http://lenta.ru/news/2010/06/18/pension/
"Повышение пенсионного возраста в России неизбежно в условиях растущего дефицита бюджета Пенсионного фонда. Такое заявление сделал вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин на Петербургском экономическом форуме, передает "Интерфакс".
"Когда мы это решим - через год, через два, через пять - это не так важно сейчас, но это придется сделать", - подчеркнул Кудрин"

а где же деньги?

Лишь бы не было Войны...и безработицы.

наконец-то...

:) забыл "хорошая вакуха"

на меня не рассчитывайте (с)

(1)В мешках:)

мне кажется это как то связано с тем что OFF: Медведев - цель России - страна-мечта всего мира

(7) а с v8: OFF: Неожиданно появились инвестиции. Франь покатит? точно никак не связано?

"в условиях растущего дефицита бюджета Пенсионного фонда" - мы будем работать до гробовой доски!!!
И выонсить будут не из дома, а с рабочего места!!!

...дефицита бюджета Пенсионного фонда - пусть опубликуют расходы на содержание ПФ, может и проблемы бюджета станут ясны :)

(8)+ или может ПФР заказывает программный комплекс на 1С за 100 млн руб ???

(0)Мне тут на днях доложили, что Путин обещал в 2010 увеличить пенсии в 2 раза.
И я наконец понял в чем фишка. Они планируют пенсионный возраст сделать слегка выше средней продолжительности жизни. Тогда на всех пенсионеров хватит фонда. Я так думаю.

(12) даже останется

Лучше бы пенсию вообще отменили. Нафига государству какие-то доживающие. Помоги стране - сдохни перед пенсией.

(14) :))))

(0) еще так открыто заявляет "Повышение пенсионного возраста в России неизбежно в условиях растущего дефицита бюджета Пенсионного фонда".

А то как то в одной программе по телеку, типа возраст надо повышать, потому что люди еще хотят работать, не становиться стариками, а получать нормальную зп и т.д и т.п. А здесь прямо и честно- нет бабософ у пфр, поэтому будете работать больше.

(14) +100

(14) нет, лучше создать для них отдельную территорию с натуральным хозяйством, пусть выращивают огурчики, курочек и живет щастливо..Все равно старики общаются только со стариками, молодых не любят, живут отстраненно.

(18) Посмотреть бы на тебя в пенсионном возрасте, как ты согласишься жить в резервации...
где нить в сибире

:) им бы еще конституцию изменить (вместо "социальное государство" вписать "номенклатурная клептократия")...

я думаю тут никто просто не в состоянии понять истинного гения Кудрина.
Продолжительность жизни в стране-мечте станет настолько высока, что нынешний пенсионный возраст будет казаться просто смешным.

(0) на меня не рассчитывайте..

я знаю как решить проблему дефицита бюджета ПФ - надо начислять всем депутуткам, членам правительств и т.п. пенсию на общих основаниях.

(18) Вот еще. Землю будут занимать (а на ней можно виллы построить, крепостных разместить), да кислород пожирать. А так нет человека - нет проблем. Государство у нас бедное - все деньги спи(зачеркнуто) украли враги, теперь их на виллы и яхты нужным людям не хватает, а тут ещё этих доживающих корми. Доктор сказал в морг - значит в морг.

(23) кстати, но не уверен что деньги из ПФР... так шо может злостный офф

"Полномочия первого ростовского губернатора Владимира Чуба истекают 14 июня. В этот же день состоится инаугурация нового губернатора Василия Голубева. Годовое содержание бывшего губернатора обойдется в 9,2 млн руб. Согласно финансово-экономическому обоснованию законопроекта эта сумма включает транспортное обслуживание (содержание одного автомобиля — 825 000 руб.), расходы на пользование залами официальных делегаций аэропортов и других вокзалов (43 200 руб.), услуги охраны (286 720 руб.). Пожизненно бывший губернатор будет получать 60% от оклада действующего (сейчас около 250 000 руб. в месяц). В распоряжении отставника будет фонд оплаты труда для его помощников, его годовой размер равен выплатам экс-губернатору за 3,5 месяца. Для экс-главы предусмотрено страхование жизни и здоровья, санаторно-курортное лечение и медицинское обслуживание для него и членов его семьи. Он сможет свободно посещать областные органы власти, где ему гарантируется «безотлагательный прием должностными лицами», получение консультаций специалистов и необходимой информации, а также «особый порядок рассмотрения его обращений и запросов».

«В такой редакции закон означает, что Чуб хочет остаться в политике, играть какую-то роль в регионе, возможно, в первые годы в области будет двоевластие», — считает депутат Госдумы от области, эсер Михаил Емельянов.

«Такими благами не пользовался никто из бывших руководителей и выдающихся людей области, через 15 лет у нас может быть уже четыре бывших губернатора, которые будут создавать пробки в городе со своими эскортами», — возмущается областной депутат-коммунист Владимир Бессонов. Все пять членов фракции КПРФ голосовали против нового закона.

«Размер гарантий бывшим губернаторам в Ростовской области на среднем уровне, в Ленинградской области или Москве [см. врез], например, бывшим главам предоставляется еще госдача, служебное жилье и полное возмещение услуг ЖКХ, у нас этого нет», — парирует председатель комитета по законодательству, единоросс Александр Ищенко.

Законопроект вступит в силу после подписания его губернатором, сделать это предстоит Василию Голубеву, говорит пресс-секретарь ЗС Любовь Солодовник"

(25) А в Москве есть бывшие руководитель? Лужков же - вечный :)

Занимательные цифры.

1 триллион рублей составит дефицит Пенсионного фонда в России к 2011 году.
Кудрин заявил также, что дефицит неизбежно приведет к увеличению пенсионного возраста в стране.
http://www.novayagazeta.ru/news/830512.html

зато:

На финансирование программы "Чистая вода" выделят до 15 трлн руб
http://www.runwater.ru/node/292

Понятно, на кого мы будем горбатиться до гроба? :))

(10)до чего 1с-ники ленивые...
"общий объем расходов бюджета Фонда в сумме 3 041 483 420,5 тыс. рублей"

"общий объем бюджетных ассигнований, направляемых Фондом на исполнение публичных нормативных обязательств, на 2009 год в сумме 2 930 755 466,3 тыс. рублей."

111 миллиардов разницы (3.6%) - это и есть все расходы фонда "на организацию процесса".
http://www.pfrf.ru/pfr_status/630.html

(28) " исполнение публичных нормативных обязательств" - бабло депутатам присосавшимся к фонду к ним не относится, так что умножай расходы на два)))

Добро пожаловать в страну Пукляндию...

это еще что, бензин подорожает на 3р, водка будет от 200р:

Недавно сообщалось, что Министерство финансов РФ предлагает увеличить минимальную цену одной бутылки водки в течение трех лет до 200 руб. Так, в 2011г. стоимость одной бутылки планируется увеличить до 120 руб., в 2012г. - до 160 руб., в 2013г. - до 200 руб. В настоящее время минимальная стоимость бутылки водки, исходя из существующих акцизов, составляет 90 руб. Также Минфин предлагает повышать акцизы на сигареты в течение ближайших трех лет на 30% каждый год.

http://top.rbc.ru/economics/18/06/2010/423539.shtml

т.е. когда водка будет 200р., тогда и настанец окончательный конец света )

(0)
Кудрин молоток, надо вообще установить пенсионный возраст как например в Японии 75 лет, тогда может эффективность труда повысится...

Пусть Кудрин не ждет, что бизнес будет работать "в белую"

На самом деле пенсионный возраст для женщин в 55 лет -
чистый идиотизм.

Женщины живут дольше мужчин и здоровее их в нашей стране
Все знакомые женщины в 55 лет лет весьма энергичны, уж пенсионерками их не назовешь
Женщины значительно меньше мужчин отчисляют в песионный фонд , а тратят больше
Практически все женщины в 55 лет продолжают работать

Грубо говоря это не пенсия, а некий дар женщинам предпенсионного возраста

(35)
Так оно и есть. В России пенсионный возраст - один из самых низких в Европе.

(33) Хмм... Тогда время дожития станет отрицательным числом... Отчисления, соответственно, тоже... ПФР должен будет выплачивать отчисления работающим :)

Военные пенсионеры - там вообще трындец - могут выходить в 40 лет )

Еще граждане крайнейго севера и т.п.

(37) Cредний уровень жизни тоже не высокий.

+(40) не уровень а возраст

(39) а ты граждан крайнего севера не трож...
а то попадешь к нам на колыму и посмотрим как ты будешь в местных условиях колупаться до 60 пенсионных...

ЗЫ: для мАсквичей можно и увеличить, у них и медицина позволяет и жить на что-то надо...

(42)
И что, граждане крайнего севера в 40 лет теряют трудоспособность ?
И,кстати ,я так понимаю, крайний север - это например Мурманск.

Если работа тяжелая - это компенсируется зарплатой -
т.е. в договоре лично вами и вашими работодателями.
Какое отношение к этому имеют остальные граждане, типа Курска, совершенно непонятно, и почему они должны оплачивать Ваши пенсии.

Чего только не обещали нашему народу - интересно хоть одно обещание сдержали?!

(43) дятел?

ЗЫ: причем тут 40 лет и граждане севера?

ЗЫЫ: у нас всего на пять лет скашивается, а 40 это военные, летчики и пр... Ну еще есть (точнее был) полевой стаж у геологов, но сейчас фактически его никто не учитывает...

ЗЫЫЫ: у нас и кроме мурманска куча регионов где жизнь полная ж.па...

ЗЫЫЫЫ: это еще посмотреть кто чьи пенсии оплачивает... северянин с доходом от 50 тыров или курянин со своими 10-ю...

(45) Ну ты не забывай, что ты живешь можно сказать на природе а народ в городах (экологически грязных) мучается :)

(46) сегодня хорошая ночка была всего +5С, экология... юг якутии мать его...
ЗЫ: зато вчера на Оймякон прогноз был +23С... ;)

(0)Он просто-напросто честно сказал.

Опять клоуны трещать начали на тему "вот уменьшить доход чиновников, тогда и денег будет хватать..." Когда уже считать научитесь?

Специально для Вас. Условно возьмем, что средняя зарплата в стране 17000 руб., и экономически активного населения в стране порядка 70 млн. человек. Получаем общий фонд зарплат 119 миллиардов рублей в месяц.

Попробуем из нее вычесть зарплату Чубайса и пересчитать:
ДоходВсегоНаселения - Чубайс = 119000000000 - 5000000 = 118995000000 руб.

Считаем изменения в средней зарплате
118995000000 руб. / 70000000 чел. = 16999.28 руб.

Попробуем вычесть сто Чубайсов
ДоходВсегоНаселения - Чубайс *100 = 119000000000 - 50000000 =118500000 руб.

Считаем изменения в средней зарплате
118500000000 руб. / 70000000 чел. = 16928.57 руб. серьезное изменение?

Прикинем, сколько нужно денег, чтобы увеличит зарплаты всем на 20%
119 млд. * 1,5 = 23,8 млрд. руб.

Попробуем просчитать, сколько в эту сумму влезет Чубайсов
23800000000 / 5000000 = 4760 Чубайсов

"Простых" чиновников с окладом в миллион рублей будет 23800 человек...

Ну отберете зарплаты у чиновников и на сколько же обогатитесь? ;)

119 млрд. * 1/5 = 23,8 млрд. руб.

