизбежно будут убраны тормоза для малого бизнеса!

(261) Очень познавательно. Спасибо. Лично мне жаль, что Вы себя отнесли к опричникам. Репутация совсем другая. На мисте репутация - важнейший фактор карьерного роста, как правильно заметил Сержант 1С.

Надо только не забывать, что нижние чины (о которых речь почти и не идет) могут совершенно свободно уходить и приходить на незабвенный сайт. Высшему чину придется с этим мириться и подстраиваться. Одному посетителю можно сказать - "ты волен сюда не ходить", но попробовать сказать это всем - не советую...))

(265) Говорю всем: вы вольны сюда не ходить.

(266) Гордыня и тщеславие обуяла тебя. Вещаешь аки суррогат Господа нашего и питерских заместителей Его.

(267) Ты просто не в теме. Ты сам разок попробуй выгнать кого-нибудь. Их теперь метлой не выметешь.

(268) Ну у меня есть две версии -
1. здесь очень интересно
2. мухи редко ошибаются.

Есть другой вариант. Миста - идеальный убийца времени. В основном, к сожалению, рабочего. )

(270)Есть ещё вариант. Миста обучает 1С в лёгкой, игровой форме))но это уже офтоп.

(271) Угу, только игры тут немного садомазо напоминают. )

Возможно ли создать эффективный коллективный интеллект и использовать его как средство управления?

(273) Да, миста поработит мир ))

Кстати, сабж.
Подумалось вдруг - а почему не никто не пробует проводить разработку законопроектов в режиме, подобном wiki или разработке freebsd? Почему не слышно ни об одном случае, хотя бы в порядке эксперимента?
Практически же сложностей вроде бы никаких. От кучи кретинов "ябывдул" избавиться легко.
Ладно, это не надо правящей партии, правительству. Но ведь дохрена же и других. Чего проще - разместил на сайте партии движок, членам партии раздал именные логины - и поехали. Работает же это на других проектах.

(275) Большинству населения это тоже не нужно. Тем, кого затрагивает законопроект, нужно меньше обязанностей и ограничений, больше прав и свобод, меньше налогов. При таком подходе государство умрёт (будет захвачено другим государством).

(275) На это партия и имеет иерархию. А wiki - механизм откатов, обсуждений и обоснований.

(276) Тем более - это ведь лишь предположение, не так ли? Кто знает, как оно будет на самом деле? Несознательные личности а) скорее всего попросту окажутся неспособными поддерживать нужную активность б) не смогут обосновать свои предложения и поправки в) в случае окончательной невменяемости и лоббирования интересов, не совпадающих с партийными, допустим, будут отстранены от работы "модераторами" - вышестоящими однопартийцами.
заблокированы вышестоящими

(279) Сам факт такого эксперимента, думается мне, дал бы новых сведений для размышления над будущим развитием общества. Причем, это же законоПРОЕКТЫ. Их потом 2 палаты рассматривать будут.

как это ни странно, но кажется одинесники думают одинаково. у них кажется в какое-то время суток синхронизация всеобщая происходит ))

только вчера обсуждали эту тему в офисе. свелось к тому что если создать "электронную демократию", то появиться большое колво безработных...

(280) Из числа законотворцев-то? не, это вряд ли.

Вообще конечно электронная демократия это весчь )) НО есть несколько больших НО.
Первое это нужна четкая идентификация каждого гражданина то есть как минимум электронный паспорт а еще лучше микрочип вживлять, что бы никто потерять не смог и украсть не смогли )))
Второе это то что кто то в этой системе будет иметь возможность влияния на ее работу, а соответственно и подкрутить там значит что ли бо смогут, по этому как бы народ не голосовал результат будет сами понимаете какой )))

подобная систем управления перекинется на исполнительную власть также. все что нужно в сфере производства, услуг будет контролироваться и ничего не будет забываться. четкая система построенная на контроле дублирований законов позволит человеку не нарушать право. тюрьмы сократятся.

