http://www.membrana.ru/articles/global/2010/02/02/154000.html

Несколько дней в Сети силами инсайдеров накалялись страсти: президент США прикончил программу "Созвездие", призванную вернуть людей на Луну. Наконец, 1 февраля Белый дом официально выпустил бюджетный запрос, в котором расставлены все точки над i. Плану Буша конец. "Да! Теперь – решено. Без возврата". Но, как это ни парадоксально, Барак Обама и глава NASA Чарльз Болден оптимистично рассуждают о новой эре в освоении Солнечной системы.

В январе 2004 года Джордж Буш выступил с речью, в которой обозначил новый космический курс Америки — на Луну. Вернуться на неё предполагалось к 2020 году.
То выступление сравнивали со специальным посланием Конгрессу президента Кеннеди 25 мая 1961 года, в котором тот объявил о плане высадки на Луне. Вот и в 2004-м казалось, впервые за много лет у пилотируемой космонавтики и в целом — человечества (будем смотреть на вещи шире) появился шанс вновь выйти за пределы околоземной орбиты.

Ради реализации плана Буша была создана программа "Созвездие" (Constellation), в рамках которой закипела работа над новыми ракетами серии Ares и кораблём Orion, а также другой техникой.

На горизонте замаячила лунная база, в пустыне уже приступили к обкатке многофункционального и очень интересного по конструкции лунохода-дома...

Теперь Обама заявил, что "Созвездие" слишком дорогостоящее, отстаёт от графика и отвлекает ресурсы от других направлений деятельности агентства (а на свою лунную программу Америка уже потратила $9 миллиардов, и, вот ирония, ещё $2,5 миллиарда за следующие два года уйдут на её свёртывание). Но чем тратиться дальше, полагает президент США, лучше вовремя остановиться и пересмотреть приоритеты.

Основания для этого у Обамы, конечно, были, спорить нечего. Но ведь и о положительных результатах забывать нельзя. Да, весь план высадки на Луне в 2020 году во многом напоминал программу Apollo (а Orion критики именовали "Аполло на стероидах"), но в нём было и немало существенных отличий. К тому же опора на проверенные решения (общий дизайн корабля или, к примеру, элементы системы Space Shuttle как основы для новых ракет-носителей) означала сокращение рисков и сроков реализации замысла Буша.

И пусть сроки эти постоянно находились под угрозой, технические проблемы досаждали, а затраты регулярно росли (обычное дело, так было и с программой Apollo и тем более с программой Space Shuttle) – "Созвездие" со скрипом, но всё же двигалось вперёд.

Теперь получается, отброшено то многое, что уже успели сделать агентство и его партнёры, просто потому, что оно было "в корне неверным"? Такой смелый ход обескураживает. А что же тогда "верный курс" в представлении Обамы и Болдена?

Прежде всего следует подчеркнуть, что пересмотр космической парадигмы Обама (равно как и Болден) рассматривают как возможность для нового рывка вперёд. Вот и Джим Коленбергер (Jim Kohlenberger), глава штаба по науке и технической политике Белого дома (OSTP), успокаивает: "Хотя мы отменили "Созвездие", мы не отменили наши амбиции".

В подтверждение – новые цифры. Бюджет агентства вовсе не трещит по швам (как можно было бы представить, исходя из печального краха лунной программы), – напротив, Обама предложил увеличить его ещё на $6 миллиардов (в целом на следующие пять лет в сумме он составит $100 млрд, из них $19 млрд – на 2011 год). Просто средства будут направлены на другое.

В частности, президент США намерен продлить-таки срок жизни МКС (не зря туда привезли кучу запчастей) по меньшей мере до 2020 года. Станция получит дополнительные вливания: те, кто несколько лет назад опасался, что США в условиях кризиса вообще забросят этот форпост цивилизации в космосе, могут вздохнуть свободно.

Большее внимание будет уделяться изучению нашего родного дома со спутников, в частности агентство намерено ещё детальнее разобраться, как глобальное потепление влияет на Землю (для чего будет запущен новый аппарат).

"Денежный дождик" прольётся и на сферу автоматических миссий к другим планетам Солнечной системы. NASA также активно будет развивать исследования в области авиации следующего поколения – более эффективной и "зелёной".

В общем – цели самые благородные. Жаль только, что ради них решено принести в жертву самый амбициозный и самый эмоциональный космический проект.

Однако американский президент и глава NASA убеждают своих критиков, что и с развитием на перспективу – всё будет в порядке. Пилотируемая программа, мол, вовсе не отменена. Есть даже яркие мечты вроде многократно обсуждавшейся высадки на астероид, а возможно, ещё и посещения точек Лагранжа.

Но если раньше в том же "астероидном плане" спецы рассчитывали на Orion, то теперь предположить, что появится у самого NASA "на руках" завтра – затруднительно. Ни описаний, ни, главное, сроков создания новых ракет и кораблей в плане нет. Разве что упомянут абстрактный перспективный тяжёлый носитель (но не убитый ныне Ares V), который будет, конечно, полностью инновационным

Что ж, зато $7,8 миллиарда на пять лет задумано выделить на развитие критических технологий, которые помогут людям в дальнейшем завоевать пространство.

Среди них — замкнутые системы жизнеобеспечения, надувные космические модули (привет мистеру Бигелоу), автоматическая дозаправка на орбите и создание крупных орбитальных "бензоколонок".

Последнее, по замыслу авторов новой программы, позволит сократить размер ракет, которые в будущем понадобятся для подъёма на орбиту миссий на Луну (в некой туманной перспективе от неё, мол, никто и не думал отказываться) и Марс.

И всё же на чём будут летать в космос американские астронавты (не считая безотказного "такси-Союза")? Шаттлы уже выставлены на продажу, "Ориона" — не будет. Ответ – на стремительно поднимающихся частниках. На их подкормку только в 2011 году будет выделено $500 миллионов, а всего на пять лет – $6 миллиардов.

Среди счастливчиков — Blue Origin, занимающаяся своим маленьким проектом уже много лет, Orbital Sciences с её грузовиком и, конечно, SpaceX, готовящаяся к запуску своей тяжёлой ракеты с прототипом пилотируемой капсулы уже в нынешнем году.

Идея в том, что коммерческие извозчики активно сейчас развивают свои оригинальные аппараты, а NASA, мол, следит за "стандартами" (особенно в части безопасности) и потом с удовольствием воспользуется услугами небольших фирм. В ближайшие годы — для доставки "наверх" только грузов, а примерно с 2016-го – и людей.

Решение, мягко говоря, странное. Если "Созвездие", в котором многое по части техники было "подсмотрено" у "Аполлонов" и шаттлов, критики плана Буша объявляют шагом назад, то что говорить о коммерческих проектах. Они в некотором роде являются самостоятельным повтором того, что государственные махины проходили на заре отрасли в 1960-х.

Но почему тогда все так стройно пели осанну частным извозчикам (и мы тоже, причём мы непременно продолжим делать это и дальше)? Да всё просто: эти молодые компании действительно делают просто гениальные вещи, причём удивительно небольшими силами и средствами и тем самым открывают новую грань в развитии всей отрасли. Появление фирм, способных в одиночку выводить на орбиту спутники и, в перспективе, пилотируемые корабли, просто трудно переоценить.

Но всё это прекрасно ровно до тех пор, пока частники выступают параллельно собственной пилотируемой программе NASA, то есть обогащают её. Пусть цветут сто цветов, как сказал великий кормчий. А вот когда вся ставка в рулетке делается на один цветок…

Об этом важном моменте говорят те, кто считает решение Барака Обамы ошибкой. Среди критиков есть и специалисты по космической отрасли. В частности, бывший глава NASA Майкл Гриффин (Michael Griffin): "Сегодня у нас на орбите $75-миллиардная Международная космическая станция, продукт-сокровище, усилие 15 государств. А президент рекомендует, чтобы мы отказались от её пользы в будущем, отдали само её существование в заложники судьбы, в заложники надежды на то, что в настоящее время не существующие ещё коммерческие космические полёты станут реальностью после выхода шаттлов на пенсию".

А ещё в бой рвутся политики из Алабамы, Флориды и Техаса — штатов, промышленность которых была наиболее сильно задействована в "Созвездии". Они поклялись бороться с решением президента. Понятно – резкий поворот руля означает для многих подрядчиков потерю миллиардных инвестиций и вынужденное сокращение тысяч рабочих мест. А какой политик это потерпит?

"Конгресс не может и не будет сидеть сложа руки и наблюдать, как безрассудно оставлены рациональные принципы, проверенный послужной список, устойчивый путь к успеху и как разрушается наша пилотируемая космическая отрасль", — подытожил точку зрения скептиков Ричард Шелби (Richard Shelby), сенатор от Алабамы. Он прямо назвал смену курса, предпринятую Обамой, "маршем смерти будущей пилотируемой программы США".

Мне лично по фигу, как американцы разбазаривают свое бабло в космос. (замечу, я не сторонник темы отмывания бабла). Пока не появится нормальный двигатель, который позволит вывести любой груз в космос по приемлемой цене, а не ценой сжигания тысяч тонн топлива - любые путешествия бессмысленны.

(1) Ну что сидим, за учебники, разрабатывать новый движитель

Проклятые империалисты верните человека на Луну !!!

(1) а если построить очень большую станцию на орбите, с постоянным населением, с замкнутой экологией ?
чтоб не пришлось на орбиту закидывать еду, воду и людей - оно бы всё само там размножалось

(4) - оно там скорее всего сгниет - и выживут одни бактерии и вирусы

(4) Идея интересная, но не жизнеспособная.

(5) сгниёт это хорошо, без перегноя растения расти не будут.

Вот не утопили бы Мир, можно было бы его к МКС присобачить.
Там объём - ого-го, пол сотни китайцев жить сможет

Америкосы в принципе в правильном направлении движутся. Нафига с такими трудностями однократно лететь на луну, чтоб поставить там флаг и сразу вернуться.

Надо построить большую станцию на земной орбите, большую станцию на лунной, дозаправочную станцию в точке либрации, потом базу на луне.

Но, видимо, это уже сделают не американцы и не русские, а Великий Китай

Это сделает первый, кто изобретет антиграв.

Чубайсоамериканец? Приватизация и акционирование космоса? Частный собственник эффективнее? Хе! Флаг в руки перо в жеппу...
.
ПС Что примечательно. СССР убил программу "Зонд" в угоду королевской Н-1. Обама мочит "Орион", передранный с "Зонда". И опять же янкесы переходят к роботизации исследований, к чему СССР перешел когда?

(11) давай поподробнее про Н1 ?
(почему, с твоей т.з. это не получилось, в своё время, кто, или что, виноват)?

+(12) я про носитель.

А я-то всё думал, почему так нелюбят Америку, вот в чём дело!
Взять - взяли, а возвращать не хотят!
Дэйвид Бауи был прав ...

почему молчит ромикс?

(16) А чего тут сказать. Если бы летали тогда, то бы просто расконсервировали старые наработки, поставили туда новую (не ламповую) ЭВМ и видео-технику и слетали еще пару раз.

То же самое - с Хабблом, про него как-то уже все забыли. То что он ни разу не сделал снимки в ультрафиолете, достойные такого большого зеркала, никого не насторожило.

http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
 Почему же американцы всё-таки боялись успеха «Луны-15»? Вот мнение Ю.А.Мозжорина, в то время директора ЦНИИМАШ - головного НИИ ракетно-космической отрасли[11]:  

      «…мы, если бы не случайная ошибка в расчетах, первыми в истории человечества доставили бы лунный грунт на Землю с помощью автоматического аппарата “Луна-15”, опередив американцев на несколько дней. Конечно, указанное приоритетное достижение, естественно, не имело бы такого общественного резонанса, как высадка американского астронавта на Луну. Однако в чисто научном плане отечественные исследования были бы близки к американским. (Они) сняли бы с них ореол научной славы и в значительной мере обесценили целесообразность такой дорогой лунной экспедиции, как “Аполлон”.  Так что не всё было так мрачно, как считал уважаемый генерал.

      Но была, очевидно, и ещё одна, гораздо более весомая причина боязни, о которой не догадывались ни Каманин, ни Мозжорин, а вместе с ними и абсолютное большинство наших соотечественников. Это то, что все эти американские полёты на Луну были мистификацией.

      По её сценарию, после «возвращения с Луны», НАСА намеревалась предъявить поддельный «лунный грунт». Он уже был заготовлен на основе данных о составе лунного грунта, присланных по радио мягко севшими на Луну в 1966-1968 г.г. пятью американскими АМС «Сервейер»[2].  «Свои» лаборатории, конечно, напишут необходимые заключения на этот «грунт». Советским же учёным «грунт» можно не давать, ведь им нечего предложить в обмен.

(0)
:)) "возвращать"...

(20) +

(0) а они были шоль на Луне-то?

(0) кризис, куле.. что важнее - многолетнее строительство базы на Луне, с тумаными перспективами, или тот же Детройт, который "болит" уже сегодня?

(17) про "неламповую" эвм на лунном модуле ты принципиально не читал? :-)
(19) Ну да, "Каманин, Мозжорин, а вместе с ними и абсолютное большинство наших соотечественников" были полными идиотами, и не будь паршемухурзы, так идиотами бы и померли.... :-))

(21) не были, конечно... и вообще небо твердое...

(24) Луна твердая. На нее было хорошо сажать многотонный модуль - джойстиком.
(23) Эта ЭВМ помогала не разбить модуль о камни? Ну хорошо, пусть не ЭВМ, а системы радиосвязи и телепередачи же должны были содержать радиолампы, по идее. Ламповыми телевизорами все пользовались, перегореть лампа может в любой момент. :-)

(25) Иэххх... Википедизм есть, а знаний нету...

Транзисторные ЭВМ тоже были очень надежными: без белых халатов и спирта не входить. :-) Постукивание по корпусу ЭВМ устраняло неконтакт.

В России секретная программа освоения луны была запущена на Автовазе, в программу влили много миллиардов, в 2020 ракеты Калина и Приора будут бороздить просторы космоса )

(27) Ты же окончил ВУЗ. В любом техническом ВУЗе читают теорию надёжности.

(29) А это не теория а практика: мне лично старая программистка говорила про постукивание по ЭВМ БЭСМ-6, что на какое-то время устраняло ее неисправность. Про белые халаты и спирт распросите старых программистов, то есть я ничего нового не придумываю.

(27)
"-Не нравится мне этот Шаляпин - фальшивит, картавит...
-- Рабинович, ви шо, таки ходили на Шаляпина?
- Нет, но мне Мойша напэл!"
©

(29) Ты уверен? Я почему-то уверен в обратном...

(30) А в США работало без постукивания.

(32) Я надеюсь )).

(30) Открою маленький секрет: Программистов обычно к ЭВМ не пускали.
Нет, они, конечно, все видели ЭВМ. Но вот так вот утверждать, что это [сбои и устранение их постукиванием] длилось постоянно - это показатель, что "старая программистка" миздит как Лейба Давидович Бронштейн...
Кроме того, "постукивание по БЭСМ-6".... Ну, это как бы "нажатие кнопки эни кей"... БЭСМ - это далеко не один шкафчик...

(34) Он допускал ляпсусы, невозможные для человека, осилевшего вышку.

(33) Возможно что и в СССР все хорошо работало, а в том случае попался единичный экземпляр такой ЭВМ.

http://pro-radio.ru/video/5660-5/    
"Сломался телевизор Toshiba 32ZD36P
19.05.2009, 12:20
А у меня на телевизоре звук проподает, если ветром или чем-то его пошевелишь. Лечение только пошевелить или ударить телик. Уже крышка треснутая..."

(36) В России всё возможно, глядя на то, как устроена система оразования не остаётся сомнений, что можно закончить ВУЗ и ничего не знать.

(35) Да, там было место в шкафчике, куда следовало ударить.

После (37), что-то страшно стало ...

(40) Да ужас просто.

(38) :) это еще что, вот вырастет поколения еге и телепузиков...вот тогда ты и позавидуешь мертвым..
зы муахаха

:) *поколение

(42) Оно уже есть. Преподы (институтские) в шоке.

http://www.d43d.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=20
С кинескопа снимается плата и на его накальные выводы подается напряжение -6,3 В. Под этим напряжением нагреватели катодов должны находиться в течение 1 5...20 мин. Затем в течении 1 ...2 мин подается напряжение накала 9 В. При этом надо постукивать по горловине кинескопа в районе нитей накала, например, плотной резиновой ручкой отвертки. Постукивание необходимо для того, чтобы избавиться от мелких частиц на подогревателе, которые при дальнейшей эксплуатации кинескопа могут стать источником замыкания.

(36) Лейба Давидович Бронштейн говорите? Ну назовите таки сами ляпсусы чтобы не уподобляться Лейбе Давидовичу.

(42) Да иные ВУЗы уже лет десять как такую "продукцию" гонят.

- Америка отказалась возвращать человека на Луну.
- Почему?!
- А он сам не хочет..

(47) Да, ужасающая безграмотность. Лунные аппараты никогда не выходили из строя, потому что были абсолютно надежны...

http://monitor.net.ru/forum/toshiba-29az8ur-info-133906.html
"Народ! Плиз! Прошу помощи! В телевизоре Toshiba 29AZ8UR после 2,5 лет эксплуатации стало пропадать цветное изображение. Проявление следующее: После включения телевизора и его нормальной работы, через несколько минут, цветное изображение пропадает. После регулировки насыщенности до 100%, на изображении появляется что-то наподобие каких то блёклых цветов. Дефект устранялся постукиванием по верхней крышки телевизора и далее аппарат работал нормально. На следующий день дефект повторялся. На сегодняшний момент крышки хватать не стало, пришлось "таки" её снять и стучать уже по блоку MDFS01, или прилагать усилия на его излом".

(46) Начнём. В 50-е в США функционировала сеть ВВС национального масштаба, служащая цели перехвата стратегических бомбардировщиков. Основой системы являлись IBM SAGE, каждый компьютер содержал примерно 60 000 одних только электронных ламп - и всё круглосуточно работало долгие годы.

(51) Работающая долгие годы сеть - но не каждая отдельная ЭВМ. Были же техники, которые ходили со спиртом в белых халатах и протирали вышедшие из строя платы?

(52) Были. Но занимались этим отнюдь не непрерывно. Уже в 50-е имелись отдельные компьютеры, которые спокойно обходились без всякого обслуживания неделями.