(49)Может, попробовать копнуть здесь?
http://www.finmarket.ru/z/nws/hn.asp?id=845812&rid=1

(51) Вы этой клоунаде верите? Хорошо, давайте посчитаем. Условно представим, что половина этих денег проходит через "верхушку", предположим это 3000 чиновников. Получаем:
300 000 000 000 * 30 / 2 = 4 500 000 000 000 руб. в год на верхушку

На одного чиновника:
4,50 трлн / 3000 = 1,5 млрд. руб.

И это только за 1 год. Вы знаете эти тысячи теневых миллиардеров?

(52)Я считаю это вполне правдоподобным. Воруют не только 3000 чиновников в Москве. Из тех, кто имеет возможность воровать безнаказанно, большинство этой возможностью пользуются. Во времена совдепии это тоже носило массовый характер, но хватали по мелочи, даже слово было специальное "несун". В современной России воруют по беспределу. Ворует в основном большое начальство. Руководство предприятий и т.п.

(52) Условно представим, что половина этих денег проходит через "верхушку", предположим это 3000 чиновников - мдя...

(51)+
"Размеры коррупционного оборота в России шокируют. Согласно предоставленным данным фонда ИНДЕМ, ежегодно он составляет около 300 млрд долл, что практически равно доходам федерального бюджета за год."

(54) ну остальные-то 4,5 трлн. рублей распределяются между остальными ;) Читайте внимательно!

(52)Причем тут - знаю я или нет? Есть, слава богу, финансовая разведка. Которая, думаю. знает побольше меня. Но не трогает фигурантов, ибо отмашки нет.
Есть еще программа "Ариадна", которая позволяет отслеживать еще подробней всякие мутные потоки. Очень хорошо показала себя на испытательной проверке, после чего была положена под сукно еще в путинское президенство. Слишком наглядной оказалась:)
Так шта...

(57) Вы сами представьте себе, если бы у нас действительно так воровали, уже давно были бы люди с персональными островами. Вы их наблюдаете?

(58)"Вы сами представьте себе, если бы у нас действительно так воровали, уже давно были бы люди с персональными островами. Вы их наблюдаете?" - берется неправильный посыл и на нем громоздится все остальное. Раз я в своих горах не вижу захапанных островов, значит - их нет, а, значит, у пипла нет денег, чтобы их купить, а, значит, они не воруют.
Примерно так.
Феерично, но ни к черту не годится. Даже лень объяснять почему. Нормальным и так ясно, а сеять зерна познания на пустыню разума - увольте.

(59) Это не "на пустыню разума" - это "в огонь тупости". только гореть ярче будет.
зы. тупость, конечно, ярче высветится....

(59)(60) у Вас предрассудки зашкаливают за все мыслимые границы.

(61)Значит, надо мыслить шире:)

То, что "это безусловно есть, но это не доказуемо" я уже слышал раз сто. Так вот, это только в ваших головах "есть"

(63)"Шоры на глазах помогают сфокусировать взгляд на картинках прекрасного будущего" (с)
Не вздумай их снимать. А то получится то же самое, что с Читателем. Потеряла такого оппонента! Не чета тебе.

(64) Кстати, заметь - в сторону возлюбления СЛЗ100ЛП мигрировали только АЛьФ и хаджехогс. А остальные - постепенно смещаются в другую.

(65)Да, заметила. Асвед, например. Волшебнит и тот... иногда...

(62) ну вот видите, Вы только "мыслите", а не опираясь на факты делаете заключения...

(67)Простейший пример. Вот наш глава администрации небольшого поселка. За время нахождения на посту обзавелся двумя трехкомнатными, одной четырехкомнатной, капитальной дачей и коттеджем. То-се по мелочи - не будем считать.
Я НЕ видела, как он берет взятки или подписывает, к примеру, липовые акты. И не проводила финансовую ревизию. Я просто "мыслю".
Причем, главным образом, в сторону того, почему его не трогают:)

(68) >Причем, главным образом, в сторону того, почему его не трогают:)
Как почему! Уважаемый и честный человек! "Всё, шо нажито непосильным трудом...".
Даже не знаю, смайлик ставить, или так поймёте...

(68) Это называется - "человек умеет жить" :-) Может, он на последние копеечки это купил...

насколько я понял логику аброподобных, она примено такая:
1) Главу админстрации  не посадили - значит, преступления не доказаны.
2) Раз не доказаны - значит, не расследованы.
3) раз не расследованы - то их расследовать нечего
4) Раз расследовать нечего - то правонарушений нет
5) раз правонарушений нет - то каждый, кто сомневается вотсутствии - клеветник.
---
примерно так...

(69)Вот еще пример. Приезжал к нам чувак из краевой счетной палаты. Подводим его к котельной и говорим: мы-то своими глазами видели, как после постройки здания котельной, на дачу главы переехали кран, кирпич и строители. Вы - не видели. По крану и людям уже хрен что докажешь. Но кирпич! Вот оно здание. Высота-ширина-толщина. Минус проемы. У вас в руках будет факт. А на бумагах - списанное количество. Сравните!
Мнется... вздыхает... ковыряет носком туфли убитый асфальт... отводит глазки в сторону...

И нам остается только "мыслить".

+ к 72. Кстати, здание вослед оштукатурили:)

(68) а потом внезапно выяснится, что у Вашего главы целых две лесопилки ;)

(71) нифига Вы не поняли, и как всегда все пытаетесь сильно упростить.

(72) и Вы значит, строитель, и разбираетесь во всем, Вы померили все шининЫ/толщинЫ и выяснили, что пара машин ушла налево? Или на глазок определили, что с 2-х миллионов кирпичей котельная должна быть покрупнее? :)

+(76) а это дело ли "чувака из счетной палаты" заниматься расследованиями "что и куда ушло"? Куда еще обращались? :)

о, у майквери появились новые подобные ;))
кто у нас там были: триггоподобные, альфоподобные, гукоподобные... теперь вот аброподобные ;)))...

(76). Тебе, бестолковом (самое мягкое тебе определение подобрал), прямым текстом написали, что видели сами как кирпич ушел на лево, а проверяющему лишь предложили самому подсчитать, ибо он своими глазами не видел и словам не верит. Ты в натуре такой бестолковый или тебе просто поговорить не с кем?

(78). Себе ты конечно польстил. :)

(80) нисколько, было, было ;)
просто удивляет, откуда столько желчи у этих обиженных...

(71) по-моему, абра это чей-то искусный бот. откровенно тупить и одновременно жонглировать цифрами статистики может только силиконовый разум...

про желчь и цинизм обиженных советской властью, согласные, конечно, скромно умалчивают...

осталось вспомнить обиженных татаро-монгольским игом...

(79) человек из счетной палаты должен о кирпичах задумываться? Вы когда у клиента бываете, холодильники в столовых тоже осматриваете?

(82) т. е. приземленные размышления - это тупость? Зато разворачивание в голове сцен разграбления страны (опираясь на какие-то кусочки информации) это мощь интеллекта...

:) хехе...дарю более точный ник..."абракадабра в мозгу"

(85) да, должен. это его прямая должностная обязанность.
ссылку на сайт КСП давать не буду, ибо тебе бесполезно, иначе бы ты не тупил, а прежде, чем писать (85) , сам поинтересовался.

(86) Ты еще тупее, чем кажешься..
(87) может, "_вместо_ мозга"? :-))

и холодильники осматривают, и содержимое холодильников (продукты питания) перевешивают. и сами холодильники (штуки) - пересчитывают. это называется - "инвентаризация".
и за недостачу 100 гр сахара на зав.столовой штрафы выписывают.
вот такие они - ревизоры из КСП.

(90) в книге по менеджменту это не описано - значит, такого не бывает :-)

(91)  :)

чего же проще ?
Берем средний стат. (офиц.) возраст прод. жизни в стране и даем 13% на пенсию.

Пошло стравливание народа, обычных пенсионеров с военными, с пенсионерами крайнего севера, этоже делается специально! Неужели не понятно?!

Когда "низы" грызутся, то "верхи" соответственно руку потирают.

(39) Предлагаешь взводному до 60 лет за БМП бегать?

(95) А что, много взводных в районе 40 лет?

(95) А Вы видели программиста возрастом 60 лет ?

(97) и не одного...

все 1с-ники ?

(96) Ну ротный. Какая разница? Комбатами сейчас уже не все станут после реформ.
По моему скромному мнению военнослужащий должен обладать неким минимумом физической подготовки и здоровья в силу особенностей профессии. Поэтому и есть ограничение в 45 лет до полковников,  50 лет для полковников и 55 лет ля генералов.

(88)(89) http://www.ach.gov.ru/ru/law/federal-law/

Статья 2:
Задачами Счетной палаты являются:
   * организация и осуществление контроля за своевременным исполнением доходных и расходных статей федерального бюджета и бюджетов федеральных внебюджетных фондов по объемам, структуре и целевому назначению;
   * определение эффективности и целесообразности расходов государственных средств и использования федеральной собственности;
   * оценка обоснованности доходных и расходных статей проектов федерального бюджета и бюджетов федеральных внебюджетных фондов;
   * финансовая экспертиза проектов федеральных законов, а также нормативных правовых актов федеральных органов государственной власти, предусматривающих расходы, покрываемые за счет средств федерального бюджета, или влияющих на формирование и исполнение федерального бюджета и бюджетов федеральных внебюджетных фондов;
   * анализ выявленных отклонений от установленных показателей федерального бюджета и бюджетов федеральных внебюджетных фондов и подготовка предложений, направленных на их устранение, а также на совершенствование бюджетного процесса в целом;
   * контроль за законностью и своевременностью движения средств федерального бюджета и средств федеральных внебюджетных фондов в Центральном банке Российской Федерации, уполномоченных банках и иных финансово-кредитных учреждениях Российской Федерации;
   * регулярное представление Совету Федерации и Государственной Думе информации о ходе исполнения федерального бюджета и результатах проводимых контрольных мероприятий.

Ткните пальцем, где тут хоть косвенно написано, что люди счетной палаты должны заниматься "подсчетом кирпичей для строительства" или любой другой "технической операцией"?

Кстати к обсуждаемому в сабже Пенсионному Фонду РФ военнослужащие практически не имеют отношения. Пенсии им платит Министерство Обороны.

(90) чего? Какая инвентаризация? Во время строительства - материалы, а _после_строительства_ - здание...

(97) Видели. Вполне адекватные люди.
(100) Естественно. Хотя если тот же кудрин считает, что средний человек может работать на пяток-десяток лет дольше - почему на десяток лет дольше не служить?

Полтинника нет, полкласса на кладбище, до 60(55) сколько доживёт...

(101) тыкаю - первый же и второй абзац из тобой процитированного...
подразумевают любые технические операции в пределах необходимого, в том числе и подсчет кирпичей.
а ты думаешь, что "определение эффективности и целесообразности расходов государственных средств" - это только бумажная работа. ну-ну... думай дальше. :)))

(104) По причине, описанной мной выше - ввиду особенностей военной службы.

(105) Мало доживет :(

Тут нужно понимать, что Кудрин бухгалтер. И мыслит по-бухгалтерски. Он видит сферический в вакууме ПФР. Есть сумма по дебету, есть сумма по кредиту. Баланс не сходится.

Варианты:
- увеличить дебетовый оборот. А это повысить налоги. Сомневаюсь, что это обрадует российскую промышленность в целом и присутствующих в частности.