(282) Ну, не надо обобщать. Резкое укрупнение масштабов - психологический трюк, проводимый подсознанием в целях экономии энергии(типа "все, начиная с завтра встаю в 6, зарядка, обливания, вечером - чтение Ницще, в театр, на тренировку..." - а на деле даже встать не удается, потому что "это нереально"). А потому не надо сразу пытаться нарисовать и реализовать всемашстабную "электронную демократию" - это бесполезно. Я говорю о простой и конкретной вещи.
Обсуждение и правка законопроектов - дело добровольное, а, главное, контролируемое. Если ты активный член своего движения, и хочешь от своего имени делать вклад - пили в партийную ячейку по месту жительства, получай логин-пароль, можно еще и USB-ключ(как в клиент-банках), и работай - правь, пиши, обосновывай.  в чем проблема? меня удивляет, что это просто, не требует ни слома каких-то структур, ни наладки технлогии(уже налажена) - ничего, бери да пробуй. Затраты тоже невелики.

что вы все на "галочки" да "референдумы" зацикливаетесь? разговора о голосовании не идет. Разговор идет о текстах документов. Которые потом будут вноситься в думу и СФ на чтения.

(284) Ну, допустим, сделано такое (или похожее). Дальше-то чего? Где брать тех, кто будет "правь, пиши, обосновывай"? Или Вы не в курсе, что у правящей партии такие механизмы есть уже?

Брать? Если вопрос "вообще" - то странно. Из людей, конечно. Таких, как я, например.
Если вы конкретную проблему имеете в виду, ну например, что все партии такие средства внедрили, но никто не пользуется - то это другой разговор, я в таком случае пойду повышать свой образовательный уровень в этом вопросе, чтобы понять, почему так.
И насчет "правящей партии" - нет, я не в курсе. Что за механизмы, где глянуть на их работу?

"Что за механизмы, где глянуть на их работу"
Начните с молодёжного федерального собрания (МФС).

"Таких, как я, например"
Что мешает заняться законотворческой деятельностью сейчас? Или нужен обязательно вики-редактор? Почему бы просто не взять законопроект (любой) и не написать депутату свои соображения?

(289) Все то же, что и остальным. Помимо чисто образа жизни и географического положения, прочие причины психологического характера
1) отсутствие сформированного сообщества единомышленников. Резко лишает сил и уверенности в себе. Работает, конечно, как фильтр, но не факт, что это хорошо
2) отсутствие заявленного желания и налаженного механизма(ну например вики-редактора) у приемника(депутата) эти изменения фиксировать и рассматривать. Тогда как в "вики-редакторе" эти изменения со 100% вероятностью станут публично доступны, причем в нужном месте, будут хотя бы прочитаны многими людьми, интересующимися тем же вопросом.
Без этого любое "творчество" - лотерея, и у меня сформировано убеждение, что любые соображения полетят в мусорку.
Развеять такие стереотипы и могут помочь подобные проекты.

(288) От жеж блин. Не работает 1mfs.ru. У Вас работает?

(290) Кроме того, я хочу получать ответную реакцию, думать, обсуждать, развивать, защищать свою позицию, получать поддержку, оказывать её. Короче, я сомневающийся человек, хочу нормального человеческого живого диалога, а не "написать депутату свои соображения".

(292) Ты хочешь править именно законы? Есть Википедия - всемирная энциклопедия знаний. Начни с неё.

Да ради бога...вводите любую электронную демократию, голосуйте...все равно, главным будет тот, кто будет определять программу по подсчету и анализу голосов...попробуй проверь...

(294) Мы уже вроде выяснили, что электронная демократия заключается не в галочках. Следовательно, речь вовсе не о подсчёте голосов.

(295) На электроном уровне манипулировать населением значительно легче...

(293) Ну, вопрос же не в том, что хочу я, правильно? На самом деле, лично я вот прямо сейчас править не хочу. Потому что тупо нет материала. Я хочу посмотреть, как это происходит.  Меня интересует, почему люди абсолютно инертен(я в том числе) в вопросах общественной(и политической) жизни, как стадо баранов. Мое мнение - причины чисто психологические. Нагнетенные искусственно. Такая форма работы может их ослабить хотя бы немного. Чуть-чуть. Но ослабить. Почему именно законопроекты? Ну а что еще? править постановления и приказы "исполнительной власти"? бред. Можно также работать над программой партии, конечно. Но на это не требуется таких ресурсов. Что еще?

А википедия меня не устраивает, потому мне она неинтересна, мне неинтересны люди, ее создававшие, я не знаю, кто и зачем её развивает. неинтересна она потому, что она меня не касается. Все. И палкой не заставишь. Я вики не читаю практически. Ну вот так сложилось. И не жалею, в общем. Вот переводы какой-либо полезной и интересной литературы делать - с удовольствием. Где?
И вообще. Вы вдруг стали меня отговаривать. Какой такой психологический блок сработал, что Вам захотелось отодвинуть меня?