(53) Очередной общеизвестный факт?

(45) Ты хот прочитал - для чего это делали ? (не "постукивали", а всю процедуру целиком...)
(46) "Может, не ЦМД, а smd?"©Ромикс.
Одного этого ляпа хватает...

(54) Да, а чего в этом секретного?

(52)Во, прогресс.... Уже не программисты в белых халатах и со спиртом, а техники. Уже ближе...
"вышедшие из строя платы" не спиртом протирали, а ремонтировали...

(56) Нет ссылки :-)))
Или ссылка сфальсифицирована агентами госдепа/ЦРУ/ФСБ/МИ5/КГБ/БАБа...

(58) Ааа )).
Вот ссылка на очень известный ресурс http://www.computermuseum.li/Testpage/IBM-SAGE-computer.htm , конечно всё излагается в популярном стиле, но можно получить вполне чёткое представление, что в СССР ничего подобного в то время и быть не могло.

(59) Щазз тебе популярно докажут, что это фальшивка

(60) Будет интересно послушать )).

(55) Так я же не электронщик по образованию. Вы там в базе ЦРУ/ФСБ/МИ5 посмотрите кто я.

Не всё так просто. Это к (0).
На самом деле, просто так слетать смысла нет. Уже летали. Есть смысл в создании там колонии. А вот здесь-то работы идут полным ходом. Создаются машины и технологии по добыче кислорода, водорода, и следовательно воды. Ведь есть/пить что-то надо. Создаются технологии по защите живых организмов от космического излучения. Просто у NАSА системный подход к решению этих проблем с полетами человека к космическим объектам.
А сейчас пока эти технологии не готовы, можно и не трындеть о полетах на Луну. А вот когда они будут готовы и полетят, мы как и всегда откроем рот от удивления, типа и когда они это всё понаделали.

(62) Теорию надёжности в любом техническом ВУЗе изучают.
Если коротко - то без мер по обеспечению высокой надёжности, пожалуй до сего дня не смогли бы запустить ни одного спутника.

(59) Не могло.

(60) А зачем?
Вот когда в серьезных изделиях механику заменят на электронику. Вот тогда и наступит "Большой Ой".

Хех, а не прикрываеццо ли кризисом Барак (жаль не заводской) Обама для того, чтобы отодвинуть во времени подтверждение того, что пиндосами на Луне и не пахло? Не попытка ли это оттянуть и скрыть еще на время, что вся их космическая программа конца 60-х - полная туфта. НЕ БЫЛО пиндосов на Луне, хоть убейте.

(66) УбейсяСам™...
Ну ладно, хусым, американцам надо было шоу устраивать. Ты объясни, зачем это признавать нашим? Ведь в КБ и НИИ не [только] Ромиксы были...

Афедрон , слово "пиндос" не приветствуется на форуме.

это наилучшая их характеристика. бОльшего - не заслуживают.

(64) У нас к сож. не было такого курса. Помимо теории есть практика, при которой различные аппараты на разных этапах полета выходили (или их выводили диверсиями) из строя.  http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

(67) Ну представь бы ЦК КПСС объявили что не было полетов. Дальнейшие шаги США очевидны (см. Хиросима). Свободная пресса бы все правильно объяснила (см. 08.08.08). Поэтому в ЦК решили не ссориться с вероятными партнерами.

да речь то ведь не о ЦК, почему они не объявили о том, что Лунная программа пиндосов полная туфта - это как раз понятно. я разговор не об этом завел.

(71) О как... из-за какой-то фигни кидаться ядреными бомбами с гарантией получить в ответ тоже самое?
Ромикс, мож "пиндосы" и дураки, но до тебя им далеко...

Афедрон, просьба воздержаться от дальнейшего употребления слов вида "пиндос" и подобных. Здесь вроде техническая дискусссия, а не тема для розжига.

Да бога ради, просто у меня по другому эту "нацию" язык не поворачивается называть. Ладно, это все уже из области политики. Дискутируйте на технические темы. Флаг вам в руки )))). Не буду переключать ваше драгоценное внимание на более приземленные аспекты выдвинутой в начало дискуссии темы.

(73) Есть и другие версии молчания ЦК КПСС...

(72) Ветки "были-не были" занимают не одну тысячу постов. Но все аргументы сторонников "разоблачения" в итоге сводятся дибо к тому, что мы [советские люди] поголовно либо тупые, либо продажные, либо успешно это совмещаем. Умных и неподкупных всего четверо: Мухин, Паршев, Попов и Ромикс...

(75) Ну да, ты один расово правильный - а остальные так себе, недочеловеки...

Ромикс, да я вроде никакой версии и не выдвигал. Почитайте Мухина - там есть варианты различных версий. http://lib.rus.ec/b/122607/read

(79) Мухин в качестве источника - это да. это сильно.

(76) Есть и более другие версии молчания заинтересованных лиц.

Мишенька твое ехидство не в тему. Я не расист, а американцы "не нация" по той простой причине, что это помесь действительно наций, а нынешние жители, которых называют "нацией" таковой совершенно не являются.

Релиз, да не спорю я, я и не заикался про молчание, почитай мой первый пост, он совершенно не об этом.

Это про (66)?

Согласен. не было.
Более того и быть не могло.

(84) И луны нет.....

(85) Да ты что?
Опять я все пропустил.

(84) Ну да. Вот еще один, кстати говоря, интересный источник (не про Луну), рекомендую: http://lib.rus.ec/b/174879/read

(18) Я тебе приводил примеры таких снимков.

НА тему за чем признавать и прочее с очередным тролем обсуждать просто нет смысла. Все обсуждено не один раз, приведены научные источники.
Хотите верить в сказку - господь на встречу. на то она и вера.

(85) Луна, конечно, есть.
А вот двигателя (способного доставить необходимую массу на Луну) нет. И не было.

Все остальное  - лирика.

Более того нет двигателя способного вывести необходимую массу на околоземную орбиту.

зря спорите по поводу ЦК, мистер "Нет" знал, что делает

(86) Ага. Совсем недавно проскакивало. Вверху твердбь небесная. А по ней Бог бегает. Босиком...
(87) Источник чего? Источник веществ для вброса на вентилятор?

(92) На святое не замахивайся. Многие - верят.

(90) И уголковых отражателей на Луне, конечно же, тоже нет....

(93) В вентилятор? Да пусть верят...

(77) >поголовно либо тупые, либо продажные
Либо непричастные к полному объему информации.

(88) Они хуже по качеству чем должно быть для зеркала заявленного диаметра. Возможность зеркала этак 80 см (как в СССР) я не отрицаю.

(94) Есть. как же нет.
Однако причем тут человек?

(89) А никто и не спорит. Разговор совсем о другом был, такое впечатление, что Вы, господа, вообще не улавливаете о чем речь или оторвавшись от кодинга, начинаете давать ответы по принципу "что попало".

(90) То есть и орбитальных станций никаких не было и нет?

(95) Ага :)

(99) Кто сказал?

"А вот двигателя (способного доставить необходимую массу на Луну) нет. И не было.
"
Какое именно слово не понятно?
Видимо "необходимая масса"?

(101) Тогда так: какая необходимая масса для доставки на Луну?

(99) Вот с чего вдруг МКС долгие годы по частям на орбите собирали?
Что ж разом не закинули?

(102) Вопрос не ко мне. вопрос к американцам. Я ж там не был.

(96) Я тебе выкладки с рассчетами приводил, какой нижний предел зеркала должен был быть для тех деталей на снимках. Выходило больше 80 см.
Ты это просто проигнорировал.

(104) +
Но, думается мне, всяко больше чем у 8К82КМ

(103) Масса станции превышает 300 тонн, для полёта на Луну требуется много меньше.

(104) У американцев всё чётко, и не видно особых технических препятствий.

(105) Если для снимков Юпитера, то туда летали если чего и другие аппараты, поближе. Тут лучше звездные снимки предъявлять.

(107) Согласен. Масса Апполона - 33500 кг. голого.

Вопрос в том за сколько раз закинуть эту массу на 340 км. и на 384400 км (это без учета орбит подлета).

Топливо. теплый туалет. туда сюда.

МКС закидывали на орбиту при помощи 8К82КМ (20000 кг за раз).

(109) Ну, отмазку ты на что угодно придумаешь. А слабо предьявить, какой именно аппарат мог в это время видеть Юпитер в этом ракурсе?

(110) За один, какие проблемы-то?

(107) Наибольший модуль МКС сколько тонн? И кто его запускал (случайно не Россия?)

http://www.manonmoon.ru/book/1.htm
Нашлось бы, «чего возить» «Сатурну-5» и в наше время, и не только на Луну. Например, он мог бы вывести на орбиту моноблочную международную космическую станцию (МКС).

В настоящее время МКС собирается на орбите из блоков с массой не более 20 т. На илл.7 показана МКС на одном из этапов её строительства. Три показанные модуля МКС, вместе взятые, имеют общую массу ~ 53т. На стыковочные узлы  сейчас приходится около 1/7 массы МКС, то есть, примерно 9т. 9 тонн на одни только «двери»! Не много ли?  А «Сатурн-5», согласно НАСА, мог «одним махом» доставить на орбиту моноблочную станцию массой в 75т.

Если бы МКС была моноблочной, то за счёт уменьшения числа стыковочных узлов проще и надёжнее стало бы её устройство. Сократилось бы число стыковок, каждая из которых всегда остаётся опасной процедурой, иногда приводящей к тяжёлым повреждениям [7]. Свободнее стало бы жить и работать её экипажам. Так почему же НАСА не предоставила «Сатурн-5»  для запуска МКС?

(112) МКС? За один?

Можно видеть спецификации носителя?

(113) Сатурн-5 больше не эксплуатируется.
А вообще, всё просто: критична цена, поэтому и доставляла Россия.

(114) Не МКС, а Аполло.

(116) "За один, какие проблемы-то?"

Ну, если проблем нет, тогда конечно.

Так чего ж МКС не закинули?

(117) Хоть свои-то слова читай )).
"Согласен. Масса Апполона - 33500 кг. голого.

Вопрос в том за сколько раз закинуть эту массу на 340 км."

(116) Ну и до кучи масса Протона - 700 тонн. Это в основном - топливо.
Это на высоту - 340 км - это орбита МКС.

Вопрос на высоту 384400 (это специально - расстояние до Луны) - сколь надо топлива.

Чисто весом?

(118) Цитируя - цитируй полностью.
Смысл в том, что Апполон даже на околоземную орбиту вывести нечем.

(111) Если уж придерживаться версии, что с теми или иными полетами были мистификации, то снимки мог делать не заявленный для общественности аппарат. Технически ничего сложного в запуске фотоаппарата к Юпитеру именно в то время уже не было, можно было на потоке их штамповать, что-то сломалось, а что-то долетело, сделало снимки. Объявлять что были отправлены к примеру 3 аппарата вместо одного, вероятным партнерам было не обязательно.

(115) >"Сатурн-5 больше не эксплуатируется".
Какая жалость! А такая хорошая "лунная ракета" была...

(119) Тебе интересна стартовая масса Saturn-V? - 2963,5 тонн, более чем достаточно.

Да пусть его "Сатурн"

Но двигатели от него где?

(120) Ещё раз говорю: было чем.

(122) Да, хорошая, высшее достижение по массе и стоимости.

(124) А где они должны быть?

(123) Мне не интересна стартовая масса Сатурна.

Мне интересны двигатели которые на нем стояли.

(124) Утеряны вместе с лунным грунтом и лунной пленкой НАСА.

(127) А их нет :)

(128) - (130) Вообще-то и самих ракет уже нет, почему должны хранить двигатели от них?

(131) А новые сделать?

(131) Или больше применить не куда. Только на Луну летать?

(132) Для чего?

(134) МКС на орбиту закинуть?

(134) На Марс чего послать.

(133) Конечно некуда, даже Shattle применять особо некуда ...

(121) Да-да, ТАЙНО запустили автоматическую межпланетную станцию, что-бы сфальсифицировать один из снимков Хаббла. Знаешь, эдак фалисификация чересчур дорогая выйдет. Дороже самого Хаббла. Заявление, что все снимки Хаббла нарисованы в фотошопе выглядело бы менее идиотским.

(135) Очень дорогое удовольствие, в таком исполнении.
(136) А триллионы долларов откуда на это взять?

(137) Еще раз.

Речь не о том что применить не куда. Речь о том, что тайное знание утеряно и повторить его нельзя!!

(140) Можно, но не нужно - платить некому.

(139) Какие триллионы?
Это про что?

Этим двигателям - 50 лет.
Они в любом хлебном ларьке продаваться должны.
Как нетбуки. Про которые 50 лет назад и помыслить-то нельзя было.

(142) Да, видна железная логика Мисто-одинэксника ...
Водородной бомбе тоже 50 лет, и как, часто ты приобретаешь её в хлебном ларьке?

(142) Страшно далеки вы от настоящей техники ...

Да, кстати, не стесняйтесь, поведайте, что сверхзвуковых самолётов не существует.

(143) Кстати, я не 1С-ник.

Это первое.
Второе - проблем с воспроизведение водородной бомбы - нет

(146) И они имеется у всег государств?

(145) Пассажирстких.

*всех

(145) Ну вот. Уже ближе.

Это по нашему.

(148) Да ведь можно сразу обобщить, ведь нет же здесь людей, летавших на истребителях, а если и есть - то они агенты ГосДепа.

Ладно, вам... Все кто верит в телепузиков, те элементы как раз и верят в американско-лунный "Голлевуд"...
Я лично схожусь мнению, что их там не было... просто не было :)
...время все расставит...

(152) Время давно всё расставило, лишь глупцы этого не понимают ...

(153)К сожалению, их много, но как говорится - "Могила, горбатого исправит"

:) далеко на луне кажется паслись аме....

(155)Фильмы они хорошо делали и сейчас преуспевают :)
Да и много оплошностей, которые почему-то обосновываются отговорками отблеска и т.д. Хотя камеры снимающий лунную высадку, наверняка были дорогими :)
И азонового слоя нет на луне! Так же звезды там должны быть по определнию просто яркими :) А их нет... просто вообще нет ;)

(138) С чего ты взял что все эти вояджеры и кассини - очень дорогие, и было очень дорого запустить аппарат-дубль (как это делал СССР)?

Кометы Шумейкера-Леви на Юпитере кстати наблюдал еще спутник IUE

http://ru.wikipedia.org/wiki/Юпитер_(планета)
Этот грандиозный космический катаклизм наблюдался как с Земли, так и с помощью космических средств, в частности, с помощью Космического телескопа «Хаббл», инфракрасного спутника IUE и межпланетной космической станции «Галилео».

International Ultraviolet Explorer (IUE)
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Ultraviolet_Explorer

Зеркало 45 см. Не с него ли снимки.

(150) Нет действительно, почему сверхзвуковые авиалайнеры сейчас не делают? Неужели никому нет надобности пересекать атлнтику за 3 часа? Тайное знание утеряно? Или, может быть их никогда не было, и вся программа "Конкорд" -- сплошная мистификация?

(158) Еще раз.

Про Сатурн-5.
Это официальная позиция США. Воспроизвести не можем. Заводи демонтированы. Люди уволены. Чертежи утеряны.

Казалось бы. Причем тут сверхзвуковые самолеты?

(158) говорят нерентабельно...

(159) +
Забыл добавить.

Вернер фон Браун - помер. Практически в нищите.

(159) А что, можно воспроизвести хотя бы F-4?
Заводы закрыты, оборудование сдано на лом, конструкторы умерли ...

А ведь еще в 1973 году США закинула на орбиту 77 тонн и не чихнула.

И ведь рентабельно было.

Вот ведь незадача какая.

(163) Логика продолжает жечь ...
"Рентабельно"! Кто заплатил, что ещё и прибыль осталась - пришельцы?

(162) А F-4 замены до сих пор нет?

(142) Ты физику учил? в школе? в очень-очень средней?

(165) Замена есть, но нет возможности воспроизвести его за разумные деньги.

(165) И где замена Конкорду?

(164) Неторопливо.

в 1973 году США закинули на орбиту Skylab. (по их словам)
Гонка уже закончилась поражением СССР. Гнать смысла не было.

(165) А чем заменили Конкорд/Ту-144?

(169) Это вообще к чему?
Ты смысл применённого термина "рентабельность" поясни.

(159) "Не можем" бывает двух видов.
1. Не можем принципиально.
2. Не можем потому, что никто не даст столько бабла на это.

Думаю, в данном случае имеется в виду второе "не можем".

С 1964 года по 1973, из бюджета США было выделено 6,5 миллиарда долларов на Сатурн V, максимум в 1966, 1,2 миллиарда.[8] С учетом инфляции на Сатурн V было потрачено 32-45 миллиардов долларов в ценах 2007 года.[9] Приблизительная стоимость одного запуска Сатурна V составляла 2,4-3,5 миллиарда долларов в ценах 2007 года.

Одна из главных причин отмены программы «Аполлон» после 6 успешных пилотируемых полетов на Луну была её высокая стоимость. В 1966 году NASA получила самый большой бюджет за свою историю — 4,5 миллиарда долларов с учётом инфляции, что составляло около 0,5 процента ВВП США.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5#.D0.A6.D0.B5.D0.BD.D0.B0

(168) Boeing - 777 годится?

Кстати, Конкорд сняли не сколько из-за рентабельности, сколько из-за аварийности.

(169) Если закинули только "по их словам" - то и "поражение СССР" было только на словах. И ничего не мешало СССР обойти США в реалиях...

(172) Разумно.

А теперь прикинем потребность в запусках (массе доставленной на орбиту).
Отбили бы за очень не долго.

(173) Если 777 - замена конкорду, то "спейс шатл" - вполне замена Сатурнам...

(175) Расчеты в студию...

(174) Тут сложнее. Я сам долго удивлялся такому раскладу

(173) Он в принципе неподходит - не развивает сверхзвуковую скорость.
Есть такая вещь, как сертификат лётной годности, всего у одного самолёта за вся историю авиации он был признан неограниченным.
Угадай, что за самолёт. Могу подсказать, что сделала его естественно великая стана с непревзойдёнными технологическими достижениями.

(173)
1. Нет не годится. Не сверхзвуковой.
2. Одна катастрофа за 20 лет эксплуатации.