- уменьшить кредитовый оборот. По морально-этическим и политическим соображениям это сделать напрямую сложно. Значит предлагается сделать это завуалировано.

Совершенно не удивительно, что для бухгалтера вопрос повышения налоговой базы является не актуальным - этим должны управленцы, а не бухгалтеры заниматься.

Какой вывод отсюда? Вывод простой - нет смысла бурно обсуждать мнение бухгалтера.

(107) спешиал фо ю:

"...
Статья 15. Ревизии и проверки

Комплексные ревизии и тематические проверки проводятся по месту расположения проверяемых объектов. Сроки, объемы и способы их проведения устанавливаются Счетной палатой.

В ходе проведения ревизий и проверок на основе документального подтверждения законности производственно-хозяйственной деятельности, достоверности бухгалтерского учета и финансовой отчетности определяется своевременность и полнота взаимных платежей проверяемого объекта и федерального бюджета.

По итогам проведения ревизии или проверки составляется отчет, за достоверность которого соответствующие должностные лица Счетной палаты несут персональную ответственность.

О результатах проведенных ревизий и проверок Счетная палата информирует Совет Федерации и Государственную Думу, доводит их до сведения руководителей соответствующих федеральных органов исполнительной власти, предприятий, учреждений, организаций.

Об ущербе, причиненном государству, и о выявленных нарушениях закона Счетная палата информирует Совет Федерации и Государственную Думу, а при выявлении нарушения законов, влекущего за собой уголовную ответственность, передает соответствующие материалы в правоохранительные органы.

При проведении ревизий и проверок должностные лица Счетной палаты не должны вмешиваться в оперативную деятельность проверяемых объектов, а также предавать гласности свои выводы до завершения ревизии (проверки) и оформления ее результатов в виде акта (заключения).

Должностные лица Счетной палаты и привлеченные к ее работе специалисты могут использовать данные, полученные в ходе ревизий и проверок, только при выполнении работ, поручаемых Счетной палатой.
..."

Не касаются они никаких кирпичей!

Да, и добавлю по военным - после 45 они обычно продолжают работать. А соответственно платят страховые взносы, которыми воспользоваться не имеют возможности, т.к. получение двух пенсий не предусмотрено. За исключением страховой части на лицевом счете, которую можно будет получить в 60 лет.

Так что считать их дармоедами относительно пенсии несколько не верно.

(103) инвентаризация - это про холодильники. А вот чего ты про холодильники заговорил первый - я хз. так что вопрос из (103) переадресуй сам себе. :)

ps: похоже, действительно тупой - сам первый холодильники зачем-то приплел, а через десяток постов уже сам и забыл... :))))

(109). Ага, заказали сотню тысяч кирпичей, а при строительстве использовали только десять тысяч, куда делись остальные 90 тысяч никого интересовать не должно - здание построено, построено, значит все в порядке. Смешной ты зверек. Не в гос. структурах работаешь случаем?

(107)  "   - Зачем же тогда доверять ему? Не  проще  ли  полететь  на  Арктур  и
самому изучить раскопки?
    Лорд Дорвин поднял брови и быстро втянул в себя табак.
    - Да, но с какой стати, мой дорогой друг?
    - Для, того чтобы получить информацию из первых рук.
    - Но где необходимость? Это какой-то очень сложный и запутанный метод
получения информации. Смотрите сами, у меня  собраны  работы  всех  старых
мастеров, великих археологов прошлого.  Я  сравниваю  их  друг  с  другом,
нахожу разногласия, анализирую противоречивые суждения,  решаю,  какое  из
них наиболее правдивое и прихожу к заключению. Это и есть  научный  метод.
По  крайней  мере  -  так  я  его  понимаю.  Как  неимоверно  грубо  будет
отправляться на Арктур, или например, в Солнечную систему, и  шататься  по
планетам, когда  великие  ученые  прошлого  уже  изучили  все  куда  более
эффективно, чем мы можем когда-либо надеяться."
©А.Азимов, Foundation

(112) Совершенно не должно интересовать. Если тебе делают ремонт в квартире из материалов самих строителей, то тебе не пофиг сколько они чего купили, у кого и по чем? Или ты интересуешься только объемом и качеством работ, указанных в договоре? Или тебе обязательно знать, состоит ли в половых отношениях бригадир со штукатуром?

(108) >- увеличить дебетовый оборот. А это повысить налоги.

ну конечно, у государства нет источников дохода кроме налогов...

(111) я говорил про Вас. Лучше перечитайте мое сообщение.

(108) Ну, видишь ли, к этому мнению Главбуха ЗАО РФ прислушивается его исполнительный директор. Например,  этот же главбух смог доказать дирехтуру, что бабло лучше аккумулировать не в производственных активах, а в виде фондов, размещенных в государственных ценных бумагах ("потенциального противника")...

ага, ага - "достоверность бухгалтерского учета", ... "способы их проведения"..., "привлеченные специалисты (эксперты)"... конечно не касаются. вообще ничего не касаются.
приехали ревизоры, на бумажки посмотрели, подписи/печати на бумажках проверили и уехали.

да... мальчик, ты хоть раз хоть одну проверку вживую видел? или так, чисто теоретически рассуждаешь? ну-ну, рассуждай дальше...

расскажи, как ты себе представляешь комплексную проверку? ты что, реально думаешь, что ревизоры посмотрят только на правильность оформления накладных на кирпичи (чтобы все подписи и печати на накладной были на месте) и все? нет, ну вот как ты представляешь, как ревизоры проверяют количество материальных запасов? неужто только по бумажкам, не выходя из кабинета? ты настолько наивный?

(114) Ты платишь за ремонт в собственной квартире по "потолочным расценкам"?

(118) А вот это уже зависит от заинтересованности ревизоров. И эти самые ревизоры - если заинтересованы тебя "привлечь" - посчитают кирпич поштучно, возьмут расвор на экспертизу, трубы рулеткой промеряют. А если "заинтересованы" "другой стороной" (проверяемым) - хотя тут больше подойдет слово "замотивированы" :-) - то проверят количество накладных, подписи на актах и толщину конвертов...

(120) а это другой вопрос.

абракадабра пытается тут уверять, что ревизоры вообще не имеют права считать количество кирпичей. мол - это не их дело, это "техническая сторона".

трубы рулеткой - да. и даже больше - вот тебе пример из практики. Вокруг детского садика сделали новую ограду. Сварили красивые металлические решетки.
Приехал ревизор, взял штангенциркуль и измерил диаметр прута, из которого сварены эти решетки. И получил - по документам диаметр 12, а фактически - 10.
все. делайте выводы.

(да, заведующую надо было убрать, у мэра родственница на эту должность претендовала. но это уже другой вопрос. :)))))

(118) ну хорошо, вот другой пример. Госконтора заказала разработку системы автоматизации у крупного франча, цена 10 млн, срок 5 месяцев. Все закончили акты подписаны. Еще через пол года эту госконтору проверяет счетная палата, каким образом им проверить, стоит ли эта система 10 млн? Количество строк кода пересчитать?

В конкретном случае Старухи Юзергиль - ревизоры счетной палаты НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ, их заявление, мол использованы не все кирпичи при строительстве будут ничтожными. Ну положим, наняли они экспертов для проверки, и что смогут эти эксперты? План здания разрабатывался и утверждался заранее, нужное количество кирпичей закупалось заранее...
Проверяем:
Здание построено? Да.
Здание построено "правильно"? Да. (то, что предрассудки СЮ, наверняка даже не бывшей внутри котельной, и тем более не имеющей знаний инженера строительства,  иникогда не видевшей плана здания, говорят, мол "стены тоньше чем надо" еще ни о чем не говорит, это нулевая информация)
В нужный объем кирпичей уложились? Да.
В финансовые средства уложились? Да.

К чему можно докопаться?

(121) не имеют они право, у них на это нет ДОЛЖНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ, и следовательно, их заключения могут быть неправильными. Бухгалтер может судить людей и назначать им сроки лишения свободы? ;)

(117) Тут уж бестолковость директора. Чего с главбуха взять?

(119) А это уже совершенно другая тема. Если исполнитель не монополист, то вероятно есть возможность заказчику кинуть предложение нескольким "кандидатам" и среди них выбрать наиболее приемлемый вариант.

Сомневаюсь, что в каждом случае заказчик лично составляет смету с калькуляцией работ, чтобы убедиться, что его не обманывают. А также бегает по магазинам, проверяя уровень цен. Иначе можно дойти до сомнений в стоимости цемента, съездить на завод и лично проверить калькуляцию затрат.

В условиях монополии, ессно, все сложнее. Например по реакторам и атомному оборудованию наш свечной заводит перед подписанием контракта наш свечной заводик дает полную калькуляцию Росатому. Вплоть до стоимости закупаемых материалов. Иначе контракт не подпишут.

Но глупо было бы это делать, например по отливкам - тут предложение на рынке большое и заказчику предлагают цену. Дальше его дело - отливать у нас или на другом предприятии. Если найдет дешевле.

(116) в (85) ты спрашиваешь про содержимое холодильников.
в (90) тебе говорят, что содержимое холодильников подлежит инвентаризации. Заметь, речь идет о содержимом холодильников и ни о чем больше.

в (103) ты спрашиваешь, причем тут инвентаризация?
а я хз, зачем ты вообще заговорил про содержимое холодильников в (85)

и почему ты мешаешь в кучу инвентаризацию содержимого холодильников (о которой сам первый заговорил) и стройматериалы.
И зачем ты в (103) вообще приплел строительство. речь ведь до этого шла только о содержимом холодильников. в этой нитке вопроса!

совсем нить рассуждений потерял или специально передергиваешь? или не умеешь одновременно две темы отслеживать, обязательно все в кучу сваливаешь?

(125) хорош ерунду гнать!

(122)  да ты вообще сам читаешь свои же посты. сам же цитировал, что ревизоры имеют право привлекать специалистов. а специалисту определить количесвто кирпичей и дать официальное экспертное заключение , которое не будет ничтожным - не так уж сложно.
что касается услуг - (а разработка системы автоматизации -это услуга, а не материальный объект) - здесь тоже есть определенные критерии оценок. кроме всего прочего, существует пресловутый 94-ФЗ. но с услугами, конечно, сложнее.

ну так ведь речь то идет не об оценке услуги, а о простейшей экспертизе - толщине стен и количестве кирпичей.

а услуги - услуги давай обсуждать в отдельной ветке, а то ты сейчас содержимое холодильников с разработкой системы автоматизации в одну кучу мешать начнешь.

(127) а кто Вам сказал, что толщина стен меньше документированной? СЮ наширокомыслила? :)

(126) - слив засчитан. спасибо. до свидания.
изучай содержимое холодильников на предмет количества кирпичей
:))))

про толщину стен скажет только эксперт. а СЮ всего навсего просила провести экспертизу... а ревизор в ответ ковырял асфальтик...

(127) Если под "простейшей экспертизой" понимается проверка ревизором законности подписания актов приемки (и соответственно соблюдаются условия договора или нет) представителем заказчика (читаем государством), то тут ты прав.