(294) Когда я сам вложил пару строк в проект, я(еще 10^N таких же) будут отслеживать свое детище. Просто потому что эгоизм. Будут читать поправки. Будут думать - а какого хрена? Да, возможно, как нахлынет энтузиазм, так и схлынет. Но это же не повод, чтобы не попробовать?

(296) Наоборот. Вот у меня нет телевизора. А в интернете я могу и на Грузия.Онлайн зайти, чтобы сравнить точки зрения.

(297) За общественно-политическую работу по редактированию законопроектов нужно деньги платить вообще-то. Это такая же работа, как и любая другая.

(299) Несомненно. Профессиональных законотворцев никто без работы не оставит.

(298) Издержки развития интернета, но они уже начинают исправляться.

+(300) Но могу же я, как сознательный гражданин, поучаствовать на добровольных началах? Вложить, так сказать, свой скромный интеллектуальный вклад? Не из под пинка, а просто так? Википид. короче редакторам вики кто-нибудь платит?

(299) Законы всегда выпускают заинтересованные ведомства...Им не нужен лишний геморой.

(302) Google пожертвовал 2 миллиона долларов на "Википедию"
http://lenta.ru/news/2010/02/22/donate/

(302) А до этого?

(304) А вообще, начали за здравие, кончили за упокой. Получается, что Вы меня отговариваете - "не надо, вон на кошках тренируйся".
А тогда тема-то о чем?

(306) Я тут провёл мини-опрос по своим знакомым. Всем на эту электронную демократию наплевать с высокой колокольни.

(307) Разумеется. Думаю, если бы Вы лет 5 назад провели опрос насчет вики - тоже всем многим было бы пофиг.
Это нормально. И почему это должно останавливать?

Плохо, что потерян здоровый эгоизм. Но, это же не у всех. Во-вторых, сейчас стыдно признаваться, что человек хочет ковыряться в законах. Власть - позорное дело для приличного человека. Мне, кстати, тоже это неприятно представлять себе, но меня это не останавливает. Сейчас мне кажется, что лучше себя обмануть и избавиться от этого чувства, чем занять пассивную позицию.
В третьих, инертная масса людей - явление, ну, неоднозначное. Было ли  так в начале 90х? Почему, если это так, то и делать ничего не надо?

(309) Повышенная политическая активность людей - одна из предпосылок революционной ситуации по Ленину.

Мне лично не пассивность кажется крупным недостатком. Это преходяще, пассивность как с помощью масс-медиа можно нагнетать, так и ослаблять, плюс внешние факторы. Куда более важный вопрос - обезличенности и распыления ответственности. Вот эти факторы могут свести на 0 все преимущества даже в активном и сознательном обществе(где такое найти?)

(310) Ну, с Лениным спорить ни к чему ) Но - это у нас-то повышенная?

(311) Судя по нашему присутствию в этой секции, да, повышенная.

(312) Здесь - это болтливость повышенная. Активность - на Украине.
А у нас - выборы Медведева. Как в анекдоте перестроечном - "выбирай арбуз".

(313) У тебя есть другие кандидатуры? Представь, что ты в викиредакторе правишь закон о выборах и список кандидатов. Твои действия.

(313) Ну, это сильно утрировано. Но отвечу.
Выдвину человека из своего сообщества, который показался мне наиболее подходящим по совокупности качеств процессе совместной работы. Я же к тому моменту уже не первый день занимаюсь этим, да?

+(315) я сейчас занимаюсь переводом одного проекта. Над ним работает команда вольнонаемных переводчиков. Я взялся причем только потому, что скучно на выходных - оплата копеечная. Так вот, командой руководит опытный редактор. Было создано группа на гугле. Где мы обмениваемся мнениями на предмет как перевести, что где согласовать, у кого правильно, у кого неправильно. Прошло всего 2 недели, но у меня уже есть четкое представление о профессиональных знаниях, о манере общения большинства участников. Несомненно, лично бы знать было бы замечательно. Но тем не менее, хотя бы синергетический эффект налицо. И в любом случая я могу забить тревогу, если вижу, что даже редактор тупанул в каком-то месте, вынести на обозрение, привести доказательства. это работает.
Не, конечно, с законами и политикой все сложней. Предсказать действие закона - надо быть недюжинного ума и образования. Это ничего,  это можно обойти.
и я завсегда лучше обдумаю тревожные сообщения людей, с которыми работаю вместе, чем тележвачку. Да еще и ответить смогу.