(174) ЦК КПСС все свернул, начиная с лунохода и заканчивая пилотируемым облетом Луны. Для этой цели мощности ракеты у СССР хватало. То что не успели свернуть - в том СССР опередил. В кинофантастике тоже кстати опережал (Лукас учился на фильмах Клушанцева).

(175) И каковы, на твой взгляд, потребности? Сколько тонн в год и как доставленных?

(181) Вот про Лукаса не надо.

(182) Потребности в единовременном выводе на орбиту больших масс очень существенны.
http://www.manonmoon.ru/book/1.htm
Вот что рассказывает о подготовке к запуску станции «Мир» С.Громов [7].

      «В 1985 году, в разгар подготовки к запуску, разработчики обнаружили превышение общей массы  4,9т. Как же удалось выйти из положения? -  на 1,3т подняли грузоподъёмность носителя «Протон», на 0,3т сократили заправку двигательной установки блока, на 1,1т снизили массу кабелей, 0,7 т выиграли за счёт уменьшения наклонения орбиты. Последнее решение было очень болезненным – оно делало территорию России недоступной для наблюдения со станции. А это резко снижало (если не сводило к нулю) полезность станции для изучения собственно российских природных ресурсов».

Вообще, умиляет риторика "разоблачителей" - ни разумных аргументов, ни ответов на прямые вопросы, да и с техническими познаниями прямо беда.

(184) Сколько раз в году США запускали станцию Мир на орбиту?

Народ.  :)
Я ж еще и работаю. иногда :)

(185) А вот это ты зря.

(185) Специальность. стаж работы по оной?

(187) Ответь предметно на все вопросы заданные тебе в этой теме.

(185) Место работы

(183) "Во время своего визита в Москву в годы перестройки Джордж Лукас просил российских чиновников организовать ему встречу с Павлом Клушанцевым. Однако оказалось, что чиновники даже не знают кто это такой. На вопрос о том, кто такой Павел Клушанцев, Лукас ответил: «Клушанцев — крестный отец «Звёздных войн». Встреча двух режиссеров так и не состоялась.[3]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Клушанцев,_Павел_Владимирович
[3]  Документальный фильм «Великие комбинаторы», ВГТРК, 2009 год

(189) Вообще-то это я спрашивал. Где двигатель?

(185) Это давняя тенденция...

(193)

(185) Тут надо быть поконкретнее.

(193) Ну в движках и массах - я слегка понимаю. Дед долго бил ногами. :)

(190) Твоё место работы определяет твою странную логику, нежелание вести нормальную дискуссию и общую техническую безграмотность?
Наверное стоит сменить работу.

(197) Тут тоже надо быть поконкретнее...

(196) По голове, видимо, часто попадало...

(192) Почитай тему, ответы на этот вопрос были.
И ответь сам, на все вопросы.

(197) Это почему ж. Я тут. никуда не делся.

(198) Бывало. Но не от деда. :)

(198) Ну куда уж конкретнее?
Давайте отпарсим ветку с самого начала, и подробно рапссмотрим все вопросы.

(201) Ты не Еврейчик случаем?

(203) Давай.

С конкордом - да. виноват.

(204) Будете в Казани. стукнетесь в джаббер. Я поясню свое отношение к этому моменту.

(204) А потом уж буду выяснять кто такой Еврейчик.

(206) Ладно.

(207) А он не скрывается, очень известная личность из Казани.

(208) Вернемся к двигателям

Первый вопрос начали разбирать в (25) - надёжность ЭВМ.

(211) Ага. но это чуть не ко мне.

(207) Еврейчик

(213) О как.

"Не он. не он. не я" (с)  :)

(209) "очень известная личность из Казани" - видимо не очень. :)

"А Коля Тараски - молод ишшо" (с) :)

(215) Ну, если ты на одинэсных форумах обитаешь, особенно на Мисте - его простол невозможно не заметить. На казанских ресурсах он тоже небеызвестен )).

(212) дык тогда "к тебе" с какими вопросами? С вопросами веры?

(211) Хотелось бы узнать сколько авт. станций попало мимо Луны по причине искл. надежности ЭВМ 1960-х.

Луна-1А - утеряна
Луна-1B - утеряна
Луна-1С - утеряна
Луна-1 - основная задача не выполнена
Луна-2А - утеряна
Луна-2 - ОК
Луна-3 - ОК
Луна-4А - утеряна
Луна-4В - утеряна
Луна-4С - авария
Луна-4D - утерана
Луна-4 - отклонилась от траектории
Луна-5 - посадка не удалась
Луна-6 - отклонилась от траектории
Луна-7 - врезалась в Луну
Луна-8 - врезалась в Луну
....

http://ru.wikipedia.org/wiki/Луна_(космическая_программа)

OFF: Старт Шаттла "Индевор" в прямом эфире

(217) Ко мне про железки и обороноспособность.
Про экономику тоже можно.

Про вопросы веры - тоже можно. :)

2(218) А почему дальше не цитируешь? Там картина совсем другая.

(221) Стали попадать.

Интересно другое - сколько раз американцы Апполонами промахнулись мимо луны?

(222) А у них ракета как взорвалась на куски 4 апреля 1968, так они сразу следующим полетом  21 декабря 1968 послали людей.

http://www.manonmoon.ru/book/6.htm
Как написано в [7], «Полет (А-8) преследовал цели комплексной проверки работоспособности ракеты-носителя Saturn V, командного и служебного отсеков корабля Apollo...». Аналогичную информацию можно найти в [8].

     Что получается: беспилотные испытания ракеты провалились, новые испытания не назначаются и после этого, ребята - астронавты, летите на Луну. И ракету заодно «на себе» испытаете. Комплексно.  Разве не прав был Н.П. Каманин, когда называл такой подход «авантюрой»?    Но, ведь говорят, что победителей не судят. Да, только летал ли «Аполлон-8»и другие вокруг Луны?

      Давайте, посмотрим, какие доказательства представила НАСА в подтверждение пребывания возле Луны этого и других «лунных» «Аполлонов».

:) "где фаши даказателства?"(с)КЖ

А в каком смысле "Отказались возвращать человека на Луну"? Я так думаю, где взяли, туда обратно и положьте.

:) "НАСА. Мучаем лунатиков синс 1968"

Интересная ситуация получается... сторонники научного и технического превосходства пиндостана, во всю орут - предоставьте доказательства того, что США не долетели до Луны...
А ведь по идее должны они доказывать, что хоть одна экспедиция действительно стартовала и завершилась успешно...
А ведь все доказательства которые приводят как НАСА, таки сторонники "самой передовой и свободной страны Мира" извините шиты белыми нитками...

(227) :) да они не сторонники..восходства - они жертвы пропаганды...

Кстати 22 января 1969 было покушение на Брежнева.
http://ru.wikipedia.org/wiki/1969
"Младший лейтенант советской армии Виктор Ильин, переодетый в чужую милицейскую форму, проник к Боровицким воротам под видом охранника, и открыл огонь из двух пистолетов по машине, в которой, как он предполагал, должен был ехать генеральный секретарь. На самом деле, в этой машине находились космонавты Леонов, Николаев, Терешкова и Береговой. ..."

Насчет возможной связи Ильина с НАСА:
http://www.pereplet.ru/space/jan69.html
"Своими вопросами о вторжении в Чехословакию, о монополии партии на власть, о разложении комсомола он буквально изводил замполита, да и других офицеров тоже". Это правозащитные аргументы, в пустой голове они появиться не могли, вербовку различных деятелей описывал, например, Резун.

Это к вопросу, а чего это так боялся Брежнев, и почему это художник-космонавт Леонов до сих пор защищает версию НАСА.

Предыдущий 1968 год тоже был богат на события.
http://ru.wikipedia.org/wiki/1968

(229) Наверное, в пустой голове не могли...
В пустой голове вообще мало какие мысли могут возникнуть...
в основном, наверное, резонанс возникает - от всяких мухурзоидов...

(230) предлагаю на форуме подтвердить версию НАСА и не возврщаться к ней

:) правильно, только надо опровергнуть ее..

(232) бесполезно) им просто надо ничего не делать) чтобы ее было невозможно опровергнуть)))
т.к. все что нужно уже есть на сайте)

:) сам-то понял свой полет мысли...
зы следующие поколения будут верить что это США выиграла WWII, потом что у Хуссейна было ОМП...и другим американским мифам массового потребления....

(234) понял) ты читал&

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

там ясно все расписано и на 100% доказывает))) что НАСА была на Луне

и даже написано)

А почему так вышло, что люди верят в эту фигню?

Не знаю, я не психолог и не социолог, но думаю, что есть несколько причин:

     Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
     Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
     Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
     Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
     Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
     Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.
     У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...

Но, в любом случае, быть глупым - не противозаконно, и жить так веселее!

(235) :) "и на 100% доказывает))) что НАСА была на Луне" - дальше можно не читать...

(230) Может и от прямой вербовки возникнуть резонанс.
http://svr.gov.ru/smi/2002/parl20020629.htm
- По каким направлениям разведки вы действовали, какую информацию получали? Политическую, военную, экономическую, научно-техническую?
   
     - За сорок с лишним лет работы действовали практически по всем направлениям. Добывали самые разные сведения. И те, что плохо лежат, и те, что хранятся за семью печатями. Иногда такие документы стоили, скажу без преувеличения, миллиарды. Ведь в таких случаях наша страна не тратила деньги на новые разработки, а получала уже готовые результаты. С помощью этих материалов советская наука делала прорывы на 10-15 лет вперед. То же и в политике, и в военных разработках.
   
     - Задача разведчика-нелегала прежде всего состоит в том, чтобы найти, изучить и завербовать человека, владеющего важной информацией, и с его помощью получать необходимые сведения, переправлять их в Москву. Георгий Андреевич, сколько человек вы завербовали лично?
   
     - Точное количество назвать не смогу, но человек шестьдесят - это точно.

Фотографии:

http://images.jsc.nasa.gov - JSC Digital Image Collection. Очень много фотографий, в том числе, и сделанных астронавтами "Аполлонов" (их можно найти в разделе "Press Release collection"), однако качество сканирования не очень хорошее.
http://grin.hq.nasa.gov - Great Images in NASA. Лучшие из фотографий NASA, очень качественно отсканированные в нескольких разрешениях.
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo - фотографии, сделанные астронавтами лунных экспедиций.
http://www.apolloarchive.com - "The Project Apollo Archive". Очень много фотографий, сделанных астронавтами "Аполлонов".

(236) а ты почитай))) если человек умный и образованный, то поймешь что там написано, и согласишься с этим

(234) С вопросами веры, наверное, лучше к попам/муллам/раввинам...

(240) вот так и всегда) даешь ссылку на статью, где техническим языком все расписано) предпочитают верить Мухину) где на первых н-листах один бред типа: "они там не были, потому что я так считаю, и я не верю, что они там были")))

(239) :) и умный и образованный но читать не буду и уж конечно не соглашусь..
(240) :) ты фразу-то прочитал?

(238) "однако качество сканирования не очень хорошее"
Кто бы сомневался! Ведь лунные автоматы не умели возвращать пленку, и передавали изображение по радио.

(237) О чем и речь - если голова пустая, то резонанс может возникнуть от чего угодно....
А вот знания гасят дурной резонанс...

(243) Почему видеосъемки с ранних миссий Аполло были такими плохими, а поздних - гораздо лучше? Что они скрывают за плохим качеством?

Интересно, а почему фотографии Элвиса плохие и черно-белые, когда он был молодым красавцем, и стали хорошими и цветными, когда он стал знаменитым и жирным наркоманом? Что они скрывают по поводу его детства? (баланс тупости: какой вопрос, такой ответ)
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#why
))))

(244) можно я буду на их изречения копировать ссылки из статьи ;)))))

(218) Какое отношение имеют советские аппараты, на которых ЭВМ вроде сроду не стояло, к американским ЭВМ? ;)

(223) "«Полет (А-8) преследовал цели комплексной ПРОВЕРКИ работоспособности ракеты-носителя Saturn V...
...новые испытания НЕ назначаются"
- Ромикс, а ничего, что у вас в одном сообщении два противоположных мнения? ;) Так была ли проверка или не была?

(227) "А ведь по идее должны они доказывать, что хоть одна экспедиция действительно стартовала и завершилась успешно..."
- давным-давно доказали. Еще в дремучих 60-х.

"А ведь все доказательства которые приводят как НАСА... извините шиты белыми нитками..."
- кто ж виноват, что требования к доказательствам у опровергателей настолько абсурдны, что им не удовлетворяют вообще все доказательства в космонавтике, включая советские?

(229) "Своими вопросами о вторжении в Чехословакию, о монополии партии на власть, о разложении комсомола он буквально изводил замполита, да и других офицеров тоже"
- Ромикс, ну вот как из этого следует связь с НАСА? Ну вот как?
Скажите, Ромикс, у вас все аргументы вот такие? Или это крайний случай? :)

(235) Статью http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm Мухин полностью воспроизвел и прокомментировал в своей книге. Читать было смешно.

http://www.delocrat.ru/index.php?productID=15&PHPSESSID=63fd5b7211f5b5292cf90da85c400eb7
Лунная афера, или Где же были америкосы? ("АнтиАполлон" Издание 2-е, дополненное)

(+246) кстати скептики принимают и другой вопрос в фотографиях ;)))

    Качество лунных фотографий слишком уж хорошее. А ведь они сделаны с рук непрофессиональными фотографами. И все фотографии великолепны - хоть бы одна испорченная...

Если уж быть точным, то они сделаны не с рук, а с груди: камеры были прикреплены на груди астронавтов.

Вообще-то, сделать хорошую фотографию под силу каждому, но это требует времени (и, само собой, денег). Купите хорошую фотокамеру, научитесь с ней обращаться, заказывайте отпечатки не в киоске в подземном переходе, а в лаборатории для профессионалов (разумеется, за соответствующую цену). А главное - практикуйтесь и практикуйтесь (как говаривал булгаковский герой, "достигается упражнением"). И результаты не замедлят сказаться.

Так как астронавты "летели в историю", то в NASA сделали все от них зависящее, чтобы фотографии с Луны были качественными. Фотокамеры закупили у шведской фирмы "Hasselblad" - в то время она выпускала лучшие в мире среднеформатные фотоаппараты. Кстати, размер кадра у этих аппаратов составлял 60х60 мм. А у большинства любительских аппаратов размер кадра - всего лишь 24х36 мм. Ясно, что чем больше кадр, тем больше деталей можно зафиксировать на фотографии.

Все кандидаты в астронавты обязательно изучают в NASA основы фотографии. А для отправляющихся на Луну курс фотографии был особенно интенсивным: астронавты учились управляться с камерой руками в толстых перчатках скафандра, фотографировать, не пользуясь видоискателем (трудно поднести камеру к глазам, если на голове - космический шлем, поэтому видоискатели за ненадобностью вообще сняли с "лунных камер"). Пленки на обучение не жалели: за время тренировок астронавты сделали сотни снимков.

Обработкой привезенных с Луны пленок и печатью фотографий занимались лучшие специалисты, которые "вытянули" из лунных фотоматериалов все, что только было возможно.

Фотография NASA AS11-40-5903. Белая рамка показывает исходный кадр. Однако, несмотря на все это, в фотоархивах NASA лежит большое количество фотографического брака всех видов, привезенного с Луны: нерезкие, недо- и передержанные снимки, ошибки кадрирования и т.д. Эти снимки тоже представляют интерес для науки - других фотографий с Луны в обозримом будущем не предвидится, - но в фотоколлекции для прессы такие кадры, понятно, не попадают.

Справа - самая, пожалуй, знаменитая фотография, сделанная на Луне. Белой рамкой показан исходный кадр. Чтобы фото лучше смотрелось, его немного обрезали с боков и расширили вверх, пририсовав над головой астронавта полоску черного лунного неба. А если бы Армстронг опустил при съемке этого кадра камеру еще немного пониже - как думаете, много было бы у этой фотографии шансов попасть в журналы?

А почему же тогда нет дрожания, которое обычно бывает на любительских видеосъемках?

При фотографировании время экспозиции было очень маленьким, так как днем на Луне и так хорошее освещение, следовательно, там фотографии хорошо получатся даже у алкоголика.

А видеоматериалы снимались камерами, расположенными на самом лунном модуле, лунном автомобиле и других статических местах.

(248) В электронном виде есть? (предвосхищая вопросы, отвечу сразу - жалко 180 рублей на Мухина.)

(244) Вы подразумеваете наличие знаний у себя, но стесняетесь их продемонстрировать. Не стесняйтесь, здесь все свои.

(248) а ты не хотел составить свое мнение)?

(250) Предыдущее издание здесь:
OFF: Лунная программа США - 2 (Мухин "Лунная афера США")

(248) любой факт можно представить так, что он будет выглядеть хорошо, даже убийство. Все в руках того, кто представляет)

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_lunnaya_afera_ssha/

ты про эту книгу?

(251) Демонстрировали. И не раз. только вам надо не "знание", а "шоб вставляло".

(+255) гыгыгы... почитайте первые отзывы прочитавших

Scudd
Интересное исследование редактора газеты "Дуэль" www.duel.ru, в которой в которой большинство приведенных материалов первоначально и публиковались.

Фанатам "лунной темы" - читать обязательно.
06.02.2007 01:16

greg1966
Как всегда г-н Мухин - беззастенчивая подтасовка фактов и вранье.

06.02.2007 02:00

Alich
Как всегда г-н Мухин написал (хоть данная книга дано уже и не нова) прекрасную книгу. Людям любящим думать - читать (верить - не верить, другой вопрос).
06.02.2007 04:27

IgorPom
Факты вначале кажутся серьезными. Потом где-то к середине понимаешь, что у автора серьезные психические проблемы или стебется. Жаль, что такая интересная тема дискредитируется клоунами (или психами).

(256) :)

(253) Спасиб. ПОчитаю. Может, посмеюсь...

(259) Аккуратнее. местами его совсем клинит.

(259) ИМХО, каннабиоиды для здоровья полезнне будут, чем это ...

если про нее, то помню читал), точнее пытался до тех пор когда меня не начало тошнить от фраз. такого типа "этого не можит быть, потому что я так сказал)))

или вот в самом начале на 3 странице:


"Тем не менее представленная в передаче «Вокс» позиция сторонников теории «лунного заговора» НАСА весьма убедительна, о чём свидетельствует тот факт, что в него верит каждый пятый американец. Бывший инженер ракетчик Билл Кейзинг вспоминает об огромных сложностях, с которыми столкнулись разработчики космической техники при реализации программы «Аполлон». Всего за несколько месяцев до полёта космического корабля первый человек, ступивший на поверхность Луны, Нил Армстронг, проводил тренировки с прототипом лунного модуля, который на высоте 100 метров вышел из под контроля и рухнул на Землю. Астронавт катапультировался в самую последнюю минуту. Остаётся загадкой, как за оставшееся время можно было «научить летать» лунный модуль."