Это уже где-то за гранью добра и зла...
абрик пытается доказать, что у ревизоров не хватает ума сопоставить списанное на строительство и фактически затраченое на строительство количество стройматериалов - и тут же пытется доказать, что квалификация ревизоров достаточна, чтоб сделать вывод "Здание построено "правильно""
(123) особо тупым объясняю - у ревизора возникли овоснованные подозрения, что материал, использованый в даннм случае для строительства ограды отличается от проходящего по смете/актам. Первичным осмотром он это несоответсвие выявил. Уж не знаю, оказалось ли это достаточным, либо нашли человека с сертификатом дающим право на измерение диаметра прутка штангенциркулем, и дипломом подтверждаюшим знание дипломированным специалистом понятие диаметр и чисел 10 и 12...

(130) "...просила провести экспертизу..."

Уважаемый, для проведения экспертизы нужны какие либо основания. Если здание построено, если в выделенные средства уложились, если все прошло по документам, то на каком основании устраивать экспертизу? Если в документах не написано, мол "излишки кирпичей вернуть", то можно всех смело посылать...

(114). Какбы если ты тратишь свои деньги на ремонт, то мне по барабану, но если ты тратишь мои деньги, то мне становится интересно, а по чему ты переплачиваешь.

(132) о "здание построено правильно" говорят подписи должностных лиц: сдававшего строительство и принявшего строительство.

+(135) я знаю, что Вы желчный человек и привыкли всех кругом считать тупее себя, но это не дает Вам права обзываться.

(123). Они вполне себе могут привлечь независимых экспертов. Никто не будет спорить, что ревизоры ниразу не мастера на все руки, но никто им не запрещает привлечь экспертов, или даже элементарно среднюю цену вывести на кирпичь по региону и к нему прилегающим.

(133) вот тут я с тобой согласен. ту СЮ сглупила. нужно было делать не устное заявление, а письменное. Причем сразу и в счетку и в прокуратуру.
Письменное заявление - (естественно, НЕ АНОНИМНОЕ) - может являться основанием. Не обязательно является основанием, а всего лишь может являться основанием.

по крайней мере, у гос.структур есть правила реагирования на письменные заявления, и гос.структуры пытаются играть в эту игру - соблюдать эти правила, хотя в большинстве своем это простые отписки.

+ (137). Иначе тогда зачем все они нужны, если ничего сопоставить в принципе не могут?

(137) они тоже не могут "привлекать экспертов" налево и направо, любая экспертиза денег стоит...

(124) "смету с калькуляцией". Ну, и если ты увидишь, что у тебя на квартиру 112 кв.м. ушло 100 метров ламината, 100 метров линолеума, 100 меров коврового покрытия, при этом у руководившего закупкой прораба вдруг на шее появилась новая золотая цепь (и еще при этом тебе твоя жена скажет, что вчера вечером "человек похожий на прораба" что-то вез по направлению от вашего дома) - ты не заинтересуешься?

(141) а кто вообще сказал, что был перерасход? Вполне могли просто остаться излишки, причем наверняка они и остались.

(140). Ты прикинь, даже их работа денег стоит, так может ну ее нах эту счетную палату, платить еще им.

(142). Вот ты глупенький. Тебе любой директор скажет, что излишек на складе (в кассе) это нечаяно обнаруженная кража.

(137)в том и дело, что "могут", а не "должны". Если бы они были обязаны провести экспертизу (с отнесением затрат на СЮ, если указанные в ее заявлении факты не подтвердились) - тогда и СЮ аккуратнее бы в заявлениях была бы - и счетной палате меньше поля для маневра... только "если всех посадить - кто тогда работать будет"©

(143) нет, они могут и дополнительные деньги тратить. Но они тоже не могут нанимать экспертов при первом дуновении ветерка, это будут необоснованные затраты.

+ (144). Тут еще надо на проентом излишка сильно задуматься, если он в пределах нормы, то ладно, а если излишка хватает на постройку котеджа, то имхается мне, что это уже обычное воровство.

Мне Абракадабра по стилю и буквоедству чем-то АЛьФа напоминает. Это его новый образ?

(142) Излишки _остались_ ?

(146). Лять, по твоей логике вообще все органы должны перестать работать, ибо экперты нужны в любом разбирательстве.

+ (147). над процентом

(150) а еще нужен эксперт, подтверждающий компетентность эксперта в вопросах экспертизы... И эксперт, подверждающий полномочность выдачи подтверждения компетентности...

(150) Что, тоже только матершинные слова остались? :-)))

(153). Ага. Лично у меня такое стойкое ощущение, что общаюсь с АЛьФом. Стиль и эффект от общения совпадают.

(145) ну вот сами представьте ситуацию. Перед ревизором есть все бумаги, на которых куча подписей и печатей должностных лиц, по этим бумагам все нормально, котельная работает... но тут появляется СЮ и начинает говорить, мол были украдены кирпичи, как на такое заявление должен прореагировать ревизор, если не единой зацепки нет?

(154) АЛьФ <> Abracadabra ;)

альфакадабра...

(155). Попросить заключение эксперта, которое содержало бы количество материала необходимое для постройки котельной. Соспоставить стоимость этих материалов, в том числе в конторе их поставлявшей представившись левым мелким заказчиком (чтобы узнать реальный прайс), с реальной стоимостью по документам, если различие существенное (тут конечно большой вопрос, что такое существенное различие), то натянуть заказчика на шишку. Причем экспертиза не может быть в таком случае дорогой ибо все проектные документы есть, нормы расхода материалов известны. Какие сложности? Было бы желание.

(155). И вообще, что значит ни единой зацепки?

+ (159). Должны реагировать на заявления - это часть их работы.

(158) ну наняли экспертизу, ну сравнили, получили те же 50 машин кирпича, которые были пущены на строительство котельной. Ну а дальше что?

(159) это значит то, что глава района не дурак, раз дошел до главы района, и если к нему подойдет, с догадками на основе других догадок, какой-то ревизор, то глава района его может с легкостью послать, и ревизор пойдет...

(160) ну отреагировал он, с документами все в порядке, котельная стоит. А дальше что?

(161). Если получили 50 машин, то хорошо, значит все по-честному, кто же спорит, а если получили 30 машин?

(161). Ну ты же троль обыкновенный, жирный. Тебе главное поспорить, сам процесс интересен, результат по боку. Пожалуй не буду этого толя кормить дальше.

(163) грамотей... Доводы кончились и все, красиво убегать? :)

Тебе доводы нужны как Ромиксу про Луну. Только те, что ты видеть хочешь. Прочие "абаракадаброй вместо мозга" отбрасываются.
.
Хм. Вообще-то по некоторому опыту стройотряда вспоминаются нормы на усушку-утруску-битый кирпич. В принципе ревизор не обязан считать кирпичи. Но оценить затраты - вполне должен. Считается кубатура стен (10 классов школы), делится на объем кирпича (5 классов школы), добавляется норма на бой и смотрится результат. Если дом начальника не получается никак - то банальный разбор полетов за перерасход средств. Если дом начальника выходит и еще остается, то однозначно кража.
.
Рассуждения Альфокадабры сводятся к банальному буквоедству, проскальзывающего еще и у Джинна: не пойман - не вор. Только сия пословица как раз ворами и придумана. Точно так же как и "правило" "стыдно смотреть в чужой карман". Как-то забывают "где расход не по труду - там мошенник на виду". Ну и почему-то их в принципе ловить отказываются.
.
Ну и не надо забывать о коронном "аргументе" абрика: "ну хоть что-то сделали".
.
По логике вещей контролер должен организовать проверку в присутствии обвинителя и в случае напраслины отнести затраты на его счет. Напраслины при таком раскладе резко поуменьшится. Ну а в случае подтверждения факта - под суд. С конфискацией. Но вот незадача, конфискацию отменили. Это с чего бы? Да и проверять "поклепы" отказываются. Вполне логичен вывод о "круговой вертикали власти".
.
По сабжу собственно. Про озвученные бухгалтером поползновения я еще в 2003 слышал. Собственно, в реале это мало что поменяет - все и так норовят работать пока могут. При таком раскладе имеется пара сомнительных мест очередной "реформы".
.
1. Что делать тому, кто по специальности уже физически не может работать, а пенсионного возраста еще не достиг? Скажем, кодить и в 70 можно, а кирпичи класть или лопатой махать вряд ли. Да и кодить если маразм пойдет тоже не сможешь. Будем плодить категории льготников? Или вместо пенсии - соц. пособие в 3 тыра максимум? Новая категория "безработный по старости"?
.
2. Всем известно, что "после 40 жизни нет" (если верить КА). После 50 прилично устроиться крайне сложно. Пенсионеров вообще практически берут только на копейки. Бухгалтер думает, что увеличение пенсионного возраста изменит ситуацию? И вообще как он думает задействовать стариков? На дорожных работах? Или в силу меньшей требовательности они тупо выбьют молодняк из контор, а сей молодняк рванет на завод?

(0) Ну и что, военнослужащий в 40 лет получил военную пенсию, а до 60 лет он горбатит. Где вторая пенсия за трудовую деятельность после службы в армии? Государство, просто обирает военных пенсионеров!

(167)-(102)

Те, кто это (0) придумывают - сидят в отдельных кабинетах и ездят на обед на служебном авто, а потом еще и послеобеденный сон имеют - блин в 50 лет то газовая камера, а что будет в 65 - хим завод на ходу - молодежь будет просто в противогазах ходить и в наушниках...

(138)Он по заявлению и приехал. Вместе с краевой прокуратурой. Походили, посмотрели, поахали. Сама слышала, как прокурок кричал на главу: "Ты столько денег списал на дороги? Где твои дороги?" И все в таком духе.
А потом - начался настоящий цирк из отписок и отмазок. Например - на территории стадиона открыто сложены штабеля удобрений, именно тех, которыми взрывали дома в Москве. Плюс они сыплются бесконтольно на нарзанообразующе территории и в пойме реки. Прокуратура видит это своими глазами. Но вослед нам приходит бумага, что, мол, коровки при поедании травы, удобренной этими удобрениями прекрасно себя чувствуют и на на что не жалуются. Какие коровы на территории закрытого стадиона?! Икс его знает...
И все так! Все умножили на ноль. А там было что умножать.

Вот я написала выше - кто его крышует - мы не знаем. Но чувак явно под прикрытием.

(170)
Рая, ты работу ищешь или все на форумах флудишь?

(166) Кодить в 70!!! Вот ты и попробуешь. А вот кирпичи класть в 100 можно, если ложкой мимо рта не промахиваешься.

(171)Работаю, котик. Вчера уже на корпаративе была. Прикинь, у них там профсоюз столы накрывает.

корпаративе = корпоративе

Все не читал, может быть это уже предлагали..
Слышал про триллион рублей дефицита и думал сегодня походя мимо здания пенсионного фонда, сбербанка и областной администрации о том, сколько стоят эти дворцы и ежегодный расход на них. И мне кажется, что только на постройку-достройку-модернизацию и ремонт зданий уходит не один триллион в год. Плюс вспомнил знакомого, работающего помощником депутата областной думы, который пару лет назад рассказывал, что только на мобильную связь его депутату выделяется 200т.р. ежемесячно. А таких "депутатов" десятки тысяч на всю Россию и у каждого есть как минимум один гос. автомобиль и личный водитель. Вспомним Америку... у них нет таких депутатов. Я не знаю кем должен быть такой "депутат" у них,чтобы ему выделялся личный водитель...
Короче просто тупа решили "СЫКОНОМИТЬ" на пенсионерах, а не на себе. Помоему никогда не переведется такое в России. Еще "сто лет" назад была написана сказка "О том как один мужик двух генералов прокормил".