(316) >Предсказать действие закона - надо быть недюжинного ума и образования. Это ничего,  это можно обойти.

Не нужно это обходить! В Китае в лучшие его политические времена устраивали экзамен для чиновников.

Такое правительство невозможно без прозрачности бюджета.
Суть: каждый платит в зависимости от своей гражданской позиции, энную сумму.
Будь то на ремонт дороги в гаражах или на операции СВР. Или вообще - ничего не платит.
Главное здесь - прозрачность. Т.е.: всегда может пойти сосед и посмотреть, какой вклад ты внес и внес ли ты его вообще.
Хорошо это, или плохо - тут каждый сам для себя решает.

(318) Если соседи будут влезать в мои финансовые дела, они будут посланы в известном направлении.

(319)
Ну и как тогда узнать, кто гражданин, а то приживала?
Вот то-то...

(320) Соседей это не должно волновать. Мы не строим коммунизм.

(321)
В данном случае, вопросы управления - представляются скорее вопросами техническими. Потому вполне решаемыми. Нам досталась по наследству богатая страна и потому это все мелочи.
Критерий гражданина, какой? Вот основной вопрос.

(322) "Служба - гарантия получения гражданства" (с) Роберт Хайнлайн

(323)
Не согласен.
Вот тебе лично, например - не нравится, что сосед может в твои финансовые дела лезть. А мне, например - служить не хочется.
А если не принимать другое мнение - получается узурпация.

Может, все же: "от каждого по способности"? Есно, что не каждому по потребности.
И как-то коррелировать значимость гражданина, от этих его "способностей"?
Но тогда выходит, что и сейчас. Тупик.

Правительство такое - не панацея, лишь вектор.

(324) Рома - известный анархист, "бакуненец"..))

(325)
Враки...

(324) Враки. Он коммунист.

На самом деле, идея давно муссируется. И общество, что называется "дозрело".
Но! Остаются нерешенные вопросы.
В частности - вопрос о равенстве. Основной вопрос? Как мне кажется...
С подходом, что все "высшие приматы равны" - мы известное дело куда упремся. В минареты и в баб в тряпках по глаза, и это в лучшем случае.
Сегрегация по расовому или религиозному признаку - тоже не дело, в нашей стране по крайней мере. Служить и служба как критерий?  Вроде верно и функционально...
Но тут случай как раз: "с водой выплеснули ребенка". Ведь помимо уклонистов и педерастов  - отсеются и "гении с талантами"?

(327)
Я вообще-то за единую Россию, и все такое... Серьезно.
Получается, что скорее фашист.

(328) Служба необязательно военная.

(291) www.1mfs.ru работает. Возможно - под осла заточен он.

(290)"Все то же, что и остальным..."
(306)"Получается, что Вы меня отговариваете..."
Нет, не получается. Получается, что вся Ваша гражданская активность - инвариант желания перебить копирайты.
Знаете, почему linux, до сих пор, не побивает своей "бесплатностью" "платный" windows? Потому что низкий уровень пассионарности - одна из главных оценочных характеристик общества индивидуалистов-капиталистов, коим мир, как бы, сейчас является. Чтобы сделать что-нибудь новое - нужны стимулы. В капиталистическом обществе таким стимулом являются деньги. В социалистическом - общественные устремления. Мы живём в капиталистическом, как бы, обществе. И главная ошибка линуксоидов - декларативный отказ от ценовой оценки. Нет стимула - и не к чему стремиться. Максимум - перебитие копирайтов (вот, мол, я тоже поучавствовал в создании гимпа, целуйте меня взасосы). Весь инновационный энтузиазизьм заканчивается, как только выясняется, что ничего принципиально нового "молодой душой" изобретатель изобрести не может. Не поголовно, всё, конечно. У некоторых получается довести свою идею до реализации. Правда к этому моменту от душевных порывов в этой самой душе лишь пепел разочарований и остаётся. Опять же, повторюсь - таких меньшинство. Основная масса, увидев, что "всё украдено до нас" - вострит лыжи к раскрученным (на волне давно угасшего энтузиазма) клонам эппловских и майкрософтовских продуктов, чтобы "поучавствовать". Результат - никому, кроме линуксоидов, и всякого рода "гласно несогласных", эти поделки не нужны. Либо нешоколад, либо не поймешь, какой дистрибутив какой команды взять.
Теперь замените в предыдущем абзаце линуксоидов на любителей электронной демократии и электронного же законотворчества, майкрософт и эппл на профессиональных законодателей - и перед Вами откроется практически точная картина реальных перспектив Вашего вики-законзавода. Депутаты меняют свой труд на власть/деньги. Декларируя отказ от этих ништяков - Вы обрекаете все эти "сообщества единомышленников" на повторение пути линуксоидов. Там, где будут реальные перспективы использования [законов] - там будет бардак, неразбериха, форки, холивары, взаимное бичевание, и прочая. С единственным отличием от "мира линукс" - конечных пользователей Ваш продукт будет бить по голове, а не по настроению. Там же, где количество потребителей можно будет считать пальцами - всё будет в точности как на сорсфорже у "проектов века" - две писульки от "генератора идей", и тишина... Только косарей по бокам не хватает.