что говорит о некомпетентности автора, зацените:

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#unstable

"Ну, может, автоматика и справится с управлением лунного модуля (действительно, ракеты-то летают). А человек? Ведь они перед посадкой вручную управляли. Когда американцы пробовали испытывать лунный модуль на Земле, он вел себя очень неустойчиво и довольно быстро разбился. А на Луне он почему-то шесть раз подряд сел и взлетел - и ни одной аварии! Разве так бывает?

Лунный модуль на Земле никто не испытывал. Не может он летать при земной силе тяжести - сила тяги его двигателя гораздо меньше его веса, так что он просто не оторвется от земли. Поэтому его могли испытывать - и испытывали - только в космосе. Испытаний перед первой высадкой было целых три. Сперва его опробовали в беспилотном режиме во время полета "Аполлона-5" в январе 1968 года, еще до первого пилотируемого полета "Аполлона". Потом было еще два пилотируемых испытания - на околоземной орбите во время полета "Аполлона-9" и на окололунной - при полете "Аполлона-10".

Тренажер лунного модуля LLRV в полете А на Земле летал специально построенный для астронавтов тренажер. На нем был установлен вертикально мощный реактивный двигатель, который компенсировал пять шестых веса аппарата. Так осуществлялась имитация его веса на Луне. Но имитация была неполной - если аппарат кренился, то сила тяги двигателя действовала наклонно, ее вертикальная составляющая, компенсирующая вес, уменьшалась, и появлялась горизонтальная составляющая, которая начинала двигать аппарат в сторону. Поэтому управлять этим тренажером было даже сложнее, чем настоящим лунным модулем.

Этих тренажеров было четыре или даже пять. В процессе тренировок астронавты добросовестно расколошматили три из них. Один разбил лично Армстронг - в одном из полетов тренажер стал сильно раскачиваться, Армстронг не сумел погасить колебания и был вынужден катапультироваться. Но благодаря многочисленным полетам на этих тренажерах (а также отработке навыков пилотирования на наземных нелетающих тренажерах лунного модуля, которые также были в NASA) все астронавты уверенно справились с управлением лунным модулем, несмотря на возникавшие при посадке сложные ситуации. Как мы уже говорили, Армстронгу пришлось перелетать кратер, заполненный камнями, а Конрад и Скотт сажали свои модули практически вслепую из-за поднятой двигателем пыли. "

(262) А кто по профессии авторы этой статьи?

(263) Ромикс, а с каких это пор вы начали интересоваться профессиями людей, пишуших на тему Аполлона? Вы, часом, не хотите ли теперь рассматривать только те аргументы, которые соответствуют специальности автора? ;)

одним словом "металлург"...

Мухин
"Просто не может быть, чтобы вы никогда в жизни не были на песчаном пляже. Вспомните, какие следы оставляет подошва на мокром песке у линии прибоя (чёткие, рельефные – как на фото «с Луны») и выше – на сухом песке (ложбинка с осыпавшимися краями). Как бы вы не вдавливали рифлёную подошву ботинка в сухой песок (любой материал), но, как только вы её поднимите, все вертикальные стенки отпечатка подошвы немедленно опадут, образовав с горизонтом угол примерно в 40°.

Отпечатки ноги «на Луне» без всяких сомнений сделаны во влажном грунте, следовательно – не на Луне. А поскольку все «лунные» фото НАСА усеяны такими следами, то все эти фото также сделаны не на Луне. И лично мне уже никаких других доказательств не надо.
"


http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#footprints

Следы на поверхности слишком четкие для сделанных на обезвоженной Луне. Они, скорее всего, ходили по влажной голливудской почве.

Подделку, по теории фальсификации, снимали на Аляске. Ну, да ладно. Действительно, в земной атмосфере сыпучесть влажных веществ уменьшается поверхностным натяжением смачивающей жидкости - смоченные частицы порошка прилипают друг к другу. Но влага - не единственная причина, по которой частицы порошка или пыли могут слипаться. В кислородной атмосфере на поверхности большинства веществ образуется тонкая окисная пленка, препятствующая слипанию. Но в условиях глубокого вакуума такой пленки нет, и межмолекулярным силам сцепления одной частицы с другой ничто не препятствует. Конструкторам космической техники это доставляет немало хлопот: в вакууме окисная пленка с поверхностей тел испаряется, и из-за этого металлические детали могут свариться друг с другом. По этой причине сыпучесть пыли на Луне меньше, чем сыпучесть земного песка. Под давлением частицы пыли слипаются, и пыль принимает форму прессующего ее предмета. И влажность здесь ни при чем.

Лунная пыль по своему поведению совершенно не похожа ни на песок, ни на муку, ни на пепел, ни на толченый кирпич. Вот что написано про ее свойства в монографии "Лунный грунт из Моря Изобилия", излагающей результаты исследований грунта, доставленного с Луны:

Рыхлый грунт лунных морей, реголит, имеет очень контрастный характер по сравнению с рыхлым грунтом Земли...

...не похож на пепел земных вулканов, вулканический песок земных вулканов, представляет собой рыхлый разнозернистый темно-серый (черноватый) материал, легко формируется и слипается в отдельные рыхлые комки.

На его поверхности четко отпечатываются следы внешних воздействий - прикосновений инструментов: грунт легко держит вертикальную стенку, но при свободном насыпании имеет угол вертикального откоса около 45 градусов...

Несмотря на заметную слипаемость, грунт обладает неустойчивостью к вибрационным воздействиям, легко просеивается через сита...

- объемный вес - 1,2 г/см3, ...легко уплотняется при тряске до объемного веса 1,9...

...обладает необычными свойствами - повышенной склонностью к электризации, аномальной сцепляемостью, низкой теплопроводностью, высоким объемным весом и на порядок выше, чем у песка, коэффициентом относительной сжимаемости...

Отмеченные в монографии такие свойства лунной пыли, как хорошая слипаемость и сжимаемость, как раз и объясняют, почему следы подошв астронавтов на лунной поверхности такие четкие.

Кстати, обратили ли вы внимание на название монографии - "Лунный грунт из Моря Изобилия"? В Море Изобилия не садился ни один из "Аполлонов", и весь грунт из Моря Изобилия, имеющийся сейчас на Земле, был доставлен советской автоматической станцией "Луна-16". Его исследования проводились советскими специалистами, а книга с результатами этих исследований была выпущена московским издательством "Наука" в 1974 г. Так что советские исследования свойств лунного грунта подтверждают, что отпечатки следов в нем будут четкими и не осыпавшимися.

Если для вас все это слишком сложно, то посмотрите на снимки следов советского "Лунохода". Он что, по-вашему, тоже ездил по влажной поверхности? Может, он еще заехал на съемочную площадку в Голливуд и поздоровался со Спилбергом?

также разрушители мифов насколько я помню в видео - подтвердили сей факт опытным путем

Интересно, но все же на один вопрос... они не ответили :))))
...так сказать самый главный :)

А почему на фотографиях не видны звезды? А я вам скажу! Да потому, что в NASA не смогли подделать вид звездного неба с Луны, и решили его просто убрать, так как любой астроном смог бы их уличить!!

Уй, вы меня так не пугайте! За что же честные налогоплательщики платят? Прямая обязанность NASA - уметь это делать. Интересно, что, по-вашему, "любой астроном" смог бы сказать, как выглядит звездное небо на Луне, а насовцы не смогли бы?

У меня на винчестере валяется программка, которая вам покажет звездное небо хоть с Малой Медведицы, что, согласитесь, гораздо труднее, а сделал ее никому не известный студент-программист.

Я уж не говорю о том, что расстояние между Землей и Луной во много раз меньше расстояния до планет (а тем более - до звезд), поэтому взаимное расположение звезд и планет с Луны выглядит практически так же, как и с Земли. Так что, NASA для подделки вида неба с Луны не пришлось бы долго трудиться.

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

(264) Я бы хотел составить для себя хотя бы небольшой список защитников и узнать кто из них наиболее профессионален (т.е. близок к НАСА).

(263) а где они в статье указывают, что они "кто-то" и по этой причине могут писать эту статью ;)?

цитата из Мухина:

"Я металлург, а это грязное производство, переваливающее в год миллионы тонн горных материалов, имеющих зачастую такие размеры, как и те, что составляют лунный грунт на фотографиях НАСА. Я 25 лет ходил по таким материалам, я с ними работал, их свойства изучал. Поэтому мне хватает только изображения следов подошв «на Луне». Не буду сейчас рассказывать вам про свойства сыпучих материалов, углы естественного откоса и т. д. "

не слишком ли много Я?

(265) "также разрушители мифов насколько я помню в видео - подтвердили сей факт опытным путем"
- на мой взгляд, они грубо нарушили условия опыта (НЕ в свою пользу). Имитатор-то у них в атмосфере предварительно был. Значит частицы были в воздушной пленке. По идее, им бы предварительно выдержать имитатор в вакууме пару деньков.

(269) также они объяснили причину этого факта не осыпания грунта в безвоздушном пространстве, если ты помнишь?

(270) если ты смотрел разрушителей, то должен помнить, что отличает земной грунт, от грунта Луны

(271) Есть несколько причин слипаемости реголита. Они воспроизвели один (использовав имитатор). И не использовали другой (силы Ван-дер-Ваальса).

:) добрый старый лунопиндосрач..

(272) я думаю, что в детали можно углубляться бесконечно, что такое сила Ван-дер-ваальса?

(274) возникают между очень близко расположенными частицами. В атмосфере этому мешает в том числе воздушная пленка на частицах. Если они не выдерживали имитатор в вакууме, то она была на частицах имитатора

(275) но даже с этой пленкой опыт удался, насколько я помню? и причина была в том, что в условиях земной среды песчинки они гладкие, а в условиях Луны они не гладкие поэтому могут "скрепляться" друг с другом.

правильно я помню?

(276) Удался, да. Хватило свойств имитатора. Я просто уточняю деталь.

(277) насколько я понимаю - воздушная пленка могла бы только помешать удачному проведению опыта, правильно? она же не могла повлиять в сторону улучшения сцепления?

(278) Совершенно верно. Вот её бы хорошо было бы удалить. А они не удалили, т.к. не выдерживали долго имитатор в вакууме (чтобы пленка испарилась). Они УСЛОЖНИЛИ себе опыт, но все же получили нормальный результат.

убег

Фотография Яцкина
http://www.hot.ee/unexplained/me.htm
http://www.hot.ee/unexplained/me/me.jpg

(281) а это кто?

(281) первая ссылка не читаема

(281) Яцкин - это девичья фамилия Мухина? Или Попова? Или самого Паршева? :-)

(281) Это кто?

(284) Это защитник НАСА, на статью которого все время ссылается gr13
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

(283) Перепроверил, у меня читается.

(286) И?

Второй автор - Юрий Красильников
http://history.nasa.gov/alsj/YuriKrasilnikov.html
1954 год рождения, профессию и род занятий по ссылке установить пока не удалось.

(288) Пытаюсь выяснить профессию защитников НАСА.

Юрий Донатович Красильников

Юрий Донатович Красильников
Окончил Московский физико-технический институт в 1977 г. Работает системным программистом в одном из московских научно-исследовательских институтов. Автор ряда программ для астрономических расчетов, в частности комплекса программ для расчета характеристик солнечных и лунных затмений.
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/authors.htm

Консультанты:

К. Холшевников
П.Тревогин
В.Пустынский
Р.Егоров
А.Милановский
П.Бодров
а также участники форумов сайта "Авиабаза":
Варбан Пешков
Андрей Суворов
Сергей Факас
Леон Розенблюм

Создатели этой статьи:
Вячеслав Яцкин (Профессор Кислых Щей aka Сыч) Email
Юрий Красильников Email

http://www.computerra.ru/Authors/1714/
Юрий Красильников
Родился и вырос в Осташкове. Окончил МФТИ. Программист. Увлечения: компьютеры, фотография, астрономия, история родного края.

(290) И?
Ну, выяснишь - и что?
аргуметы металлурга сильнее аргументов механика? Или наоборот? :-)

(+295) и в статье я не нашел, что они "кичатся" своей должностью и т.п.

(295) По вопросам грунта могут быть и посильнее.
http://www.ostashkov.ru/userview/1599.htm
Юрий Красильников
День рождения    20.02.19XX

(297) Лунного?

(297) Могут. Если металлург заинтересован в предмете разговора. Но если он сравнивает реголит с отходами горнорудного производства и не видит разницы - то вряд ли...

Красильников - также автор "катыноведческого" сайта
http://katyn.codis.ru/

(300) типа "опровергатель опровергателя"? :-)

Ой и Клинтон оказывается опровергатель.
http://www.manonmoon.ru/articles/st1.htm
"Всего за месяц до этого, астронавты Аполлона 11 Базз Олдрин и Нил Армстронг оставили своего коллегу Майкла Коллинза на борту космического корабля Колумбия и прошлись по Луне.  Старый плотник спросил, верю ли я что это действительно произошло. Я сказал, конечно, я видел это по телевизору. Он не согласился; он сказал, что ни на минуту этому не верит, что 'эти телевизионные мошенники' могут заставить выглядеть реальными события которые не происходили. В то время я считал его чудаком. В течение моих восьми лет пребывания в Вашингтоне я видел по телевизору вещи, заставившие меня задуматься - не был ли он впереди своего времени?" Президент Клинтон, "Моя жизнь", 2004».

"Всего за месяц до этого"

причина путается со следствием

http://www.oko-planet.su/science/sciencecosmos/3178-podlinnaja-sushhnost-apollonov-ili-kak-gde-i.html

Фрося Добавлено: 17.6.08 21:33:38

я внимательно прочла сайт skeptik.net несколько лет назад, и он меня ещё больше убедил в том, что американцы на Луне не были.
Когда человек тратит личное время на то, чтобы опровергнуть официальную версию, это сродни открытию, и его мотивы понятны. (Тем более можно понять человека, который пережил эту горечь поражения: у нас ракета взрывается на старте, а американцы на Луне! У многих советских учёных и инженеров тогда опустились руки, появилось неверие в свои силы. А оказывается, это был обман!)
Но когда 2 человека (Вячеслав Яцкин и Юрий Красильников) тратят личное время на то, чтобы защитить официальную версию НАСА – это вызывает вопросы. Получается, что они совершенно бесплатно делают работу по поддержанию имиджа НАСА. Жизненный опыт подсказывает – всё оплачено, только форма оплаты может выглядеть как какие-нибудь гранты или приглашение на конференцию в США за счёт НАСА.

Появление сайтов, подобных skeptik.net, объяснил Ю.И. Мухин в книге «АнтиАполлон. Лунная афёра США». Сомнения в истинности «полётов» возникли сразу же, но вот уже почти 40 лет НАСА никак не реагирует. Почему? Потому что если оно начнёт отвечать, то должно давать объяснения по ВСЕМ сомнительным фактам. А проплачивая таких добровольных помощников, как Яцкин и Красильников, можно опровергать только наиболее неудачные и слабые доводы сомневающихся. А то, что опровергнуть невозможно, об этом и не упоминается.

(304) так НАСА и не вступает в полемику по этому вопросу ;)

(304)

))))

Вам всем платит NASA, чтобы вы развеяли теорию заговора.

А, может, ВАМ платит NASA, чтобы ВЫ раскрутили теорию заговора, а мы потом ее опровергли и очистили имя NASA? А заодно и напомнили всему миру о том, какие американцы крутые? Вам - деньги, общественное внимание и посещаемость на сайте, им - престиж и большее финансирование, нам - разминка для мозгов, людям - зрелища и жаркие споры. Все расходятся счастливые.

А NASA и без нашей помощи может провернуть все, что угодно: по-вашему, что, они совсем идиоты? "Ой, ребята, мы же забыли туда повесить звездочки! Кто все время открывал форточку на сцене? Где тот дебил, который привез еще шесть прожекторов на сцену? Почему вы, актеры, неправильно прыгали, вам что, не показывали, как надо?"

Да, говорят, что американцы тупые. Но не настолько же!

(305) Если НАСА начнет отвечать, то рано или поздно натолкнется на вопрос, на который не существует ответа. Например - по осуществимости стыковок и навигации на лунной орбите. Еще один интересный вопрос - а куда они дели ракету, полезную для доставки тяжелых станций/телескопов на орбиту, и почему теперь закупают ракетные двигатели в России. Вопрос на закуску - энергоемкость чудо-батареек "лунного автомобильчика" НАСА, который якобы мог ездить на десятки км по сыпучему грунту и камешкам со скоростью птицы-тройки.

(307) По-моему, никаких чудо-батареек не было. СЦ аккумуляторы были. Вроде даже "рекламный слоган" (если такое применимо былов советские времена) был - "такие же аккумуляторы, как у американцев на луномобиле". Данные по емкости доступны. Найдешь, или мне поискать?

(307) голосовалка бессмысленна ?

(308) давал) безрезультатно)))

(310) ты еще подними вопрос по шинам...

Хмммм, вот идейка появилась, деньжат срубить. Написать что-нибудь в защиту НАСА, дождаться от Мухина обвинений в подкупе, а потом его в суд за клевету потащить. Как думаете, взлетит?

(308) Хотелось бы взглянуть. Автомобиль ведь тратит больше энергии, когда едет по неровной местности.
(309) Добавил
(310) Поиском не нашел. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=gr13+емкость+аккумулятора++site%3Aforum.mista.ru&btnG=Поиск&lr=&aq=f&oq=

(313) http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=gr13+rover++site%3Aforum.mista.ru&btnG=Поиск&lr=&cts=1265723540104&aq=f&oq=

http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/lrv/lrv.htm
Two 36-volt batteries provided the vehicle's power, although either battery could power all vehicle systems if required. The front and rear wheels had separate steering systems, but if one steering system failed, it could have been disconnected and the vehicle would have operated with the other system.

(307) "Например - по осуществимости стыковок и навигации на лунной орбите"
- почему вы считаете это неосуществимым?