(175)Да это любому дураку ясно, кроме...
Ладно, не будем переходить на личности.

(141) Мне пофиг сколько чего списали на мой ремонт. Я заказал объем работ, качество и сроки. Я его получил. Какое мне дело сколько кто чего там списал? На фига мне это нужно? Я что, в экономисты или бухгалтеры подрядчика записывался?

(all) Покупая батон в магазине, вы тоже калькуляцию требуете? Затраты перепроверяете? Анализом зерна занимаетесь? Энергозатраты считаете? Интересуетесь, не через посредников ли мука приобретена? Или вы выбираете из предложенного и соглашаетесь с ценой без отслеживания цепочки производства до удобрений (у тут вообще до добычи и транспортировки газа добраться можно как сырья для минеральных и уж боюсь даже предположить каким способом вы качество органических проверите), до топлива (тут уж вообще раздолье для настоящего проверяющего) и даже до качества производимого алкоголя, который употреблял комбайнер Иванов.

Может все же остановиться на чем-то попроще и не делать на 10 рабочих 140 млн. счетоводов, ревизоров и экономистов?

(171) По-идее, обращаясь по имени - неплохо бы и самому представиться. А тебе все сцыкотно...

(177) а в случае заказа котельной - "я" - это кто? Это бюджет, или это глава администрации? Если у ьебя жена домой булку хлеба тыщ за 10 принесет - ты посчтаешь это нормальным?

(177) Ну заказал, ну молодец. А проверять качество будешь? А ценой предварительно поинтересовался?

Ревизор всего лишь должен проверить соответствие качества заявленному (в данном случае - соответствие толщины стен проектно-сметной документации) и еще убедиться, что цена  не десятикратно завышена.
все просто -  ты - это ты, тратишь свои личные,
а глава тратит бюджетные... поэтому - кто деньги дает, тот и контролирует.

(175) Очень удобно делать выводы космического масштаба, проходя МИМО здания пенсионного фонда. Может лучше делать выводы зайдя внутрь?

Посидеть в тесноте и духоте в очереди, три раза приезжать, чтобы один вопрос решить и т.п.? Зайти в туалет, последний ремонт в котором был в 1812 году?

Я проходил это неоднократно. Причем не МИМО, а непосредственно участвуя в процессе? С толпами злющих бабок, плачущим ребенком, которая не понимает почему ей хамят бабульки, которым представляется, что инвалидов в 15 лет быть не может и т.п.

Крайний раз я решал вопрос в пенсионном фонде 2 часа, а не два дня. Пришел, получил консультацию на рецепшене, получил талон на электронную очередь, которую ни одна бабулька не обойдет, посидел на нормальном диване в нормально отремонтированном помещении, сходив нормальный туалет и чудо!, сдал одежду в гардероб, до которого раньше было не додуматься. И даже по кабинетам бегать не нужно было - все вопросы были решены в одном месте, все бумажки бегали собирать сами сотрудники  ПФР. И очередь ТРИ (!!!) человека, а не триста.

И после этого мне проходящий мимом начинает рассказывать, как хорошо жить в сарае ради гипотетического всеобщего счастья и сферического в вакууме благоденствия.

Кстати припарковаться совершенно не где :( Инвалиду проблематично топать квартал на своих двоих.

PS - или я чего-то перестаю понимать в этой жизни, или теорема БЖ имеет гораздо более серьезные последствия.

(181) Вот в этом соглашусь. То же самое, но с налоговой.

(180) Объем, качество и соответствие цены договору - обязательно. И не более того.
И мне пофиг как эта цена формируется.

Более того, я как человек, имеющий одну извилину от фуражки, понимаю, что цена определяется не себестоимостью, а балансом спроса и предложения. Единственное исключение - монопольный продукт. Но о нем я писал выше.

Насчет бюджетных - нет никакой необходимости проверять все подряд. Совершенно. Проверять нужно только процедуру выбора исполнителя. И если продукт не монопольный, публично объявлен конкурс с четкими требования и один из кандидатов его выиграл - это и есть справедливая цена. И дальше нужно проверить только соответствует ли продукт условиям контракта при приемке. И все. Остальное не интересно никому.

По сути я кратко излагаю действующие ФЗ-94 и Бюджетный Кодекс. Соглашусь, что местами они не совершенны, а практика их применения далека иногда от духа закона, тем не менее присутствующие ломятся в открытые двери. Ибо порядок, определенный ими в принципе вполне приличный. Нужно только его совершенствовать.

(181) +1000...

(181)В Питере на Энгельса приличное здание. Тишина и покой. Никакой давки. Нужна была справка. Пытались отправить за 60 вёрст. Упёрся, через 10 минут была готова. Дал бы слабину, катался целый день

(183) >Более того, я как человек, имеющий одну извилину от фуражки, понимаю, что цена определяется не себестоимостью, а балансом спроса и предложения.

интересно, сколько нужно иметь извилин, чтобы понять, что глава администрации, в данном случае, является заказчиком и покупает не на свои кровные?..

(183).3 А вот тут ты соврал. Есть туева хуча технологий, когда выигрывает "нужный" исполнитель. При этом именно составление заявки никак не контролируется. Дальше правильный порядок не работает. И в (184) тебе правильно указали, что интерес чиновника может резко отличаться от интереса бюджета. Порядок "совершенствовали" неоднократно и все равно наличествуют пути обхода. Так что никто в открытые двери не ломится. Тупо указывают на неработающий порядок, несмотря на наличие "правильных" законов. А ты уперся в сферический закон в вакууме и как глухарь на току - "все работает, все прекрасно, только кое-где подкрутить".
.
Хотя где "крутить" давно известно - несоответствие видимых расходов заявленным доходам. Но у на же "считать деньги в чужом кармане неприлично" и "не пойман - не вор".

(187) Я уперся не в сферический, а в работающий закон. По крайней мере в чашей родной части работы по ремонту помещений и ремонту оборудования проводились по конкурсу. А ревизоры занимались такими банальными вещами, как обмер окрашенной площади и сверяли ее с актами.

Не стану утверждать, что везде и всегда установленный порядок работает. Но по крайней мере с начальника штаба со стройматериалами да дачу стало гораздо сложнее. Потому что раньше командир ему долю отстегивал на халяву, а сейчас ему приезжий ревизор припишет нецелевое расходование со всеми вытекающими.

Замечу, никто не считает себестоимость работ у исполнителя - это его личное горе. Считаются объемы работ в контракте.

А все остальное из оперы "ну всем же известно" и "все же знают". На одной стороне действующий закон, который по ходу совершенствуется, с другой переливание из пустого в порожнее на тему "отобрать и разделить" и "проконтролировать всю цепочку от добычи сырья до покупки готового продукта". Вроде как красиво и модно, но совершенно не работоспособно.

(186) Да пусть покупает. В чем проблема? Если под покупку выделен бюджет, если соблюдены процедуры тендера/конкурса/запроса котировок, если соблюдены условия контракта. Его работа и состоит в том, чтобы покупать на государственные деньги.

(189) вот в том то и дело что "если соблюдены условия контракта"
а когда делаешь не для себя, да еще с тобой немного поделились, можно и глаза закрыть на некоторые мелочи?

(181) Странно, но у нас с точностью до наоборот: Областному ПФР построили новое здание в 2008-2009, районным пфр построили новое здание в 2006, в калининской, металлургической, центральной налоговых с 2005 года прошли кап.ремонты (в советской ремонт был в 2003, курчатовская в салике 1993 года постройки, поэтом состояние нормальное ), причем с вполне неплохим качеством. Я уж не буду говорить, что расширились плщади как минимум втрое. Причем отношение совершенно не изменилось. В пенсионнике простейший вопрос я решал 4 часа, не решил и приехал во второй раз через 3 дня. Мне, наверное,  дешевле было бы заплатить повторно выставленное...

(188) Извини, площаль сверять можно (ты вроде не возражал против "ревизоры занимались такими банальными вещами, как обмер окрашенной площади и сверяли ее с актами."), а объем - расход кирпича, и сверить его с актами - уже нельзя???

(191) Я всегда не переваривал наглый и хамоватый способ руководства Валентины Ивановны, но после выслушивая об ужасах "в провинции", начинаю думать, что не все так хреново, как мне представляется.

(192) Разница в том, что при "обмере площади" проводится совершенно другое по смыслу действие - проверяется командир части как заказчик. И проверяется на предмет того, законно ли он подписал акты выполненных работ и выплатил деньги. И соответствует ли это условиям договора.

В случае с "подсчетом кирпича" ревизор лезет в сферу коммерческой деятельности предприятия, выполняющего работы. Хотя потребовать с него может только выполнения условий договора и ничего больше.

Вот и вся разница.

(193)в случае покраски проверка "выполнения условий договора" тогда тоже проста - "покрашено", значит выполнено. Зачем измерять?
а "подсчет кирпича" - соответствие стройки смете.
Я не счтаю, что нужно держать "штат проверяльщиков всего и вся" - но при явных сигналах о предполагаемых злоупотреблениях - имхо, выполлнить проверку не мешает. Да и без сигналов, "выборочно" - тоже не помешает, ибо это еще один шанс "попасться".

о чем спор? "столичники" опять доказывают, что все в стране зашибись, а "регионалы" с ними несогласны? :))

(195) Нет, спор о том, стоит ли при госзакупках скрепок проверять ценообразование вплоть до добычи железной руды и угля, которые пошли на изготовление этих скрепок. Или достаточно ограничиться проверкой выполнения условий договора, по которым скрепки приобретены.

(196) чет мне кажется, что ты очень сильно утрируешь :))
а проблему с откатами при "госзакупках" давно бы решили, если захотели.

(196) да-да... и фигня, что в договоре заложен распил бюджета...

(197) Вопрос не об откатах, вопрос о здравом смысле. Ибо если в проверках дойти до маразма, то это никак не решит проблему откатов, но создаст множество других проблем.

Насчет утрирования - тут ты прав. Я намеренно в крайность впадаю, чтобы показать бессмысленность такого способа контроля.

(198) Каким образом от там заложен? Указана сумма отката в качестве условия контракта?

(199) а что ты понимаешь под "маразмом в проверках"? :))

зы. извините, конечно, за оффтоп, но хотелось бы высказаться по поводу (0) ... пошел на х.. этот кудрин со своими предложениями. пускай сначала налоговую политику нормально отладят, чтобы работодателям невыгодно было платить черную з/п.

(199) >Каким образом от там заложен?
мдэ... если ты считаешь, что невозможно заложить распил - так и скажи... и не будем зря тратить время, спорить неочем...

Мне кажется, ты уж слишком утрируешь.
Площадь, значит, проверить можно, а объем - уже нельзя. :)

Я согласен с тобой, что, если заказали забор, то достаточно проверить длину этого забора, а не количество гвоздей в заборе.

Так вот, объем (кубатуру) кладки проверить можно? Ели площадь можно, то почему объем не проверить?

а ведь изначально речь и шла про кубатуру. Длина стен, толщина, минус оконные (дверные) проемы - посмотри внимательно первоначальное сообщение от СЮ.

а тут уже сутрировали до количества гвоздей и кирпичей...

(202) для (199)

кароче - маразм российских чинуш крепчает с каждым днем - скоро будет как в киргизии - разгневанный народ сметет  нафиг этих отморозков...

И ты наконец-то купишь себе квартиру. В погромленном доме...