(328)
"На самом деле, идея давно муссируется"
Не так уж и давно, по историческим меркам. Начиная, примерно с басаева в Дагестане. Пятьдесят лет до этого муссировалась идея о необходимости цветовой дифференциации штанов. И только после того, как штаны покрасили - оказалось, вдруг, что далеко не всем нравится цвет.

"И общество, что называется "дозрело"."
Ещё нет, к сожалению. Если устроить сейчас референдум - общество врядли примёт квалифицированное решение о переходе к социалистической форме управления государством и экономикой.

"В частности - вопрос о равенстве.Основной вопрос?"
Конечно, основной.
И здесь решение может быть не очень сложным (правда, к сожалению - нелёгким). Например - поставить социальное неравенство в оппозицию неравенству имущественному.

"Вроде верно и функционально..."
Считали бы бы верным - не стали бы Вы писать следующее предложение, признайтесь:)


Вопрос отсева негров достаточно эффективно решается в рамках технократической системы управления. Технократия позволяет и не отказаться от демократии (используя представительский функционал как барьер для автократии любого рода), и, в то же время - ввести эффективные (важно, что и соответствующие социалистическим идеям) методы оценки достойности как меры в меритократии. В результате - технократия, что самое приятное, умножает проблему негров на ноль, делая вопрос гражданства тривиальным.

(332)
>>Не так уж и давно, по историческим меркам. Начиная, примерно с басаева в Дагестане.
[ШОК!]

>>Считали бы бы верным - не стали бы Вы писать следующее предложение, признайтесь:)
Чо признаваться? Только не бейте, дяденька!
Я его вообще-то за тем и написал.

(331) Начнем с того, что никто не декларирует "отказ от этих ништяков". Я что, предложил свернуть обе палаты? Или что? Вы это придумали. А соответственно, и все построенные рассуждения надо произвести заново.
Во-вторых, если линух неудачный пример, то давайте рассмотрим примеры разработки freebsd, крупных переводческих проектов(и на бесплатной основе тоже), википедии, оцифровки словарей? Я вот лично участвовал в оцифровке БКРС в формат лингво, гигантского 4томного словаря, со сложными правилами форматирования страниц. Когда проект затевался, все пальцами у висков крутили, мол, это бред собачий, где столько времени и добровольцев брать, затухнет на половине первого тома. И ничего, оцифровали. Потому что самим нужно. Дальше часть утерла пот с лица, и сказала - ну его на хрен. А часть создала bkrs.info, словарь, пополняемый сообществом, и обсуждаемый-редактируемый им же. Бесплатно. И нормально, знаете, второй год использую - отлично.

Кроме того, не вижу проблем, почему партия не может поощрять своих самых активных и преуспевших в этом деле сотрудников финансово, для подогрева энтузиазма

(317) Неудачное слово. Обойти - в смысле наладить такой механизм, при котором кретины в целом всегда смогут выражать свое мнение, но в котором сообщество сможет заблокировать их действия, если сочтет уровень их мозгов недостаточным. У кретинов тогда варианты - доказывать со всей убедительностью или сменить сообщество.

(331) [www.1mfs.ru работает. Возможно - под осла заточен он. ]
Не, видимо он заблокирован ВКФ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_китайский_фаервол