"куда они дели ракету"
- поставили в музей

"почему теперь закупают ракетные двигатели в России"
- потому что в 95 году у России были лучшие жидкостные двигатели.

кто физику помнит? провести зависимосить между напряжением и сроком до разряда? т.е. если у тебя 36 вольтовая батарея и срок до разряда 78 часов, какая у него должна быть емкость?

(316) потому что у них кумир металлург), который ничего не понимает в технологиях стыковки)

(317) Мало данных. Еще мощность нагрузки надо.

(317) немного смущает только работа при очень низких температурах
а так - электроскутером или электроквадроциклом нынче никого не удивишь

(316).1 Потому, что для рассчета траектории в реальном времени нужна мощная ЭВМ на борту.
А зарание траекторию рассчитать нельзя, законы Ньютона не достаточно точны для этого. Только в реальном времени.

(316)
- Потому что объем трудностей и объем потребной для этого информации при стыковках надо себе хотя бы образно представить. Налунных следящих станций (по аналогии с наземными) ведь не было? Если их не было, то это прямо доказывает, что не было и стыковок на лунной орбите, и всего остального.

- Чем прямо доказали ее поддельность. Такие ракеты все эти годы были востребованы в космосе, а не в музее.

(319) Предлагаю взять мощность джипа-внедорожника, в лошадиных силах.

(316) :) я даже знаю в какой музей...
в Фол-3 видел

Лунный Boeing: счастливцам удалось порулить


   
Лунный самоходный аппарат (Lunar Roving Vehicle, LRV), на котором ездили астронавты, был разработан фирмой Boeing в 1969–1971 годах. На его конструирование было выделено $19 млн., но уложиться в эту сумму специалистам Boeing не удалось, и первая такая машина обошлась в $38 млн. При массе 209 кг LRV был способен перевозить двух астронавтов в скафандрах с ранцами PLSS массой 180 кг каждый и еще 130 кг груза. Системы ровера, в том числе четыре мотор-колеса, питались от двух серебряно-цинковых аккумуляторных батарей напряжением 36 В и емкостью 120 Ач. Максимальная дальность хода составляла 65 км. Все четыре колеса лунохода были ведущими.

http://www.popmech.ru/article/1566-nezemnyie-mashinyi/

очень похоже:
36в емкость 120 а/ч длительность 78 часов.
Т(час) = С(А/ч) * 8,5 P(Вт)

T - время разряда
С - Емкость
Р - мощность (цы с какого-то автомобильного форума)

Р(Вт) = Т(час) / (8,5 * С (А/ч)
Р(Вт) = 78 / (8,5 * 120) = 0,0764

где я ошибся?

(321) гы) а как наши ракеты летают? думаешь каждый раз производится расчет задания)))

(322) Образно не надо представлять. Надо иметь хотя бы обзорные сведения о тогдашних средствах навигации и их возможностях.

(=324) есстественно потребуется для ровера эти данные умножить на 2) т.к. были 2 батереи

(321) "Потому, что для рассчета траектории в реальном времени нужна мощная ЭВМ на борту."
- вообще-то с этой задачей справлялись даже советские лунные станции, на которых ЭВМ вроде вообще не было.
Вы готовы признать "Луны" аферой? ;)

(322) "Потому что объем трудностей и объем потребной для этого информации при стыковках надо себе хотя бы образно представить."
- представьте и расскажите нам :)

" Налунных следящих станций (по аналогии с наземными) ведь не было?"
- а зачем именно налунных? Теоретически достаточно просто внешних, чтобы ЭВМ модулей не связывались с расчетами.

" Если их не было, то это прямо доказывает"
- как это доказывает? Изложите ваши доказательства, пожалуйста.

"Такие ракеты все эти годы были востребованы в космосе, а не в музее"
- да правда? И какие же конкретно задачи были для этих ракет в 70-е?

По РД-180 вопросов, как я понимаю, больше нет? ;)

(326) можно рассчитать положение планет за много десятков лет вперед... что сложно рассчитать положение космического аппарата если все начальные данные известны?

(326) >Надо иметь хотя бы обзорные сведения о тогдашних средствах навигации и их возможностях.

Где их только взять. Да и физически это, я считаю, невыполнимо (нет потребной для точного определения координат налунной аппаратуры).

(328) >вообще-то с этой задачей справлялись даже советские лунные станции
Они же не делали поиск и стыковку двух модулей на лунной орбите?

(324) P(Вт) = V(В)*I(А)
I(А) = C(А*ч)/t(ч)
P = V*C/t = 36*120/78 = 55 Вт

З.Ы. Ампер-часы это таки А*ч, а не А/ч

(330) "Да и физически это, я считаю, невыполнимо"
- а при чем здесь ВЫ? Ваше ИМХО неинтересно, ибо не имеет веса. Мне бы расчеты или экспертное мнение.
Это у вас есть?

"нет потребной для точного определения координат налунной аппаратуры"
- это вы где-то прочитали или сами выдумали?

"Они же не делали поиск и стыковку двух модулей на лунной орбите?"
- вы же вроде спрашивали про систему навигации? Система навигации не занимается поиском и стыковкой.

(330) Ромикс, ну и мне бы список задач для 130-тонной РН, ага :)

(330) Ну, погугли, например, как МБР наводили.

+(331) Кстати, "длительность 78 часов" и "Максимальная дальность хода составляла 65 км" между собой совершенно не вяжутся. Второй цифре я склонен верить больше. Тогда при скорости ~15 км/ч имеем t = 4.3 ч

И для мощности получаем более реальную цифру: 36*120/4.3 = 1000 Вт

(331) И? 55вт это не возможная мощность для аккумулятора?

(335)  1000 Вт это много или мала для 2 батарей, т.е. по 500Вт на батарею?

(336) Для аккумуляторов возможная, для автомобильчика маловатая.

(337) Это для одной батареи. И вообще, вопрос не коррктен. Не для батерей много или мало, а хватит ли для езды по Луне со скоростью 15 км/ч. ИМХО, хватит.

(338) спасибо)

romix, я надеюсь к вопросу об аккумуляторах мы больше возвращаться не будем?

(338) на Луне 1/6 сила тяжести) поэтому согласен, что Мухин металлург!

(340) Да что вы, Ромикс не знаете? :D У него же склероз на аргументы оппонентов. Сколько я раз с ним на тему навигации говорил? А он до сих пор снова и снова поднимает этот вопрос.
Всё потому, что Ромикса не интересует истина. Его интересует лишь вопрос опровержения США. Ради этого он готов даже изображать склероз.

(342) надо будет разместить этот вопрос у себя) счас ветку заведу, и буду сам добавлять материалы) с подсчетами

(343) Вообще было бы неплохо записывать где-нить ссылки на места, где Ромикс отказывается дальше дисскутировать (это его стандартная концовка). А потом просто давать эту ссылку. ИМХО, время сбережем.

)))

Вон, например, чуть выше я ему ответил на вопрос про РД-180. Молчит. Я переспросил - мол, вопрос снят? Молчит. Сейчас предложу ему зафиксировать отсутствие у него вопросов про РД-180 - опять будет молчать :)

Было еще смешнее
.
Ромикс привел ссылку на упоминание Филина как главного разработчика лунного модуля СССР (Бог ему судья, но если Филин нонче Главный конструктор чего-т в Энергии, то тогда он никак не мог быть большой шишкой, что и было подтверждено анализом приведенного скана), но с ишачьим упрямством отказывался просмотреть информацию на том же сайте рядом. Бо она как раз опровергала его домыслы.
.
Точно так же я неоднократно приводил ссылки на монографии в тему. По планетоходам, по орбитальной навигации, по теории орбит, по фотографии, по... В принципе не читает. Не "вштыривает"? Да, там математики много, думать надо.
.
Несколько раз предлагал от "дергания ползунков" просмотрщика картинок попробовать заняться более серьезными экспериментами с цифровым фото, давал ссылки на софт. Мертвая тишина. То ли нет цифровика, то ли результат получен и не устраивает, то ли просто забил...
.
При этом требует ссылок и пытается обязать выложить в педивикию кучу статей. Не давая ответа на вопрос - зачем переписывать учебник? Если влом сходить в библиотеку, то так и скажи "образование у меня гугольно-педивикическое" (а кстати, какое образование у Ромикса кто-нибудь знает?)
.
Концовка у него достаточно однообразна: все предатели, скупленные американцами. Вообще-то за такие предположения сразу бьют в морду. С ноги.

Зуб даю - вычистит предыдущий пост, а меня забанит. За "переход на личности" и "отсутствие ссылок" (личное мнение недопустимо). Оскорблять же людей обвиняя в продажности и предательстве для него норма. И опять же Ромикс единственный, кто позволял себе забанить и плюнуть оскорбление вслед.

(335) "Емкость аккумулятора - способность накапливать и отдавать электроэнергию постоянного тока (измеряется в Амперoчасах или Ваттoчасах)".
http://www.ippon.ru/knowledge/dict.php?item=17
(340) Так какая емкость аккумулятора в ампер-часах или ватто-часах получилась? Может быть у НАСА есть искомая цифра, а то почему-то напряжение у них есть, а емкости ...

(333) Тяжелый телескоп (в помощь поддельному или не поддельному Хабблу), просторная орбитальная станция без лишних стыков, тяжелые спутники связи на высоких орбитах, исследовательские станции для дальних планет, буровая платформа для Брюса Уиллиса - задач много.

(350) " просторная орбитальная станция без лишних стыков"
- такая была, Скайлэб. После её использования от ОС амеры отказались.

"исследовательские станции для дальних планет"
- средств, выделенных для НАСА, едва хватило на пару небольших станций весом в несколько тонн. На 130-тонные станции (даже еще несколько) никто никогда денег не выделял.

"Тяжелый телескоп (в помощь поддельному или не поддельному Хабблу),  тяжелые спутники связи на высоких орбитах,"
- Ромикс, я вас спрашиваю про 70-е, а не про 90-е или вообще про XXI век :)

"буровая платформа для Брюса Уиллиса"
- это уже от отчаянья, Ромикс? ;)

"задач много."
- нет, реальных задач просто нет.

Да, кстати, Ромикс. Я правильно понимаю, что по РД-180 у вас больше нет вопросов? Мы это с вами можем зафиксировать?

+351 "пару небольших станций весом в несколько тонн"
- ой, что-то я загнул :) Меньше тонны каждый.

(351) а скайлеб большая разве была?

(349) ты же специалист с высшим образованием? следовательно можешь понять, что когда у тебя есть переменная х в уравнении ты ее можешь найти) выше мы сделали это, что тебе еще не хватает?

(355) Это же не я измеряю емкость батареи в ваттах.

(352) Вопрос с двигателем является вообще самым важным, да кстати если у него сопоставимая мощность с аполлоновским двигателем от заявленного НАСА Сатурна-5, то оказывается востребованы ракеты большой грузоподъемности-то. Иначе бы НАСА не стало у России их покупать и пытаться воспроизводить.

(351) Ну вот представьте, прилетает предположим в 2035 году какой-нибудь Апофис, а Брюс Уиллис окажется неподготовленным. Полезно же исследовать и дальний, и ближний космос телескопами. Если же Хаббл - подделка (не смогли вывести), то и не поисследуешь.

(351) Скайлэб к сожалению тоже может быть подделкой:
http://moon.thelook.ru/book/21.htm

"Официальная версия НАСА так объясняет устройство и схему запуска «Скайлэба». Если задачу старта к Луне не ставить, то огромная (по словам НАСА) грузоподъёмность «Сатурна-5» позволяла запустить на низкую земную орбиту тяжёлую станцию (илл.11а). При этом обитаемым блоком станции служит переоборудованный, пустой корпус ступени III.  Вывод станции на орбиту осуществляется только  ступенями  I и II.

По версии автора (11в) для запуска «Скайлэба» использовалась поддельная «лунная» ракета в том же виде, что и для запусков «лунных» «Аполлонов». Последняя ступень «лунной» ракеты выводит на НЗО полезную нагрузку, состоящую только из двух модулей - стыковочного модуля и модуля солнечной обсерватории (3 и 4 на илл.1 и илл.12). Их общая масса согласно НАСА составляет 17 т [1]. По мнению автора, это и есть тот предел массы полезной нагрузки, которую могла вывести на низкую околоземную орбиту поддельная «лунная» ракета. После выхода на орбиту модуль 4 откидывается на консолях «в бок» (илл.1 и илл.13б), придавая всему комплексу довольно живописный вид. При выводе «нормальных» орбитальных станций последняя ступень ракеты отбрасывается, так как она только мешает. Но в случае со «Скайлэбом» последняя ступень не была отброшена, а  её большое тело было выдано за обитаемый рабочий отсек".

---
Хаббл кстати тоже похож на неотброшенную ступень, но Попов мою версию о поддельном Хаббле к сожалению не поддержал.

(342) Так Вы выдвигаете свою версию ответов, но это всего лишь одна из версий. У других читателей могут быть другие версии современных отказов от "полетов человека на Луну". Скептики полагают это физически и технически невозможным даже на современной технике, а защитники НАСА утверждают что с ракетами, стыковками на лунной орбите и лунными электро-автомобилями без солнечных батарей - все ОК. Это две точки зрения и это нормально, зафиксировать их существование можно путем цитирования в сборнике вопросов и ответов.

Не баян?
"Габариты её составляли 60 x 31 x 15 сантиметров, а потребляемая мощность - 70 Вт (был предусмотрен режим сохранения энергии с пониженной тактовой частотой, но на практике им ни разу не воспользовались)."

http://www.computerra.ru/think/sentinel/34862/

По энергии - меньше, чем Феном :)

+(361)Описание http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer

Эмулятор: http://www.ibiblio.org/apollo/

(361) Неа, я про луномобиль и его запас энергии в батареях. Тяжело ведь ездить по камням, и этого Кубрик явно не учел...

Даже схемы есть http://klabs.org/history/ech/agc_schematics/index.htm

(363)А, я думал, что вы еще комп лунный обсуждаете.

Тут и программа решения уравнений для прилунения:
http://code.google.com/p/virtualagc/source/browse/trunk/Luminary099/LUNAR_LANDING_GUIDANCE_EQUATIONS.agc

(365) Так они же прилуняли Сервейеры. Сложность однако с людьми в том что они живые, там много топлива на обратную дорогу, и любая ошибка при посадке (например долбанули чуть сильнее, или не нулевая горизонтальная скорость) приведет к опрокидыванию аппарата, или взрыву топлива, или невозможности этой самой обратной дороги по другим причинам. Если бы это еще беспилотно обкатали десятки раз, то еще можно было бы говорить, а так - кто-то считал авантюрой, а другие люди считают что это признак того что они не летали.

(366)Ну, навряд ли AGC, а программа выше именно для него, стояли на "Сервейерах". В AGC все же требуется участие человека. Это вроде калькулятора

(324)Жуть какая. "Иногда лучше молчать, чем говорить"© Я уж думал, это Ромикс написал.
(349) Идем на твою любимую википедию в англицком варианте.
оттуда получаем ссылку на
Lunar Rover Operations Handbook
Doc. LS006-002-2H
Prepared by the Boeing Company
LRV Systems Engineering
Huntsville, Alabama
April 19, 1971 http://www.hq.nasa.gov/alsj/lrvhand.html
качаем документ целиком, либо отдельно  Section 1 - General Information: Mobility Subsystem (cont.), Electrical Power Subsystem, Control and Display Console, Navigation Subsystem, Crew Station ( 5.4 Mb )
страница 1-28 по их нумерации (38 по счету в файле) - 1.4 Electrical power subsystem. 1.4.1 Batteries. Читаем. все написано.

И начнется все сначала)

(368) спасибо) потом почитаю)

(349) -> (341) там есть (измеряется в Амперoчасах или Ваттoчасах) посмотри формулу в 341 там это есть.

(368) Какой полезный и незаменимый источник знаний. Там правда почему-то написали 121 A*h. В http://www.hq.nasa.gov/alsj/LRV_OpsNAS8-25145Pt2.pdf написано:

.A                  ELECTRICAL POWER SUBSYSTEM
The electrical  power subsystem consists of two batteries    distributing wiring, connectors, switches,  circuit breakers  and meters  for controlling and monitoring electrical  power.
1.4.1               Datteries
The LRV contains  two primary silver zinc batteries  (figure 1-16) each having a nominal   voltage of 36   (+5/-3)   VDC and each having a capacity of 115  ampere hours.  Both batteries   are normally used simultaneously on an approximate equal load basis during LRV operation by selection of various load-to-bus combinations through circuit breakers and switch settings on the control  and display  console.

115 ампер-часов, 36 вольт.

"перейдем к другой величине измерения емкости аккумулятора – ватт-часы. Она получается простым перемножением емкости в А*ч на величину напряжения в В".
http://comp.potrebitel.ru/data/3/84/058.shtml

115*36 = 4140 Вт*ч.
Две батареи - 8280 Вт*ч

"Типичная емкость штатной батареи бизнес-ноутбука с дисплеем 14–15” составляет 40–50 Вт*ч, тонкие ультрапортативные ноутбуки редко имеют штатные батареи емкостью свыше 30 Вт*ч, и только мультимедийные или игровые ноутбуки снабжаются довольно емкими аккумуляторами от 50 до 90 Вт*ч" (там же).

По емкости лунные аккумуляторы - как 165,6 аккумуляторов от ноутбука 50 Вт*ч.

Лунный автомобиль LRV от Apollo 17 проехал 35.89 km
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_rover

Подсчитаем сколько аккумуляторов от ноутбука как бы расходуется на километр такой поездки: 35.89 / 165.6 = 216 метров. Может ли автомобиль с 2 людьми + тяжелые скафандры проехать 216 метров по сильно пересеченной местности (в ситуации внедорожника) на одном аккумуляторе от ноутбука?

(372) А почему бы, собственно говоря, и нет? :-)

(372)
http://www.hawker.ru/i_shop/r1515/spetsialnogo_naznacheniya/aviatsionnie
Авиационные аккумуляторы

"Зарядно-разрядный
стенд UL-10
UL-10 - Микропроцессорный стенд для проведения заряда, разряда и обслуживания, который имеет модульную конструкцию на полупроводниках.

Все перезаряжаемые батареи номинальным напряжением от 1,2 до 24 в и емкостью от 1 до 200 Ач можно заряжать, разряжать или обслуживать быстро, нормально и медленно."

24 в до 200 Ач и в чем проблема, то?