Зачем же покупать то? Сразу в Кремль!

(205) боюсь, в таком случае, как бы квартира не оказалась размером в три аршина...

(172) Моему начальнику 73. Кодит на голову выше свежеприготовленных жертв Чернобыля. А так да, лет через 20 придется с таким правительством.
.
(188) В том и дело, что закон НЕ работает. Твой способ контроля предполагает тупую проверку документов на сходимость баланса. Т. е. ты тоже бухгалтер, как и Кудрин. С одной извилиной от фуражки, что тобоой тонко подмечено.:) Излагаю вариант действий заказчика. Создается аукцион на выполнение строительных работ, в который заранее закладывается некий объем на тело заказывающего. В итоге по документам все будет чисто (суммы рыночные, акты подписаны правильно), но налево ушла таки изрядная часть материала и работы. По подсчету натуральных затрат и проверке ценообразования такой способ воровства ловится на раз-два. По документам  - хрен. Твой же пример. Измерили площадь покраски. Совпала. И чо? А сколько краски извели? Есть, пардон оценочные нормативы. Если положено 5 бочек, а извели по документам 10 - это как? Не украли? Норматив, кстати, на каждой банке написан, пусть оценочно. То же и с кирпичами. Здание построено, кирпичи извели все, а то, что этих кирпичей еще на, скажем, одно здание хватит - побоку?

Что то я никак не вкурю, что Джин объяснить пытается. Заменим слово "котельная"  собачьей будкой, для постройки которой, главой администрации было закуплено стотыщ кирпича. Условия договора выполнены, качество работы безупречное, кирпич по бумагам ушел весь. Оснований для проверки никаких?

(209) а ты и не пытайся его понять :)) Джинн сейчас работает на контору, которая бюджетное бабло осваивает :))

(210) это ижорские заводы что ли? так они продукт выпускают, котрый не только у нас, но и в европе не каждый может воспроизвести...

Угу. Поэтому там попил в принципе невозможен, такое сознательное руководство. А так ИМХО скорее с этого Джинну отстегивается скромный процентик. Вот и нет желания "кирпичи считать".
.
Кстати, все белушные примеры Джинна из его в/ч. Про "свечной заводик" он скромно молчит... Да и ИЗ как-то на свечной заводик мало похожи.

блин, знал бы Джинн, что ему отстегивают скромный процентик, давно бы уже на майбахе ездил, а не на дешевом фокусе ;)...

0.000000001% тоже процент...

(211) ну посмотрел я что-такое "ижорские заводы", так и есть, бюджет пилят.

(215) ;)))...

(0)Интересно, что в ответ россияне пообещают Кудрину?

Ну вот опять двадцать пять... Видите ли, перед строительством разрабатывается и утверждается план здания, заранее закупаются материалы, нанимается подрядчик. И все это находится далеко не под одним главой района... Подрядчики тоже не дураки, чтобы стены делать тоньше, чем в плане строительства, когда они напрямую отвечают за выполненную работу. Кто вообще сказал, что стены тоньше? Уверен, так только СЮ наширокомыслила.

Так вот, здание построено, планам соответствует, в документах строительства наверняка не прописано, куда девать излишки, более того, в этих документах наверняка вообще ничего не предусмотрено насчет излишков... Так что глава района может просто послать в сад СЮ, прокурора и ревизора, и тем ничего не останется, как идти...

Насчет "провести проверку", иногда проверки по материальным затратам превышают всю выгоду от целей самой проверки. Как уже намекнул Джинн, каким-то одним экспертом точно не обойтись, придется устраивать целые комиссии, что может обойтись дороже, чем цена "пропавших" кирпичей. Ну и смысл такой проверки?

(218) Хе, Абракадабра-в-мозгах прорезалась...
.
А кто сказал, что стены тоньше? Вообще-то предполагается, что кирпичией больше чем нужно. Проблемы с пониманием написанного?
.
Т. е. таки излишки есть? А то, что "ничего не предусмотрено", так это имеет термин "неучтенные излишки". Т. е. в документах нет, а в штуках есть.
.
Смысл в проведении проверки и при выяснении, что поклеп чистой воды - возложить затраты на инициатора. Чтоб другим напраслину возводить неповадно было. Или в случае подтверждения посадить вора с конфискацией, чтоб другим также неповадно было.
.
Заковыка в том, что власть заранее знает, что подсчет кирпичей выявит изрядное расхождение и хватать самое себя не хочет. Даже если число кирпичей совпадет по документам, то цена кирпичика будет атомной. Деньги они не из воздуха берутся...
.
ПС Кстати, а чего ж тогда власть цены на лекарства ограничивать пытается? Каждую таблетку считает? Ведь деньги_выделены-истрачены-отчетность_в_порядке.

(219) как кто сказал? Перечитайте ветку, так считает добрая часть отписавшихся. Еще раз повторяю, выяснение "кто украл 1000 кирпичей" может обойтись дороже, чем эти 1000 кирпичей.

Например, в городе Н. орудуют экономические преступники. Поймать их очень сложно. Но можно подключить все силовые ведомства, и тогда они точно будут пойманы... Но только вот прикидываем, сотни людей будут их ловить два дня, или три, или неделю, или два месяца. В итоге получаем затраты человекоресурсов больше, чем весь эффект от мероприятия...

я не понимаю о чем спор: жене до пенсии осталось 5 лет - она с 2000 не работает, сейчас пенсионный отодвинут пусть на 3 года, или не дай Бог на все 4 и что? Мне придется еще  эти года не расчитывать на ее пенсию. А если меня в 50 сократят а мой пенсионный увеличат с 60 до 65? На какие шиши то мне жить?

(220). Поймать карманника выйдет гораздо дороже, чем затраты и расходы на его поимку. Так может ну его нафиг, ловить каких-то карманников? Т А если учесть, что человеческая жизнь в деньгах вообще не стоит ни чего, то может и убийц ловить нет смысла? Когда тебя ограбят, дай то бог, не вздумай идти в милицию, ибо это может действия по их поимке могут подорвать экономику страны. Армия так вообще не нужна, дешевле сдаться. Тебе лечиться надо.

(220) Т. е. преступников ловить не нужно? Или ловить нужно исключительно рентабельных? Убийц да маньяков ловить вообще незачем - ни в жисть не отобьется.
.
Чернобыльское поколение, что возьмешь...
.
(221) А я выше про сие писАл. Но как-то не заметили...

Дык они молодые - думают саркома легких это все фантазии...Воланда...

(220) >> Еще раз повторяю, выяснение "кто украл 1000 кирпичей" может обойтись дороже, чем эти 1000 кирпичей.
это в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной невыяснение этого факта, обходится значительно дороже

(222) ну представьте себя на месте ревизора, высок у него шанс  поймать главу?

Пусть он даже решился выяснить, что за темное дело. Для этого придется нанять комиссию, которая обследует здание и сделает заключение, сколько материалов затрачено (несколько дней, а то и недель работы комиссии). Выяснением, насколько "правильные" были траты на строительство (не завышены ли), будет заниматься еще одна комиссия, которая также проработает несколько дней/недель. Ну и еще куча всяких "мелких" расходов. Ну и как должен повести себя ревизор? Подойти к председателю счетной палаты и сказать: "Выделите 400 тысяч рублей, тут СЮ утверждает, что глава района кирпичи воровал"? :)

(226) Будешь удивлен, но именно так. Имеются статьи на проверку сигналов граждан. Ну а дальше по суду: в случае поклепа издержки на СЮ, в случае правды начальник обдирается и сажается. Как в любой нормальной стране. Или Вы думаете, что перед открытием дела нужно бизнес-план составить, прибыль посчитать? Так тогда ни одного маньяка не поймали бы, какая там прибыль, убыток один.

(202) Да Бог с ним, с объемом то...

Я речь веду совершенно о другом. Я речь веду о том, что не фиг считать количество кирпичей. Это занятие тупое и непродуктивное. Более того, требующее дополнительных затрат на экспертов, эти кирпичи считающих, а также кормления руководства этих экспертов, аренды помещений для экспертов и возможности получать этим экспертам свою долю откатов. Или создания СССР-2 где каждый кирпич подлежит государственному учету.

Занятие на мой взгляд совершенно непродуктивное, ибо любой контроль не нужно доводить до маразма. Вполне достаточно контролировать некие ключевые моменты, от которых остальные показатели являются производными.

Применительно к нашим любимым стенкам нет смысла считать кирпичи. Достаточно проверить соответствует построенная стенка тем требованиям, которые мы определили в контракте. Ели написано "стенка должна быть толщиной два метра", то логично будет проверить толщину. При этом какая заказчику разница сколько на нее ушло кирпичей, почем эти кирпичи приобретены и т.п.

Для того, чтобы исполнитель же не задирал цену, нужно всего-лишь организовать здоровую конкуренцию между ними. Открытые условия конкурса, доступ к нему любого желающего, прозрачная процедура выбора исполнителя и т.п.

(228) "Для того, чтобы исполнитель же не задирал цену, нужно всего-лишь организовать здоровую конкуренцию между ними. Открытые условия конкурса, доступ к нему любого желающего, прозрачная процедура выбора исполнителя и т.п." - сам то в это веришь? :))

зы. кстати, все в курсе, что некоторым "бюджетником" разрешили даже сметы не требовать от подрядчиков.

(228) Перечитай (208). Там вполне рабочая схема. И даже работающая. Проходит любой бумажный контроль и воровская 100%. Не пресекается никакими условиями конкурса. Выявляется только "подсчетом кирпичей" и сравнением с нормативами.

+(230) Кстати, при соответствующей организации конкурса при полной прозрачности процедуры ухитряются воровать.

(210) Контора не "осваивает бабло", а производит продукт. Не стригет природную ренту, не перепродает китайскую хрень...

Доля государственных заказов при этом очень мала. Основные доходы исключительно коммерческие - нефтегазовое, химическое, горное оборудование, отдельные изделия для судостроителей, энергетиков.

Что касается государственных заказов, то выше я писал - перед подписанием контракта составляется полная калькуляция. С фиксированной рентабельностью, которую я назвать не могу по известным причинам. Скажу только что она очень скромная, и за такие копейки российские торгаши даже задницу от дивана не стали бы отрывать. Иначе контракт не будет подписан. Причину такого порядка работы я пояснял - монопольное положение по ряду номенклатурных позиций.

Отсюда твои утверждения просто смешны.

(229) нет, не в курсе...

(196) Ну так и в твоем случае - с покраской - "достаточно проверить соблюдения условий договора - скрепки приобретены" - покраска произведена. Только покраски кроме качественных оценок - "скрепки приобретены", "стены покрашены", "котельная построена" - есть и количествееные - "приобретено столько-то штук", покрашено квадратных метров в определенное количество слоев", "построено с должным качеством соотвествующим природным температурным условиям" и т.п.

(227) ревизор получил сигнал от СЮ, проверил, по его части (по документам) все тип-топ, котельная стоит и ничуть не наклонилась. И что дальше? Проверка как бы ничего не выявила, капать глубже - нужны деньги. И достоверность слов СЮ он оценить не может, в голове у него может пробежаться: "может и правда, а может у нее личная неприязнь к главе района, а может она раздувает масштабы и было взято лишь 100 кирпичей, а может она только видела как кирпичи увозят и неправильно подумала, что они поехали на дачу к главе..." Короче, перед ревизором масса вариантов, и уверенности нет ни в чем. Но он точно знает, что за затраченные нехилые деньги он может и не отчитаться, даже если будет результат. Какими глазами на него будут смотреть, если выяснят только пропажу одного лотка кирпичей (за который глава может даже и не понести никакого наказания), а денег было затрачено, как будто он ловил международного преступника?