(+374) это даже хуже чем у американцев

(+374) то что их нет в продаже, вовсе не говорит о том, что их нет совсем

скажете тоже не возможно7

понять не могу, что не возможного, то? 190Ач, если они заявляют 115 АЧ

http://www.pusk12.ru/shop/info/goodsspr/97154/BARS__BARS_190_A4_.htm

Индикатор зарядки аккумуляторной батареи
Автомобильный аккумулятор: ( BARS ) БАРС 190 Ач
Емкость: 190
Полярность:
Размер: 524/239/240
Вес: 57 кг.  
Гарантия: 2 года
Ток холодной прокрутки: 1100  
Производитель: Казахстан

(373) Потому что перемещение по реальной местности отнимает много энергии (в пределе - совсем может встать на какой-нибудь высокой кочке или пригорке), поэтому на одной зарядке типичного аккумулятора от ноутбука 50Вт*ч 210 метров (см. расчет выше) не проедет груз 490 kg http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_rover даже если его и уменьшить в 6 раз (82 земных кг). По водной глади может и проплывет (и то медленно), но не по пересеченному грунту с заявленной скоростью: 35.89 km за 4h 26 m (там же). Средняя скорость движения получается 8,4 км/ч. То есть эти 210 метров он пересекал бы за 93 секунды - 2,2 метра в секунду.

(379) удивительно, как у нас по земле ездят электромобили, диву даюсь просто...

(379) Я в упор не вижу расчетов...

что я делаю не так?
скорость = 35,89км / 266 мин = 0,134 км/мин = 8км в час это чуть быстрее чем средняя скорость человека пешком

скорость = 35,89км / 266 мин = 0,134 км/мин = 8км/час

(+383) что не реального в этой скорости?

0,134 км/мин * 60 мин = 8 км/час

(382) Просто ромикс понять не может, что луномобиль в общем-то не СафарьСадовникова™, ему не по говнам ездить надо ....

Внедорожная версия segway очень бодро носится с одним человеком на борту. Сколько по времени - не знаю, наверно часа 2.


На луне он так же носился бы с 6 человеками на борту.

Аккумуляторы у него на вид очень даже компактные

(387) аккумулятор размеры я приводил в (378) посту

(387) Ну, сравнивать сигвей с литиевыми батарейками и вентильным движком с СЦ батарейками и движком постоянного тока (в "инструкции по эксплуатации луномобиля" приведена даже подробная схема) - некорректно.
Однако расчетов от Ромикса я так и не увидел.

(381) Расчеты невозможны без вводных, а еще лучше без тестов чего-нибудь колесного на реальных бугристых, песчаных и каменистых местностях. Например я бы предложил проехать на самокате Сега по песчано-каменистому грунту 210 метров человеку который весит 80 кг.

То есть segway - их кажется дают на прокат в парке культуры им. Горького

сейчас зима правда, лета придется ждать :-)

(390) Токда признай следуюшее свое высказывание:
"Потому что перемещение по реальной местности отнимает много энергии (в пределе - совсем может встать на какой-нибудь высокой кочке или пригорке), поэтому на одной зарядке типичного аккумулятора от ноутбука 50Вт*ч 210 метров (см. расчет выше) не проедет груз 490 kg"
враньем :-)))

(393) Обратное утверждение будет тоже враньем - нужен тест.

(394)Был такой движок - Д4. Мощностью 1 лы.сы. Вчетверо мощнее каждого двигателя, установленного на ровере. Каковых было там 4 штуки. Т.е. мощности их были равны. Мопед с Д4 вполне успешно ездил. Не совсем по пересеченке, но по лесу, по сельским дорожкам, по песку на пляже - т.е. примерно как по луне... И ничего. Да, таскал он не 500 кг, а 50-60, но и не 8 км/ч, а поболе ()- да и ускорение свободного падения на земле поболе будет.
Кроме того, утверждаешь, что "не проедет" - ты. Вот и доказывай. Расчетами.

Емкость аккумулятора Segway 400 Вт*ч, что позволяет проехать примерно 24 мили по гладкой дороге (Gentle, level riding ) или 15 миль по неровной холмистой дороге (Aggressive, hilly riding).
http://www.segwayofhawaii.com/segway-lithium-ion-batteries-and-battery-packs.html

(394) так чем тебе не нравится реальный тест, что провели американцы еще в 60 годах...

(397) Это не тест а заявление без независимого подтверждения.

(396) Итого теоретический пробег на 8000  - 300 миль по неровной дороге? :-)

(398) а если бы было независимое подтверждение, ты бы сейчас кричал, что это было не независимое подтверждение и приводил бы кучу примеров)))

(398) А кто должен сделать "независимое подтверждение"?
а кто подтвердит независимость "независимого подтверждения"?
А кто подтвердит достоверность "независимого подтверждения"?
а кто подтвердит подтверждальщика?
:-)))

(401) romix отвезти туда показать - в ответ будет - "его купили"!! и все остальные будут утверждать это

(349) Вообще-то мы не емкость считали, емкость по ссылке в (324) была дана в явном виде. Мы считали, какая предполагаемая мощность у луномобиля была. Ты принцпиаль все посты не читаешь?

(399) А еще надо смотреть что там у них за неровные дороги. На всех картинках в гугле, где ездит Segway, изображен оч. гладкий асфальт без выбоинок и трещинок. Пересеченный грунт, конечно, требует значит. больше усилий для езды.

(403) Больше интересна емкость, хватит ли ее для быстрой езды по каменистому бездорожью.

(401) В науке же приняты независимые подтверждения?

(403) "Предполагаемую мощность" считать тоже не нужно - нужно прочитать. двигатели постоянного тока 190Вт (0,25 "хорс пауэр"). На каждом колесе свой двигатель. Обороты тоже даны. привод на колесо через планетарный редуктор.

(404) апятьдваццатьпять!
"требует значит. больше усилий для езды" - это на/во-сколько? на 5%? на 50%? в 2 раза? в 10 раз? в 100 раз? по неровной дороге принципиально невозможно передвигаться?

не было их тама

(407) Ну дык это, я этих данных не видел.
Тогда что еще посчитать? Сколько времени будет ездить ровер с батарейками указанной емкости развивая максимальную мощьность?

t(ч) = V(В)*C(А*ч)/P(Вт) = 36*(2*115)/(4*190) = 11 часов.

Вроде даже меньше того ездили.

Или претензия к мощности? 800 ватт не хватит на езду при 6-кратно меньшем тяготении?

"Удачи, мистер Горски!" (с)

(408) Степень энергопотерь зависит от степени неровности дороги. Кстати быстрая езда по камням даст большие энергопотери и возможные механические повреждения, поскольку в каждую кочку автомобиль врезается на скорости, а не проезжает ее плавно.

Да шо вы гадаете... все го то надо построить пепилац и наглядно прилуниться в точке Х... И все станет на свои места ;)

(413) а на Луне и на Земле одинаковые энергопотери при езде по кочкам?

(413) Там вес в 6 раз меньше, а масса остается той же. Так что летит предположим наша птица-тройка, натыкается на бугорок, а масса-то большая, и потери энергии батареи окажутся тоже большими. А бугорков на Луне - много...

(413) И? У тебя есть хотя бы оценочные рассчеты этих потерь? На чем твои сомнения основаны, кроме "мне кажется"?

(413) _Как_ зависит? Допустим, нааехало колесо на некую неровность, Двигатель совершил некую работу, связаную с подъемом колеса на эту неровность, т.е. с увеличением потенциальной энергии системы....
Дальше...??
(410) За нежеланием лезть в первоисточники, цитирую с забора (тока буржуйского)
mission    total distance    total time    longest single traverse    maximum range from the LM
Apollo 15    17.25 miles (27.76 km)    3h 02 m    7.75 miles (12.47 km)    3.1 miles (5.0 km)
Apollo 16    16.50 miles (26.55 km)    3h 26 m    7.20 miles (11.59 km)    2.8 miles (4.5 km)
Apollo 17    22.30 miles (35.89 km)    4h 26 m    12.50 miles (20.12 km)    4.7 miles (7.6 km)
Итого более 4,5 часов не ездили.

(417) На мускульных усилиях при езде по гладкому шоссе (их почти нет) и по каменистой почве (они оч. значительны).

(414) Да ромиксу предлагали. Только он башлять не хочет. Скинулись бы втроем - ромикс, мухин до попов - и слетали...

(420) Легко сказать, а вот даже облет вокруг Луны до сих пор еще никто не может "повторить". Хотя ракеты нужной мощности (советские) - есть, Абрамович уже скинулся...

(421) никто не может или никто не пытался?

(421) Так вы собрали необходимую сумму?

(422) Никто не может и не сможет (потому что там радиация).
(423) Вопрос к Абрамовичу, он ведь хотел стать первым космическим туристом вокруг Луны? Да вот как-то не сложилось.

(421) Почитал вчера Мухина. Действительно, ржачная книга. ИМХО, с головой у него реальные проблемы....
Но вот в чем с ним соглашусь - так с тем, что непонятно - зачем сейчас пилотируемые полеты...

(422) никому не нужно, он просто подменяет понятия выгодными ему словами.

ключевой вопрос - а зачем?

(419) Никто не спорит, что они различны. Вопрос то в другом, сколько конкретно надо.

(419) Кстати, о мускульных усилиях. Простой лисапедист-неспортсмен выдавет в среднем 150-200 ватт на небольших дистанциях. Этого достаточно для езды по пересеченной местности тела 100+ кг. в условиях земного тяготения.

(425) Не замечал я этого вопроса у него...
(426) Ответы на некоторые вопросы появляются, когда исследование уже произведено. Зачем вообще человеку наука и зачем было слезать с пальмы.

(424) не искал, были ли среди космонавтов умершие от рака?

Ромикс, колись, что заканчивал!?!?

по-моему, загадки одного порядка - "что заканчивал Ромикс", и "кем работает тригг"

(428) Если этот же лисапедист свернет с шоссе на каменистую обочину, то у него возникнут проблемы с быстрой ездой...

(429) просто сейчас это стоит денег, поэтой причине все от этого и крутится. Китайцы вполне запустили лунный спутник, сейчас вроде собираются ставить станцию. давайте не будем делить людей на расы- почему если они смогли то мы не сможем?

сможем если будет финансирование и американцы смогут...

(432) 8 км / ч это быстрая езда? О_о

(432) Я летом в отпуске наматывал в день по 60 км. По далеко не идеальным дорогам. И ничего, доезжал...

(430) На обычных для космонавтов орбитах все еще защищает магнитное поле. Если подниматься выше, то его уже нет...

(435) А эти дороги напоминали лунный пейзаж? Усилия несколько различаются при езде по гладкому шоссе и бездорожью/камешкам, не правда ли.

(432) Ромикс, я не являюсь профессиональным спортсменом и таже просто хорошо тренированным человеком, но у меня не было трудностей с ездой по пересеченной местности со средней скоростью ~10 км/ч.

(431) Либо ничего, либо гуманитарий. Нормальный технарь не может оперировать понятиями "по моим ощущениям".

(436) я говорю именно о тех, кто поднимался выше.

(438) А тут есть хотя бы один технарь, который поставит галочку в "Астронавты летали на Луну" и напишет при этом "я закончил технический ВУЗ"?

+(439) собственно на сайте НАСА есть талмуд на эту тему: "APOLLO  EXPERIENCE  REPORT  - PROTECTION  AGAINST  RADIATION"

(440) тут нет технарей. которые будут оперировать понятиями "мне так кажется"

(437) Пейзаж? Пейзаж - ты не поверишь - как раз напоминали. :-)
Ибо http://en.wikipedia.org/wiki/Karabash,_Chelyabinsk_Oblast
http://ru.wikipedia.org/wiki/Карабаш
Только я не "по пейзажу" ездил. А по дорогам с разным покрытием. От грунтовки (включая лес, и песок с галькой на берегу Увильдов) до очень неплогого асфальта.
Судя по описаниям, ничго экстремального на поверхности луны не было.

(+441) и статья у moonhoax... там все расписано почему и т.д.

Америка верни Человека на Луну !!!

(440) Я закончил технический ВУЗ. ЧПИ-ЧГТУ. Приборостроительный. Радиоинженер. спец.0707.
:-))
А что закончил ты? :-)

(446) Краснодарвкое РВСН и Таганрогский радик. по специальности АСУ

(447) Да вопрос, в общем-то, к Ромиксу...

(448) ну это дополнение к твоему посту) я не скрываю где учился

МГТУ Станкин эконом. фак.

(450) теперь понятно почему бухгалтера нам говорят, что "мне кажется программа не работает... поправьте пожалуйста"

(450) Понятно. Хотя экономисты тоже (имхо) должны оперировать цифрами...
Почему-то мне кажется, что, допустим, в налоговой фраза "мне кажется, что наша вырычка ссоставила ххх, поэтаму НДС должен быть гораздо меньше" не проканает. Равно как и бизнес-план, где будет фраза "мне кажется" не примут...

(452) Какую цифру Вы хотите от меня узнать?

(453) см. (408),(418)...

(454) Такие вещи измеряют на натурных испытаниях, а не вычисляют, потому что много вводных. Каждый, кто ездил на велосипеде, знает, что вне дороги ехать физически намного труднее, и при этом больше вероятность сломать велосипед об какую-нибудь выбоину. Насколько больше вероятность поломки или потери заряда батареи в таких условиях я разумеется не выражу числами без испытаний, но каждый здравомыслящий человек хорошо понимает о чем тут примерно может идти речь.

(455) так они и были и не один десяток раз в различных условиях, в чем проблема, то?

(455) И чо? Проведи натурные испытания или найди данные о таковых из заслуживающего доверия источников. Но в конкретных цифрах, а не "каждый здравомыслящий человек понимает".

(455) Ты не поверишь - и вычисляют тоже.
Хотя мы тут пытаемся от тебя добиться хотя бы ориентировочных цифр. в (408) даже подсказки даны.
А в (418).1 - даже подсказка по процессу...

(458) Господи, ты хочешь заставить Ромикса решать задачку по физике за 9-й класс? Изверг!

(458) человек не понимает в чем смысл опыта(

(459) Ога. Я своличь?

(458) И потом, он не верит, что можно рассчитать параметры окололунной орбиты космического аппарата. Движение материальной точки в простейшем потенциальном поле в вакууме.
А тут езда по пересеченной местности, ты что, какие расчеты нафиг.

(461) Ты садюга.

(462) кстати мы подобные задачи по расчету движения планет еще в 11 классе решали

(462) Я верю что можно расчитать, только где же взять вводные. Как узнать где аппарат, наклонение высоту и эксцентриситет орбиты? Чтобы их узнать нужны были налунные средства слежения, которых ведь не было в наличии у НАСА?

(463) :-((
ТОлько по-моему, это не 9 класс, а 7 или 8 (по старому школоисчислению, когда учились 10 лет). Механика, кинематика и динамика - это самые начала....
В 9-10 уже оптика, электричество, атом и т.п.

(466) По старому школоисчислению 8-й, по новому, 11-летнему -- 9-й.

(465) Ты ссылку на фильм об ГРЦ видел? Про астронавигатор?

(465) начальные данные будут при старте с Земли в определенное время, вторые начальные данные при старте с орбиты Земли

все рассчитывается, как ты думаешь зачем любой запуск делают в расчетное время?

(465) Зачем налунные станции? Космический корабль сам может спозиционироваться по небесным светилам.

(470) что успешно и делает)

(+471) к тому же большинство расчетов делается на Земле и там не требуется реальное время при перелетах, т.к. корабль летит по пассивной траектории

(470) Задачка не совсем тривиальная. Хотя наши ее успешно решили (о чем и говорено не  раз, в т.ч. и в (468)) - про американцев не знаю. Но думаю, что они тоже не идиоты...

(473) Знаю, что не совсем тривиальная. Но упирается не в электронику, а, скорее, в механику.

(472) Не думаю, что выход на лунную орбиту и все маневры на ней рассчитывались на Земле до запуска. Все же на столько переоценивать точность не стоит.

(475) основные расчеты можно сделать еще до запуска задолго, потом происходит их корректировка только в случае отклонения от графика например

(473) Можно, кстати, и по элементам лунной поверхности привязку делать.

(475) сначала все маневры рассчитываются на Земле, чтобы проверить вообще возможность этих маневров, потом стараюстя следовать плану.

(476) Корректировку всегда приходится делать, ибо не возможно точно определить тягу двигателя, время его работы и т.п. И это не отклонения от графика (измеримые), а погрешности, о которых мы ничего не знаем в момент их возникновения.

(478) Ну, эт понятно.

(474) Кстати, наши-то как раз сделали "электомеханическую" систему (даже почти не электронную) - а американцы упирались в эдектронику.

зы. Я думаю, если зарыться в отчеты НАСЫ - можно и на этот вопрос найти ответ...

(480) это было не тебе, а (481)

(482) можно найти все) надо только захотеть, а не говорить "мне кажется"

(459) и ниже про якобы школьные задачи.

http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-115-dorogi/25.htm
"Толчкомер конструкции ХАДИ позволяет измерить сумму сжатий рессор автомобиля при проезде участка дороги. Толчкомер устанавливают в кузове автомобиля над задним мостом. Толчкомер состоит из вертикальной зубчатой рейки, снизу соединенной через шаровой шарнир с крепежной деталью на кожухе дифференциала. Рейки находятся в зацеплении с зубчатым колесом, которое через храповую муфту передает движение счетчику. Показания толчкомера зависят от состояния покрытия, скорости движения, нагрузки и типа автомобиля, а также типа шин я давления в шинах. С целью стандартизации испытания ведут толчкомером при скорости движения 50 км/ч. Автомобиль загружается грузом 130 кг на заднее сиденье".

http://www.docload.spb.ru/Basesdoc/51/51537/index.htm
"В реальных условиях размеры и расположение неровностей носят случайный характер. Каждое колесо на неровном покрытии испытывает множество нерегулярных импульсов, общий эффект которых вызывает сложные колебательные процессы автомобиля. При исследовании взаимодействия автомобиля и дороги Н.Я. Говорушенко применил теорию случайных (стохастических) функций. Сочетание этой теории с измерением ровности покрытий толчкомером ХАДИ позволило Н.Я. Говорушенко установить связь между суммой амплитуд (в см на 1 км дороги) относительных перемещений кузова и колес автомобиля (прогиб рессор) SТХК, средним квадратичным значением высот неровностей дороги sq, средней длиной неровности S и скоростью V:"

Оказывается это не задача для 7-9 класса, а измерять нужно, ну надо же.
Чем меня радуют защитники НАСА, так это своим стремлением отбрасывать все, что идет дальше школьного учебника физики (то есть, реальные проблемы, которые делают дорогу непроходимой или повышают энергозатраты и износ ходовой части до неприемлемых величин). Все-таки не конь в вакууме, на неудобном пути можно не проехать вообще, или на первых же метрах или даже сантиметрах пути потерять заряд батарей.