(222) Советовать ему лечиться - это и есть прямая диверсия. Экономики страны не хватит, чтоб вылечить... Ибо мозга нет

(228) имеется: отсутствие здоровой конкуренции + вероятное воровство подрядчиков\заказчиков. я конечно согласен, что путь предложенный Вами - самый правильный в нормальных условиях рыночной конкуренции. Но мы то находимся не в нормальных!
К тому же ревизор должен проверить не только исполнителя, но и заказчика. Как этого добиться без подсчета кирпичей - не представляю.

(228) >> Для того, чтобы исполнитель же не задирал цену, нужно всего-лишь организовать здоровую конкуренцию между ними.
ничего себе всего лишь!!! это задачка куда посложнее вычилсения объема стен

(234) Безусловно натуральные показателя НУЖНО проверять. Более того контрольно-счетные палаты это ДЕЛАЮТ. Я уже день веду речь об этом, в каждом посте специально поясняя этот вопрос. Но совершенно безуспешно - истинные одноэсники, вооруженный пламенной верой и теоремой БЖ, не считают нужным читать то, что им пишут оппоненты.

Разница в том, что я не предлагаю считать кирпичи, а также сколько и почем было куплено на строительство. Ибо госбюджету, ка заказчику, пофиг такие подробности. Ревизоров должно волновать только полученный в соответствии с договором результат.
Если в договоре оговорено количество слоев краски - есть полное право это проверить. Но где купили краску, сколько, почем сколько заплатили маляру дяде Васе - совершенно не важно. Это личное горе подрядчика.

(235) Будешь еще раз удивлен, но ревизору ни шиша не будет. Потому как за затраченные деньги он не отвечает. Отвечает за правильно проведенную проверку. Равно как и за необоснованный отказ в проведении. Правоохранительные органы у нас пока некоммерческие и оценка их деятельности ведется по иным критериям. В качестве предохранения от сутяг в который раз предлагаю вешать издержки на сутягу по суду. Вы в упор не видите "неприятных" высказываний. Кстати, проведение проверок и экспертиз регламентируется тем же законом. И по доносу ревизор обязан среагировать. Но не реагирует. Ваши же рассуждения "ловля преступников себя не окупает" идиотизм чистейшей воды.
.
(239) Если в результат заложен особняк для тушки заказчика что делать? В упор (208) не видим?

(239) Вы действительно считаете, что ревизоров не должна волновать экономическая сторона договора? То есть если мы покупаем ершики по 5т.р. штука и по документам все в порядке - то это и правильно?

(237) Какой смысл строить и развивать НЕНОРМАЛЬНУЮ систему? С расчетом на сиюминутный эффект, но которую затем придется ломать? Не проще ли сразу строит нормальную, применяя некие переходные механизмы с учетом сегодняшних реалий, но не трогая основную идею?

Тотальный контроль - это очередная банда чиновников, чего-то контролирующих и получающих мзду с объекта контроля. И очередной СССР с его нормами, планами и дутой экономикой.

седня премьер хвалил медиков за то что продолжительность жизни за пятелетку увеличили на четыре года

(242) тотальный контроль не предлагается. Есть предложение просчитывать экономическую обоснованность \себестоимость результата, полученного по договору и сравнивать  со среднерыночной

(241) Безусловно не должна волновать. Если закупка была проведена по результатам открытого конкурса с прозрачными условиями и прозрачной же процедурой выбора оптимального поставщика. Значит такая цена была рыночной и справедливой.

Естественно снова оговариваю монопольного поставщика - тут вопрос о ценообразовании вполне уместный.

(239) Практически любой договор СМР предполагает смету. Даже если стройка для коммерсов. А уж для бюджета - тем более. смета делается на основе проекта. И тут остается три варианта - соответсвие объекта смете, соответсвие проекта смете или несоответсвие. СЮ всего лишь получила повод предполагать, что либо проект неверный, либо объект построен с нарушениями - ибо она видела, что "кирпич увозили". И варианта в общем-то два - либо "дать по шапке" СЮ, чтоб не врала, либо дать по шапке главе - чтоб не воровал. Выбран третий вариант - "замолчание"

(242) Идею строили в 17. Достроились. Нынешняя система тоже ненормальна. Описанная выше система натурального контроля работает как в Европе, Штатах, так и в Китае. Они неправы?
.
Джинн перешел на игнор неудобных вопросов. К сливу?
.
(244) "среднерыночная" чересчур расплывчато. Если среднерыночно закладывать по особняку на рабочий корпус, то это ничего не даст.

(236) я выдвигаю свою версию, как представляю и как знаю. Вы же можете выдвинуть свою версию, которая мою просто напросто опровергнет. Но этого еще ни разу не произошло, каждый раз одно и то же - сначала какие-то "заключения" (ни одно из которых не раскрывается и не поясняется), а потом идут оскорбления...

(248) Чем версия воровства не устраивает? Почему проверку по сигналу снизу не провели и не наказали клеветника? А ведь особняк откуда-то появился...

(242) Да не "тотальный". Выборочный. Пусть даже 10% допконтроля за счет бюжжета, инициативный контроль  - с отнесением затрат на нициативников, если не подтвердилость, и с расстрелом проворовавшихся. Боишься, что патронов не хватит?:-)

(244) Цена - это баланс спроса и предложения. Никакая экономическая обоснованность к цене отношения не имеет. Экономическая обоснованность труда одноэсника - амортизация компьютера и ПО, тарелка супа и протертые штаны.
Но станете ли вы работать по "экономически обоснованной цене", которую насчитает заказчик, или скажете ему, что порядок цен в регионе такой, как есть и вам его расчеты по-барабану. Лучше вы другому заказчику что-то сделаете?

Альтернатива рыночной цене - полностью государственная экономика. В ней все "экономически обоснованно". Напоминать почему рухнул СССР?

(251) Т. е. закладывать в госконтракт личный интерес нормально?

(250) С таким подходом могу согласиться. Если не доходить до маразма, а ограничиться образцово-показательными порками, то это вполне приемлемо. Лучше в прямом эфире в прайм-тайм.

(251) Ты забываешь главное - "в свободной открытой рыночной экономике". А основными принципами "свободной рыночной" является свободность. В условиях, когда допуском на конкурс является соблюдение неких "условий" (по закладыванию в цену котельной коттеджа и т.п.) свободностью тут и не пахнет

Образцово-показательные порки ничего не дадут. Уже проводятся, результат 0. Потому как "ну, ему не повезло, а меня авось пронесет". И ведь действительно, многих проносит. Попадаются все "посторонние".

(252) Личный интерес кого? Подрядчика, являющегося коммерческой организацией? Естественно нормально. Ибо цель любой коммерческой организации - получение прибыли. Какой смысл по себестоимости работать?

Т.е. все-таки ты СССР строить с его социалистической экономикой.Удар граблями в 90-х ничему не научил?

как все таки далека реальная ситуция в строительстве на бюджетные деньги от той, которую рисуют в своем больном воображении одинэснеки ;)...

(256) Личный интерес бюджетного начальника. Подрядчику пофиг, особняк ему оплачен.

(257) Это где как... Где за задницу прихватывают, а где и нет.

(253) Это не армия. Тут не нужны образцово-показательные порки. Нужна всего лишь большАя доля вероятности, сто в случае воровства 1 рубля ты  лишишься теплого места, а в случае воровства 1000 рублей ты не тольуо сядешь (хотя это и не обязательно), но лишиштся имущества на 10 000 (если нету - расследование доходов детей и родителей, и дети и родители заплатят)

(245) >>Если закупка была проведена по результатам открытого конкурса с прозрачными условиями и прозрачной же процедурой выбора оптимального поставщика.
хорошенькое если. И как же это проверить?

(254) Ну дык может не стоит оставлять в неизменном виде "допуск на конкурс с соблюдение неких условий" и в довесок к нему плодить кучу проверяющих, а убрать эти условия? Не проще ли причину устранить?

(256) "личный интерес" распорядителя бюджетных средств.

(262) Пытались. Не вышло. В требования вносят "эксклюзивные" пункты. В расчете на своих. прочим заведомо невыполнимые.

(240) ну и каким же образом доказывать тогда вину главы, если "реагировать должны силовые органы"? Пригнать взвод ОМОНа, чтоб они кирпичи пересчитывали? :) Или счетная палата, в нарушение тех самых принципов, за выполнением которых она следит, может разбрасывать деньги налево и направо?

(262) Условия формулируются очень неформально - "на этом конкурсе вам ничего не светит. Вам дадут возможность на это, это и вот это, если столько будет истрачено на воттуда" (кстати, "истрачено на воттуда" - оплата рекламы "единая Россия - дорожная революция", и наклеек "единая россия" на коммунальную технику). Я - знаю И куй что докажешь.

(266) ты сам в этих конкурсах участвовал что ли? или просто фантазия настолько бурная?...

(261) Например проверить, были ли опубликованы условия конкурса на общедоступном ресурсе, дано ли время кандидатам на качественную подготовку конкурсной документации, правильно ли была проведена процедура выбора подрядчика и т.п.

Я не специалист счетно-ревизионной палаты и вряд ли расскажу все методы проверки. А также все возможные варианты обхода закона, на которые смотреть нужно внимательнее. Но основной принцип такой. Максимальная открытость и публичность.

(268)"плодить толпу проверяльщиков?" :-)))

(268) я боюсь, что подобная проверка сложнее и более зависит от произвола проверяющего, чем натуральная сверка соответствия сметы реальности. Но это только ИМХО конечно

+(270) человеческие законы куда проще обойти, чем законы природы.

(267) Участвовал (в 1999, и в 2003) . Ибо и предприятие давно,и ИП с 1995 года - идеальный "кункурент по заказу". И сослуживец как раз строительством занимается - про наклейки и рекламу он рассказал"

(269) Зачем плодить? Для этого есть уже имеющиеся.

(270) Чем сложнее? Есть ресурс, на котором закон обязывает публиковать условия. Есть конкурсная документация. Есть протоколы конкурсной комиссии. Прямо сейчас. Не нужно ничего дополнительно делать.

(265) Именно так. "Счетная палата" должна пригнать эксперта. Это ее обязанность. Далее по закону. Или издержки на инициатора, или сажать вора, или забить на всех и отчитаться о проверке. Законы надо читать. А не домысливать. И не бредить об самоокупаемости органов власти. Если они самоокупаемы - зачем налоги?
.
(267) Жена участвует. Снять с конкурса мождо на раз.
.
(268)
"были ли опубликованы условия конкурса на общедоступном ресурсе" да, были
"дано ли время кандидатам на качественную подготовку конкурсной документации" да, мы считаем, что дано (законом не регламентировано)
"правильно ли была проведена процедура выбора подрядчика" правильно (регламента нет)
.
Выбран "нужный". По эксклюзивным пунктам, при снятых прочих участниках.
.
И чо? (с) Закон сработал?
.
А матушку природк не объегоришь...