(485) Развитие промышленности, сельского хозяйства и строительства, дальнейшее мощное и всестороннее развитие экономики нашей страны, улучшение размещения производительных сил и совершенствование экономических связей, вовлечение в экономический оборот новых районов страны — все это ставит перед транспортом СССР серьезные задачи по обеспечению грузовых и пассажирских перевозок. В нашей стране все виды транспорта — железнодорожный, автомобильный, водный, воздушный — составляют единую транспортную систему, причем перевозки распределяются между этими видами транспорта исходя из технико-экономических особенностей каждого вида транспорта, определяющих сферу его рационального применения.

Советское государство получило от царской России неблагоустроенною сеть дорог протяжением 1450 тыс. км, из которых всего лишь 24,3 тыс. км имели твердые покрытия — щебеночные, гравийные и булыжные мостовые.

Великая Октябрьская социалистическая революция открыла новый этап дорожного строительства в нашей стране. Начиная с первых лег Советской власти партия и правительство уделяло большое внимание восстановлению и строительству дорог.

После революции дорожное строительство началось не сразу.

(485) >> Чем меня радуют защитники НАСА, так это своим стремлением отбрасывать все, что идет дальше школьного учебника физики

Так ты ведь отбрасываешь даже и школьный учебник, заменяя его на "мне кажется"

Для ОЦЕНКИ энергозатрат на качение достаточно физики 9-го класса. Пойми, даже самая грубая численная оценка на основе школьного курса имеет бесконечно более высокий приоритет, чем "мне кажется".

Впрочем, чего это я.
Это же любимый финт апологетов теории заговора: "мою теорию невозможно проверить, значит она верна".
Видимо, органическое поражение мозговых структур, ответственных за логику.

(487)
>"Так ты ведь отбрасываешь даже и школьный учебник, заменяя его на "мне кажется"

В школьном учебнике уже расчитывают такие параметры как связь энергозатрат со "средним квадратичным значением высот неровностей дороги sq, средней длиной неровности S и скоростью V"? Если отбросить эти вводные то я не знаю а чего можно вообще считать, ведь они же основные в данном расчете.

(488) Можно проверить, надо взять я говорю самокат Segway и проехать по дорогам типа "щебеночные, гравийные и булыжные мостовые". И узнать надолго ли хватит его батарей по сравнению с гладкой трассой.

(489) В (418) было приведено начало решения этой задачи. Среднее квадратичное значение высот неровностей дороги и среднюю длину неровности можно оценить на глаз по аполовским фоткам и видикам.

(491) Да там до  "среднеквадратичного" еще куча вопросов...

(490) Ну дык измерь, коли расчеты слишком сложны для тебя. Хоть что-нибудь доказательное предъяви.

(493) сейчас будет ответ

- Вы докажите - я вам указал на проблему, поэтому Вы и считайте

(357) " Вопрос с двигателем является вообще самым важным"
- так в чем он у вас состоит-то? На единственный ваш вопрос в этой теме по РД-180 "Почему его покупают?" я вам ответил. У вас есть еще какие-то вопросы по этому двигателю? Если нет - давайте это публично зафиксируем, чтобы потом не возвращаться к нему.
Или вам невыгодно не возвращаться к нему? ;)

"кстати если у него сопоставимая мощность с аполлоновским двигателем от заявленного НАСА Сатурна-5"
- Ромикс, в чем проблема посмотреть мощность самому? Вас забанили в Гугле? ;) Найдите, посмотрите и больше никому не говорите, что в США нынче есть потребность в F1. Не ровен час на грамотного нарветесь - засмеёт :)

(358) " Ну вот представьте, прилетает предположим в 2035 году какой-нибудь Апофис, а Брюс Уиллис окажется неподготовленным"
- зачем представлять всякие глупости про всяких брюсов уиллисов?

" Полезно же исследовать и дальний, и ближний космос телескопами"
- полезно. Но где вы возьмете в 70-е годы 130-тонный телескоп, если даже в 90-е смогли сделать телескоп массой менее 20 тонн? Ромикс, расскажите нам скорее про это!

(359) "Скайлэб к сожалению тоже может быть подделкой"
- какая разница, что считает Попов? Попов вообще Сатурн-5 не признает. А в нашей дискуссии главное то, что у США не было планов использовать ОС, кроме единственного случая. И как раз этот случай вывел Сатурн-5. А потом он выводить ОС не мог. Потому что их в 70-е после Скайлэба не планировали.
Как Сатурн-5 мог выводить то, что даже не планировали, Ромикс?

(360) "Так Вы выдвигаете свою версию ответов"
- Ромикс, вы вообще о чем сейчас? Я никогда не выдвигал СВОИХ версий. Я просто рассказываю вам ОБЩЕПРИЗНАННУЮ версию, которую признает научное, конструкторское и политическое сообщества всего мира. Лично же я никаких версий никогда не придумывал.
А вот опровергатели придумали. Целую кучу. Совершенно разных. Конечно, они могут просто их озвучить. Но пока они их не докажут (хоть одну) - в школах будут преподавать именно общепризнанную, а не ихнюю.

А доказать свои версии опровергатели не могут. Они их зачастую даже сформулировать не могут толком. Вот вы, например, в своей версии утверждаете, что у НАСА были какие-то проблемы с навигацией на лунной орбите. А в чем состояли эти проблемы - до сих пор сформулировать не можете. Я у вас спрашивал, а вы молчите :)
Ромикс, почему вы не можете предметно сформулировать проблемы навигации на лунной орбите? :) Или вы просто их не знаете?

(366) " Сложность однако с людьми в том что они живые"
- это не сложность, а упрощение. Посадить вручную аппарат гораздо легче и надежнее, чем автоматом.  Как этого можно не знать?

" любая ошибка при посадке (например долбанули чуть сильнее, или не нулевая горизонтальная скорость)"
- любая - это какая? Конкретно. Например, ненулевая горизонтальная скорость в 1 см/с - этого уже достаточно для капута или еще нет? А какая достаточна и почему? А какие были на деле?
Ромикс, сформулируйте наконец свою теорию.

" Если бы это еще беспилотно обкатали десятки раз"
- а почему десятки раз? Почему, например, не два раза? Или вообще один?
Ромикс, сформулируйте наконец свою теорию.

(390) " Расчеты невозможны без вводных"
- то есть вы не можете ПРЕДМЕТНО утверждать, что ровер не мог ездить на этих аккумуляторах? То есть вы не имеете цифр, которые противоречат официальной версии? То есть ПРЕДМЕТНО опровергнуть её вы не можете?
Жаль, Ромикс. Очень жаль. Видимо, лунная афера так и останется нераскрытой...

" Например я бы предложил"
- не надо ничего предлагать. Просто сделайте это. Или вашим детям в школе будут преподавать общепризнанную версию, а лунная афера так и останется нераскрытой...

(492) Да какая там куча, осподи.
Верхняя оценка для мощности, "съедаемой" неровностями -- P = mghnv, где m -- масса телеги, g -- ускорение св. падения, h -- средняя высота неровностей, n -- среднее их количество на единицу длины, v -- скорость телеги.
Любой девятиклассник в уме решает.

(465) "Чтобы их узнать нужны были налунные средства слежения, которых ведь не было в наличии у НАСА?"
- Ромикс, почему вы постоянно требуете именно налунных станций? Вроде бы даже средней сообразительности достаточно, чтобы понять: нужны ВНЕШНИЕ станции, а не именно налунные.
Вы этого так и не смогли понять?

(496) Не совсем так. Рама у луномобиля достаточно жесткая. Поэтому потери на упругую деформацию(т.е. нагрев рамы) достаточно малы - много меньше потерь на рессорах и аммортизаторах автомобиля. Поэтому после переезда препятствия часть энергии возвращается в виде кинетитической. Т.к. лунонавты не ставили себе задачей устраивать "лунные гонки по говн@м", то видимо, выбирали более-менее приемлемую дорогу. Я бы оценил потери в не более 20%. Даже если орценить накладняк "вдвое" - и то выходим на приемлемые цифры

(491) Там не "простая задача для 7 класса", а диссертация. Я почитал инструкцию к самокату Segway, оказывается что на неровной почве он просто сбоит (там интересные картинки на эту тему на стр. 11). http://segway.ua/models/
(не сбоили как известно безо всяких летных испытаний только чудо-компьютеры и чудо-программы Аполлона).

пиццот!

(498) Я же говорю, ВЕРХНЯЯ оценка.

Попробуем по ней прикинуть. По фоткам, колдобины, по которым они ездили в среднем не больше ботинака астронавта, то есть сантиметров 30. Положим, лежат они сплошняком, то есть по 3 на метр. Сколько там этот пепелац весил, полтонны? Же на Луне -- 1,62 м/с^2. Мощность движков 800 ватт. Тогда возможная скорость в таких условиях -- 800/(500*1,62*0.3*3) = 1 м/с = 3,6 км/ч. Напоминаю, что это расчет, сделаный для НАИХУДШИХ предположений. С учетом дополнений из (498) можно скорость в 2-3 раза увеличить.

(499) "не сбоили как известно безо всяких летных испытаний только чудо-компьютеры и чудо-программы Аполлона"
- Ромикс, с чего вы взяли, что не было испытаний? Вы это где-то прочитали или сами придумали?
Хотя прочитать вы это, наверное, нигде не могли... :)

(499) ты посмотри на кишки сигвея, и на кишки лунохода.
В мануале на луноровер даже схема была приведена.
зы. У меня есть стойкое ощущение, что у луноровера колес было несколько побольше, чем у сигвея. Примерно на два. Или вдвое... :-)

(499) "Там" может и диссертация. Здесь же мы рассматриваем вполне школьную задачку.

(502) могли! у Попова и Мухина)

+(501)
Наихудшие предположения -- это колдобины в форме квадратного ящика, размером больше полуколеса и колесо ровера стукается о лунный грунт абсолютно неупруго. Не думаю, что они по ТАКИМ гОвнам ездили.

Кемурджиан "Планетоходы"
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KEMURDJIAN_A._L/_Kemurdjan_A._L..html
Качаем и читаем. Проходимость очень сильно зависит от колеса и привода. Роверы и Луноходы далеко не на велосипедных колесах были.
.
Я на велосипеде с моторчиком 0.5лс ездил по лесным дорогам и тропинкам в Белоруссии. Где-то 8-10км/ч по 20-30 км в день. И ничо. На шоссейке давал 20-25км/ легко. И чо?
.
(440) Я. Лениинградский политех. и я точно знаю, что американцы летали на Луну. И готов заложить оба яйца, что Мухин остолоп.
.
(498, 506) См книгу выше.
.
(502) Там компьютеры типа нынешней однокристаллки. При наличии времени и дисциплины программирования отлаживаются на стенде со 100% надежностью.

Фланкер, если мерикосы такие вумные и предпочитают закупать лучшие и дешевые ЖРД у своего главного конкурента, то почему они например не закупают массово АКМ? Ведь во всех реальных боевых столкновениях АКМ, 100 очков вперед форы даёт ихней М16, и по качеству и по себестоимости... Но нет - мы предпочитаем почему то даже не высокоинтеллектуальную продукцию разрабатывать самостоятельно....
А вот в утверждение, что не було у них таких движков и разработать аналогичной мощности не получилось (почему это другой вопрос) и поэтому вынуждены закупать!!! А не потому, что дешевше... как раз таки очень логично вписывается...


Применяйте принцип Оккама и не плодите сущности сверх необходимого...

Но в любом случае верите вы пиндосовской пропаганде или предпочитаете свои умозаключения, факт прибытия и пребывания человека на Луне пока увы недоказуем... все доказательства косвенные...

(508) Вы согласны, что наша станция в Крыму могла мониторить движение кораблей?
Вы согласны, что советские инженеры были приглашены в центр запуска и все могли видеть собственными глазами?

(509) http://www.manonmoon.ru/book/21.htm
Часто в дискуссиях можно услышать такое мнение: «наши военные могли проследить за любым запуском ракет с территории США». В ноябре 2004 года автор обратился с соответствующим вопросом к компетентному современнику тех событий -  генерал-лейтенанту, заслуженному испытателю космической техники, а в то время помощнику главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семёнову В.В. Его ответ был по военному краток: «Данных по телеметрии полётов «Аполлонов» нет». И, надо отметить, это заявление очень хорошо подтверждается информацией о том, что американцы полностью заглушили работу наших радионаблюдательных судов, дежуривших около американского космодрома  (гл. 20).

http://www.manonmoon.ru/book/20.htm
Итак, СССР заботится о том, чтобы нашлись зарубежные свидетели, которые могли бы независимо подтвердить факт попадания ракеты в Луну. И делает для этого всё необходимое. А американцы поступают, в точности наоборот. Во время старта ракету, пожалуйста, смотрите. На глазок мало что разглядишь. Но в плане контроля за деталями её полёта посторонних свидетелей американцы  не только не ищут, но и глушат.

(510) она не могла контролировать на всем пути, но могла контролировать фрагменты пути, которые совпали с расчетными, мы же это уже обсуждали и ты согласился с этим(

я же тебе давал ссылку в этой ветке, где участники советские инженеры находились непосредственно в ЦУПе...

читаем ветку внимательно

(496) >"Верхняя оценка для мощности, "съедаемой" неровностями -- P = mghnv, где m -- масса телеги, g -- ускорение св. падения, h -- средняя высота неровностей, n -- среднее их количество на единицу длины, v -- скорость телеги".

При медленном объезде препятствия - видимо, так и есть (хотя надо проверить саму формулу). Она, как я понимаю, дает потерю энергии батареи за счет подъема груза на указанную высоту. Тут с одной стороны, учитывать надо только неподрессоренную массу экипажа (может она есть на сайте НАСА?) и не все 4 колеса, а с другой стороны, формула не совсем полна - она не учитывает горизонтальную составляющую потери энергии экипажем. А она то как раз и может быть основной!

(506) >"Наихудшие предположения -- это колдобины в форме квадратного ящика размером больше полуколеса..."

Предлагаю мысленно уменьшить этот ящик скажем до четверти колеса. Что будет при медленном наезде на ящик (как это делал Луноход) - понятно, колесо приподнимется и его объедет, потеря энергии по формуле (496). А что будет при быстром наезде на этот, своего рода, "лежачий полицейский"? Ведь долбанет же в горизонтальном направлении (горизонтальная составляющая вектора направления силы при соударении). Если даже сделать камень не квадратным, а треугольным, на каком-то участке кинетическая энергия перемещения вперед будет отчасти преобразована в кинетическую энергию полета вверх (как прыжок с трамплина на водных лыжах, или прыжок на мотоцикле). Чем быстрее наезжает на препятствие, тем выше подпрыгнет "экипаж". Горизонтальная скорость экипажа при этом отчасти или полностью потеряется (будет преобразована в вертикальное перемещение), и ее придется снова развивать.

(512) "Горизонтальная скорость экипажа при этом отчасти или полностью потеряется (будет преобразована в вертикальное перемещение), и ее придется снова развивать."

на сколько процентов будет потеряна? ты забываешь о том, что у ровера тоже есть масса и массу сложнее разогнать, чем потом остановить.

(511) И что же они там увидели, если действительно там были? Средства радиолокации и наблюдения за активным участком полета то НАСА им заглушило. А на Луну ли полетела ракета, или же она сбросила бутафорию и упала в океан, никто в СССР не наблюдал, потому что нечем (корабли АН СССР были заглушены, а из Евпатории - не видно активный участок полета аполлонов).

(512) Т.е. при каждом наезде на препятствие любой автомобиль немного приподнимается над поверхностью ? и, следовательно, проехав некоторое расстояние вдоль неровной дороги, мы получим парящий над поверхностью аппарат? :-)
Ромикс, я понимаю, что ты не знаешь и не хочешь знать физику. Но на велосипеде через бордюры-поребрики ты должен был в детстве переезжать...

(510) Ты опять путаешь данные телеметрии и отслеживание запусков...
Грубо говоря, я вижу в окно, что машина по дороге едет. С какой она идет скоростью, сколько у нее топлва в баке, какая температура двигателя - я не знаю (нет у меня телеметрии), но то, что она едет (факт запуска), траекторию - я отслеживаю..

(513) >на сколько процентов будет потеряна?
Зависит от высоты и формы препятствия. Если препятствие большое, то при соударении потеряет много энергии или же ее всю. Если препятствие незначительное по высоте, то потеря энергии будет несущественной.

(515) При проезде неровностей трассы (корней, ям и т.п.) колеса велосипеда могут полностью отрываться от земли, лишая гонщика возможности управления
http://www.popmech.ru/article/189-bez-granits-i-kompromissov/

(516) Траекторию не отслеживали, а вычисляли на основании данных американского радио.
http://www.manonmoon.ru/book/21.htm
Чтобы отслеживать корабли при их полете по орбитам вокруг Луны и при посадке на ее поверхность, необходимо было иметь данные этих орбит. Однако такие сведения американцами не публиковались. Поэтому данные по орбитам полета вычислялись баллистиками на основе времени старта и прибытия к Луне кораблей «Аполлон», которые сообщали по американскому радио.

Не сообщали траекторию и применяли глушение средств радиолокации на советских кораблях:
http://www.manonmoon.ru/book/20.htm
В 8 часов 47 минут американцы прекратили глушить советские корабли.

(514) Ладно, наса вышвырнуло бутафорский корабль за атмосферу, потом тихонько притопило его в океане. Допустим. Чем был запущен ретранслятор, ретранслирующицй "разговоры из голливуда" (его-то наличие не только не оспариваеся попомухами, а даже наоборот - это их открытие.)
Итак, в небесах куйня летала серебристого металла, и ретранслировала разговоры с голливудской аляски из павильона имени кубрика-ромикса. Вопрос: Чем эта куйня была выведена на орбиту?

(517) Пля. энергия не "теряется". Открой учебник физики!!!!!

(517).2 Оторвалися колеса от земли, и остался велосипед парить наз демлей...

(519)  http://www.manonmoon.ru/book/21.htm
«Наши» из НИИ КП слышали идущие со стороны Луны радиопереговоры астронавтов. И что это доказывает? Разве мы не знаем, что советские космонавты, сидя в бункере под Евпаторией, успешно говорили с направления «от Луны», используя «Зонд-4», как ретранслятор? А почему для НАСА это невозможно? У неё для этого была вся необходимая техника (хотя бы те же «Орбитеры», и «Сервейеры»). Хвала специалистам НАСА, которые, услышав русскую речь с Луны, быстро разобрались, что к чему.  А что можно сказать о таких специалистах, которые, в аналогичной ситуации услышав английскую речь, спешат доложить: «Мы «видели», как американцы садились на Луну»?

(522) Чем и когда были выведены ретрансляторы?

(518) если у нас машина следует из города А в город Д с заездом в города Б,В и Г в которых мы можем ее контролировать потом заезжает в город Д, оставляет там отражатель, привозит кучу фотографий города Д со своими фотографиями...

вывод, машины НЕ БЫЛО! в города Д, т.к. мы не могли мониторить движение машины на участках между городом А - Б, Б-В, В-Г, Г-Д

в чем я ошибся?

(523) +100000000000000

(520) Кинетическая энергия переходит в энергию теплового движения молекул, или в потенциальную энергию сжатия шин и затем опять в кинетическую - подпрыгивание экипажа вверх. Скорость экипажа при этом теряется, и ее необходимо заново развивать электродвигателями, соотв. теряется заряд батареи.

(522) каким образом они их слышали? направляя антену на точку в пространстве, где должен находить космический корабль, следовательно они подтвердили
1. расчеты американцев, т.к. они совпали с ихними
2. то что корабль был там.)

(526) слова, слова - Ромикс формулы! формулы!

(525) Они могли быть выведены заранее и теми же средствами, которые доставляли на Луну Сервейеры, а на ее орбиту - Лунар Орбитеры. За активным участком полета в СССР не следили по причине глушения корабельных средств наблюдения и не сообщения НАСА траектории полета. СССР втаких же ситуациях, напротив, просил сторонних наблюдателей отслеживать полеты и сообщал необходимые сведения для точного позиционирования зарубежных средств наблюдения.

http://www.manonmoon.ru/book/20.htm
http://www.manonmoon.ru/book/21.htm

(526) " затем опять в кинетическую - подпрыгивание экипажа вверх" - а дальше? :-) "все выше, выше и выше стремим мы полет наших птЫц"?
А само транспортное средство остается висеть в воздухе?

(529) а в чем была цель вывода кораблей к берегам США? в первую очередь шпионская, вот от этого и глушили, если бы к нашим границами вышли бы корабли США наши бы тоже все сделали, чтобы их заглушить

(529) Безусловно, могли... Вот и назови даты запуска, индексы кораблей/станций. Или пусть мухин назовет...

(527) Им не объявляли из НАСА траекторию полета, следовательно точно позиционировать средства наблюдения было невозможно. http://www.manonmoon.ru/book/21.htm

(530) вертикальная кинетическая энергия направленная вверх уменьшается до 0, после этого благодаря силы гравитации будет направлена вниз, и будет все увеличиваться до момента соприкосновения с Землей... или Луной не важно

(533) кто тебе сказал такую глупость? неужели ты думаешь, что наши методы расчетов отличаются от американцев, или наши учыеные настолько глупы, что не могут повторить расчетов?

(535) Ссылка приведена.

(536) на Мухина))))

тогда я тебе говорю. что могли и кому ты больше поверишь мне или Мухину?

(532) Сервейеры 8-10
http://moon.thelook.ru/book/17.htm

Поэтому можно предположить, что «Сервейеры - 8,9,10» всё-таки  полетели на Луну, но уже как секретные.  Мы их будем условно называть «Сервейерами-Х».

    В этой связи любопытно одно совпадение. После полётов "Аполлонов" на Луне оказалось три американских лазерных отражателя, прописанных в местах «высадки»  А-11, А-14 и А-15 [8]. И, по словам профессора Пиккеринга, как раз на три «Сервейера» (№№ 8-10) не хватило денег. Не означает ли это, что как раз эти три аппарата и доставили на Луну эти три отражателя?  Ведь, как отмечалось во введении, «Сервейеры» вполне пригодны для  этой цели.
...

     У «Сервейеров» в качестве связистов был очень неплохой ресурс работы на Луне - до полутора лет [2], а это очень облегчало бы «обслуживание» «Аполлонов». Поэтому «ретранслятор» можно было «прилунять» заранее, до организации очередного спектакля «высадки астронавтов» на Луну. Как мы увидим, есть данные, указывающие на то, что, именно так американцы и делали.

     Поскольку «Аполлоны» стартовали «на Луну» с интервалом от полугода до года, то один ретранслятор мог поочерёдно обслужить два-три соседних по времени «Аполлона». При этом если вместе с «Сервейером-Х» не доставляется отражатель, то для обслуживания очередного «Аполлона» ему совсем необязательно было находиться в названном месте «высадки астронавтов». Дело в том, что, если положение отражателя на Луне можно установить очень точно с помощью лазерной локации, то угловая разрешающая способность земных радиоантенн не позволяет установить конкретное местоположение радиопередатчика в пределах диска Луны. Поэтому один «Сервейер», разместившись в любом месте видимого диска Луны, мог бы «говорить и показывать», «представляясь» за любое место «высадки» астронавтов.

(537) Там приведены вторичные ссылки. Я поверю тому у кого есть ссылки и они приведены на более серьезный источник. У тебя есть ссылки что следили и наблюдали?

(536) Ромикс, я открою тебе маленький секрет. Физика - это такая хитрая штука, которая дает одинаковые результаты и у нас и в США. и даже в африке. И математика тоже везде одинкаова.  И баллистика, как часть физики - тоже.
В массах планет, в ускорении свободного падения, в расстояниях разногласий с американцами вроде нет. Поэтому и расчеты будут одинаковы. Т.е. зная время старта, оптимальную орбиту вычислят одинаково чт у нас, что в США.

(538) Ну, насчет того, что сервейеры могли прикидываться аполлонами на посадке - соглашусь. Но отслеживали-то на орбите. Сервейеры к тому времени уже сидели на луне. а что летело?

(540) Ссылка?

(542) На что? На то, что 2*2=4 и в СССР, и в США???

+(543) я у наших ДПАшников видел учебники. Наверняка, Flanker или Фигня давали ссылки на эти учебники.

(543) В строгие расчеты вносят свои поправки поведение реальных двигателей при старте, а также небольшие нарушения центровки аппаратов, поведение жидкого топлива и окислителя в баках и т.д., поэтому мне бы хотелось подтверждение для Ваших слов (540).
(541) Ну вот мои ссылки показывают что не отслеживали, и более того их глушили, пока оно летело.

«Данных по телеметрии полётов «Аполлонов» нет» - http://www.manonmoon.ru/book/21.htm

(545).2 Глушили не "пока летело", а "когда стартовало".
1.кинь с балкона банку кока-колы. как бы там "унутре" не плескалось - траекторию с точностью до единиц процентов вычислит любой ученик средней школы, изучавший физику.

(546) см (516)

(547) Банка кока-колы, если в нее поместить таблетку Ментос, и выпустить с балкона, может полететь по замысловатой траектории.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кока-кола

(549)  Во-первых, космический корабль всетаки направлялся.
а во-вторых, при броске с останкнской телевышки стеклянной бутылки с кокаколой вне зваисимости от наличия ментоса рассчитать точку падения можно с точностью до единиц процентов.

(547) Оптические наблюдения на траектории Земля-Луна за Аполлонами не велись. Траекторию не отслеживали а вычисляли по данным времени старта, сообщенным амер. радио.

http://www.manonmoon.ru/book/21.htm
В декабре 2004 года автор обратился за соответствующим разъяснением к специалисту, который участвовал в этих наблюдениях - заведующему отделом астрометрии Государственного астрономического института имени Штернберга (ГАИШ, Москва), доктору физ.-мат. наук Куимову К.В. Вот что он сообщил автору:

     «Наблюдения за «Зондом» велись с нашим участием. Кроме названной обсерватории, мы их одновременно вели также в Евпатории, на телескопе Центра дальней космической связи. Что касается «Аполлонов», то никто в нашем институте астрономических наблюдений за их полётами не проводил и в подобных наблюдениях не участвовал. Нельзя полностью исключать возможность того, что такие наблюдения велись в других астрономических центрах СССР, но это маловероятно, поскольку было правилом, что подобного рода эксперименты проводились с нашим участием».

(550) Ну вот ее для аполлонов и расчитали, но не отслеживали. См. также (546).

(528) Формулы ADO написал, но не полные, нужно еще учесть потерю горизонтальной составляющей скорости на камне. В пределе теряется вся скорость если камень квадратный и больше половины колеса, а если брать меньшие по размеру камни, то теряться будет не вся горизонтальная составляющая скорости, а только ее часть (чем меньше камень - тем меньшая часть скорости будет потеряна экипажем). Чтобы заново разогнать экипаж до 8 км/ч, нужно затратить энергию батарей. По этой же причине "лежачие полицейские" приходится переезжать на пониженной скорости, иначе автомобиль и его трансмиссия получит механический удар, и скорость все равно будет потеряна за счет соударения с дорожной неровностью.

(551)1. Так сами опровергатели говорят, что велись радионаблюдения - т.е. по заданной траектории летел либо магнитофон, либо ретранслятор. Про видеонаблюдения речи не шло.
2. Пусть неши приемники на кораблях АН давились средствами РЭБ (в принципе, я считаю, они были воплне правы - что хотят - показывают, что не хотят-не показывают. Наши поступали точно так же. Не зря тот же Ленинск был закрытым городом). Но визуальный контакт с площадкой средства РЭБ не могли подавить. И поэтому вычислять время запуска по американскому радио не было никакой нужды.

(551) 3. телеметрия - это не только данные о траектории - это еще и куча данных о системах, их взаимодействии и т.п. Ни один нормальный человек (а я и американцев, и наших считаю вполне нормальными людьми) не будет вываливать в общиественный доступ свои технологические секреты.

(553) Для прогуливавших в школе уроки фзики дополню: После того, как колесо наехало на препятствие - у него появился дополнительный вектор силы, направленый ввверх. таким образом, кинетическая энергия горизонтального движения перешла сначала потенциальную энергию колеса, а затем часть этой энергии при скатывании с препятствия перешла из потенциальной обратно в кнетическую. Причем направленую горизонтально!
Таким образом, часть энергии (а так как колесо достаточно велико, а вот скорость - не очень - то довольно значительная часть!) при наезде на препяттвие вернется.
Лежачие полицейские не столько реально тормозят автомобили, сколько заставляют водителей сбросить скорость. Ибо они не мухины, им коверкать автомобиль как-то не хочется...

(554) Наши не глушили чужие приемники, а напротив сообщали данные траектории (эфемериды), чтобы те могли подтвердить своими средствами наблюдения факт отправки аппаратов. Вот что пишет Черток:

http://www.manonmoon.ru/book/20.htm
«Старт ракеты 12 сентября прошел без единого  замечания.... Первая забота - отредактировать сообщение ТАСС.  Вторая - получить разрешение на немедленное оповещение профессора Лоуэлла, директора английской обсерватории «Джодрелл Бэнк» о состоявшемся старте. Во всей Европе только эта обсерватория обладала антенной,  которая способна была следить за нашей ракетой на пути к Луне и подтвердить,  что мы действительно не промахнулись.  (Президент АН СССР) Келдыш требовал разрешения Госкомиссии. В конце концов, Келдыш одолел и дал  поручение немедленно связаться с Лоуэллом и передать ему прогнозируемое время встречи с Луной и текущие эфемериды (координаты – А.П.), чтобы он успел обнаружить излучающий контейнер среди всех космических шумов и тресков. Был страх, что нашим сообщениям не поверят, кроме своих, требовались еще и  зарубежные свидетели попадания в Луну.  Мы не сомневались, что американцы также попытаются следить за нашим вторым  лунником. Связи с американскими учеными у нас не было. Рассчитывали, что они сами догадаются обратиться за помощью к Лоуэллу. Так оно и случилось. Заместитель директора НАСА профессор Хью Дрейден: «Мы не имели возможности визуально проследить за  ее прилунением. Но мы на территории США получили сигналы «Луны-2». Мы  поддерживали контакт с профессором Лоуэллом, который сообщал нам о каждом шаге советской лунной ракеты.  Наши ученые на основании данных профессора Лоуэлла вычисляли траекторию  полета ракеты.  Таким образом, НАСА подтвердило, что русская лунная ракета достигла Луны».

(555) Сигнал может быть закодирован надлежащим образом, чтобы не выдавать секреты и не допускать вмешательства сторонних злоумышленников в радиообмен с аппаратом.

(556) Ваше утверждение ошибочно. Для проверки предлагаю наехать на лежачий полицейский со скоростью 8 км/ч (с ней ездили "лунные автомобили") и зафиксировать свои ощущения. Вынужденный подъем здесь происходит на кратком участке трассы (по сравнению со случаем, когда подъем на эту же высоту производится на более пологом пригорке), следовательно передние колеса подбросит вверх на высоту "полицейского" в течение времени, когда оси колес пересекают место подъема. Если получившееся ускорение с учетом неподрессоренной массы превысит ускорение g, то тарантайка подпрыгнет на ухабе, а потребная для этого энергия вычтется из энергетической емкости батарей.

(559) докажите. какая энергия вычтется при наклоне 12 градусов. и насколько существенно она скажется, если это будет только 1 колесо. т.е. математически

т.е. выше не раз указывалось
1. масса
2. потребление двигателей
3. емкость батареи
4. препятствие пологое 12 градусов
5. начальная скорость 8км/час
6. препятствие длинное, т.е. задействовано 2 колеса, потом еще два (задние) или второй вариант наезжает только 1 колесо.

сколько хватит по времени батареи чтобы на основании этих данных машина могла ездить без препятствий, с препятствием одним на 2 колеса или одним но на 1 колесо.

и на сколько уменьшится пробег машины при преодолении 1 препятствия / двух / 10 / 100

давайте упростим задачу до таких начальных условий. и попросим romix рассчитать это, т.к. он утверждает, что аккумуляторов не хватит) НАСА и мы говорим, что хватит

romix докажите обратное плиз

(560) Ну если взять одно точечное колесо которое наезжает на препятствие к примеру 10 см шириной и 5 см высотой, и при этом неподрессоренная масса составляет ну скажем 100 кг на одно конкретное колесо (если данные НАСА другие то их можно будет подставить в расчет вместо 100 кг), а скорость 8 км/ч, то расчет такой.

1) Сначала переведем 8 км/ч в сантиметры в секунду. Скорость составит 8*1000*100/60/60 = 222 см/с
2) Далее вычислим время подъема на кочке. 10 см проедет за время 10/222 = 0,045 с
3) За это время происходит подъем на 5 см, значит вертикальная скорость составит 5 см / 0,045 с = 111 см/с
4) Чтобы разогнать массу 100 кг до скорости 111 см/с, надо затратить энергию батарей. На 6 делить тут массу не нужно, потому что тут речь идет о массе а не о весе.

продолжение следует...

5) Кинетическая энергия = m(v^2)/2 т.е. 100 кг * (1,11 м/с^2) / 2 = 61,6 Джоулей, то есть 61,6 Вт*с или 0,017 Вт*ч

6) 1 кВт·ч = 3 600 000 Дж
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джоуль

Переведем джоули в ватто-часы
1000 Вт*ч = 3600000 Дж
X Вт*ч = 61,6 Дж
X = 1000/3600000*61,6 = 0,017 Вт*ч на одно колесо (всего их 4)

7) Согласно (372) запас энергии батарей у "лунного автомобиля" составляет 8280 Вт*ч.

Протяженность трассы составляет 35.89 km http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_rover - если предположить что на метр было 3 таких кочки, и умножить на 4 колеса, то получится 35,89*1000*3*4 кочек = 430680 кочек, на каждую из которых расходуется 0,017 Вт*ч, и получится 7321,56 Вт*ч

Цифры 7321 и 8280 вроде бы сопоставимые, но это еще не все потери  - тут не учтено преодоление лунного тяготения при вертикальных перемещениях, а также собственно затраты энергии на езду по трассе, если принять ее гладкой, так что продолжение следует...

На преодоление силы лунного тяготения на 1 кочке тратится энергия mgh Дж
т.е. 100 кг * 1,62 м/с2 * 0,05 м = 8,1 Дж или 8,1/3600 = 0,00225 Вт*ч
Если всего 4 колеса встретят 430680 кочек, то затраченная емкость батарей составит 969,03 Вт*ч

7321,56 + 969,03 = 8290,59 Вт*ч

Удивительное совпадение с заявленной НАСА емкостью батарей 8280 Вт*ч.

(564) и вывод?

430680 они встретили это количество кочек (если предположить, что твои вычисления верны)

тест

(565) В НАСА применяли похожий прикидочный расчет на требуемую емкость батарей. Может быть даже им в голову пришли те же самые цифры (по высоте, ширине и частоте расположения кочек - 5 см, 10 см и три шт. на метр). Поэтому цифры так точно и совпали.

(510) " В ноябре 2004 года автор обратился с соответствующим вопросом к компетентному современнику тех событий -  генерал-лейтенанту, заслуженному испытателю космической техники, а в то время помощнику главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семёнову В.В."

Ха-ха-ха-ха! Ну, Ромикс, могу вас поздравить с очередной свиньей от дфмн-а :D
Сообщаю вам, уважаемый Ромикс, что никакого генерал-лейтенанта, заслуженного испытателя космической техники, а в то время помощника главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семёнова В.В никогда и не существовало. Попов просто очередной раз на голубом глазу СОЛГАЛ, а вы в очередной раз на его ложь повелись.
С чем я вас и поздравляю!

(569) А откуда Вы это знаете?

(570) Искал. И не только я. И нету!

(571) Где искали?

в интернете

Что, Ромикс, никак не находится? ;) Сочувствую.

И все-таки, Ромикс, почему вы верите записному лжецу Попову, который на голубом глазу придумывает несуществующие интервью с несуществующими генералами? Вы такой доверчивый человек?