(274) Твое личное мнение не совпадает с мнением закона:

> да, мы считаем, что дано (законом не регламентировано)
ФЗ-94

п 1. ст. 21. Извещение о проведении открытого конкурса опубликовывается заказчиком, уполномоченным органом, специализированной организацией в официальном печатном издании и размещается на официальном сайте не менее чем за тридцать дней до дня вскрытия конвертов с заявками на участие в конкурсе и открытия доступа к поданным в форме электронных документов заявкам на участие в конкурсе.

> правильно (регламента нет)

ст. 26-29 ФЗ-94

(273) Так и имеющимися волне реально проверить, скажем, "сигнал СЮ". Было бы желание. А его нет.

(260) блестящая идея наведения порядка. Типа, чтоб все ходили по струнке. И она совсем не нова, у этой идеи было широкое применение. Идею навести глобальный порядок выдвинул Адольф Гитлер, его поддержала на ура вся фашистская Германия. К чему это привело знаете сами ;)

(275) Ну, "открытый конкурс на госзакупку автомобиля", в котором основные параметры были заданы в размерах в миллиметрах - был.  Формально - соответсует. фактически - издевательство над здравым смыслом.

(277) ты свой идиотизм мне не приписывай. Если ты считаешь, что "порядок = гитлеризм" - ну, остается только подтвердить тезис о неизлечимости.

(275) как говорится "дьявол прячется в деталях". подогнать условия конкурса под определенного подрядчика в болшинстве случаев не составит собого труда. И дальше все будет совершенно по закону

(275)
1. А на сайте правительства Ленобласти (да и города) неоднократно видел за 10 дней. С изменением выложенных документов за 5 дней. И чо? Закон не работает.
.
2. Снимают вообще без объяснений. Судись если хочешь... Закон не работает.
.
Нечасто, но бывает. Куда чаще условия подгоняются под нужного подрядчика. Это как два пальца... И все чисто.

(278) Для начала - это не соответствует требованиям того же ФЗ-94, который определяет требования к обязательным аналогам.

Ну а уж далее - может тогда конкретизировать закон с целью недопущения таких ситуаций, а не "плодить проверяющих", которые в силу своего личного понимания здравого смысла могут либо признать это нормальным, либо преступным? И у которых будет искушение за некоторую мзду признать размеры в милиметрах соответствующими здравому смыслу?

(282) задачка создания такого закона из разряда организации "открытого конкурса с прозрачными условиями и прозрачной же процедурой выбора оптимального поставщика." Вы считаете это возможным?

(281) Если законе не работает, то почему заработает система проверяющих? Точно таких же чиновников по сути? Или они изначально идеальными будет?

Может проще добиться соблюдения существующего закона имеющимися средствами?

(282) По лекарствам уже "конкретизировали". Теперь необходимо прописывать ВСЕ торговые наименования для активного компонента, просчитывать все варианты цен по каждому и прилагать сертификаты тоже к каждому. Отсутствие любой бумажки влечет снятие с конкурса. Но могут и не снять, если решено покупать то, на что сертификат есть.

(282)Я не предлагаю плодить проверяющих. Я всего лишь предлагаю проверяющим реагировать на "сигналы с мест", и публично вывешивать ответы. с возложением финансовых затрат на инициатора. т.е. всего лишь повысть вероятность обнаружения злоупотреблений. И повысить вероятность наказаний.

(274) какая самоокупаемость? Я лишь говорил о _соразмерности_ мероприятий. Подключить батальон ОМОНа для поимки одного карманника будет оправданым маневром?

(286) Это совершенно логично и полностью соответствует здравому смыслу.

Джинн что же ты так носишься с этим законом? всем кто запускает тендеры, на него абсолютно пох.

(284) В Европе/Штатах/Китае проверяющих оценивают по поиманиям. При отсутствии результата их того, самих в шею. Плюс часть изъятого идет в премию.
.
(287) Вообще-то так и делается. При соблюдении закона. Только ОМОН приплетать не надо, это не его профиль.
.
(288) Так чего ж ты ахинею нес выше? Ведь это и предлагалось.

(290) Отнюдь! Выше предлагалось проверять сколько кирпичей купил подрядчик, почем и т.п. Чуть ли не полную калькуляцию составлять, альтернативную калькуляции подрядчика.

Я же день уже утверждаю, что достаточно ограничиться проверкой соблюдения нормативных документов применительно к условиям конкурса и проверкой соблюдения условий договора подрядчиком. Построил он нам объект в точности с договором - и хорошо. А сколько при этом кирпичей он потратил - его личное горе.

Причем это я уже раз пять повторяю.

(286) так та же самая СЮ, жаждущая порядка, если будет знать, что в случае неподтверждения ее заявления ни только никто не понесет никакой ответственности, но и ей придется раскошелиться - фига с два сунется с обвинениями ;)

(288) Но эта логичность и соответсвие абсолютно противоречит желаниям тех, кто устраивает эти тендеры и конкурсы. А чем так долго и говорят.
Вполне в силах и возможностях ревизора прикинуть объем  кладки (площади и качества покраски, количества скрепок и т.п. ). Остается вопрос - "а что,

(291) Опять 25! Еще раз - если в договор уже забит особняк, что делать?
.
(292) И чо? В чем проблема? Сутяги отсеваются, что и требовалось.

(289) Для начала твое утверждение очень голословно и вряд ли подтверждено чем-то, кроме "это же очевидно" и "всем известно". Т.к. личный опыт говорит, что далеко не все так просто.

Ну а уж затем - закон является некой точкой опоры. Если кладут на закон - значит положат и на счетоводов кирпичей. А значит дело не в количестве счетоводов, а в том, чтобы действующий закон заставить работать. А не плодить систему подпорок. При необходимости - править сам закон в тех моментах, где в нем лазейки. И т.п.

(293) Логично. О чем поколеню чернобыля давно говорено...
ТОлько судя по тому, насколько заявления СЮ подтверждались - ей это не грозит. Остается вторая сторона - а что будет, если ее заявлекие подтвердится? Конфискацию предусмотрительно те же [п?]едирасты отменили....

(279) примерно так и есть, поищите хотя бы в интернете, какими обещаниями Гитлер поднял Германию на кровопралитную войну ;)

(295) Для начала нужно той же власти начать соблюдать закон. Я не буду разворачивать спор заново, напомню только, то для привлечения ходора понадобилось введение такого понятия как "недобросовестный налогоплательщик". Причем, замечу, "недобросовестных инспекторов", которые вполне квалифмцируются имеющимся кодексом, вообще забыли...

(297) Если солюдение закона=гитлеризм, то гитлеристов в ветке с десяток точно будет.

(295)
1. Да, распил становится все изощреннее. От безнаказанности.
2. Править где? Если приехавший инспектор ковыряя ножкой асфальт сливается? В принципе законов достаточно для начала.
.
(297) Обещаниями "отнять и разделить". А порядок был наведен задолго до того.

(296) Тюрьма и без конфискации не мед. Кроме того конфискация у нас не отменена. Есть масса статей УК, предусматривающих конфискацию. Думаю тут вопрос не в конфискации, а в заложенном "методе подсчета". Конфискуется только то, что добыто преступным путем. Применительно к взяткам это посчитать очень проблематично. Явно, что ловят только за один-два эпизода и конфискуют именно то, что в них получено.

Логичнее на мой взгляд систему штрафов ввести. Независимо от размера полученной взятки. Типа попался мелкий чиновник - заплати пару лямов. Чуть крупнее - сумма существеннее. И неважно на жене что записано, на любимой собаке - все равно платить.

Но мы как-то далеко от ПФР ушли :)

(295) а с чего ты взял что мои утверждения голословны? :))

(301) система штрафов - это полная херня, нужно забирать от 50 до 75 процентов материальных ценностей записанных на всех близких родственников + освобождать от конфискации тех, кто заложил взяточника.

(303) Отлично! Есть, чисто гипотетически, некий Турист, что-то уперший у государства. И есть у Туриста отец-пенсионер, ветеран труда, орденоносец, за свою жизнь заработавший домик в деревне и старый жигуленок. Возьмем и конфискуем это все на фиг как у близкого родственника, а деда с бабкой на фиг на вокзал жить.
Полное торжество справедливости!

(299) при чем тут закон, когда Вы предлагаете ввести порядок, чтоб "все по струнке ходили"

(300) это только предположение. Перед тем как делать заключение, стоило бы хоть немного об этом почитать...

(304) писатель, да? читать религия не позволяет?

(304) ну что ты передергиваешь?
последнее никто не собирается забирать
а вот если у "пенсионера" 3 пятикомнатных квартиры в центре да пара майбахов, то следует задуматься

(307) нельзя ничего забирать! иначе это будет возврат в СССР по мнению Джинна и ему будут снится кошмары.

>Логичнее на мой взгляд систему штрафов ввести. Независимо от размера полученной взятки. Типа попался мелкий чиновник - заплати пару лямов. Чуть крупнее - сумма существеннее. И неважно на жене что записано, на любимой собаке - все равно платить.

отлично! напрашивается резонный вопрос: ты способен сподвигнуть медвепутинскую власть на решение этой задачи? медвепуты захотят ее решать? или?..

(306) В чем проблема? Отец уже не является "близким" по твоей классификации?

(307) Где критерии оценки? Кто определит, что эта пара майбахов не заработана отцом "туриста" своими кровными (если это можно к майбахам применить, хотя на стоянке напротив у меня стоит Майбах, заработанный товарищем моего возраста абсолютно легально на производстве металлического профиля) и не имеет к преступлениям сына никакого отношения или наоборот куплена на сворованные деньги?
И не перепадет ли оценщику со стороны владельца Майбаха энная сумма, чтобы он сделал "правильный" вывод?

Штраф же простой по своему применению - независимо от наличия-отсутствия имущества у преступника или его родственников и источников средств на него, платить придется все равно.

(308) Тут ты начинаешь нагло перевирать. Ибо я утверждал совершенно другое.

(310) >Майбах, заработанный товарищем моего возраста абсолютно легально на производстве металлического профиля

да уж... святая простота...

(312) оглянитесь вокруг, есть такое понятие, как бизнес...

(313) мальчик, до того как стать тупым одинэсником, я в бизнесе 7 лет варился. всякого насмотрелся, тебе о таком в учебниках не напишут...

(312) Отнюдь. Я его знаю с 1994 года. Начинал практически с нуля производством шлакоблоков. Торговал бытовой техникой, продуктами, автомобилями - вообще всякой хренью занимался. Автомобили - его пунктик в мозгах, "мечта идиота". Меняет примерно раз в год. При отсутствии семь и довольно скромных расходов в быту вполне может себе позволить.

Понятно что с налогами, как и все мелкие и средние предприниматели вольно обходится, то это на общем фоне вполне нормально выглядит. Не наглеет.

Как-то даже на одном предприятии его ТиС затачивал, но затем решили не иметь коммерческих интересов. Я по знакомству не могу цену заломить, он по знакомству с меня потребовать по-полной не может. Лучше иногда водочки попить по-соседски.

(315) да хрен с ним,  с майбахом... ты, лучше, на (309) ответь...

(316) Не знаю. Я не специалист по медвепутинской власти. Либо давление оппозиции, за которую нам нужно будет голосовать. Либо формирование общественного мнения, которое поставит их перед выбором - либо изменить что-то, либо уйти. Но это по сути лайт-вариант выборов оппозиции. Понятно лишь одно - к подвижкам может привести только давление "снаружи" системы.

(311) а где я писал что все конфисковывать надо? :))

зы. пусть докажет, что эти майбахи куплены на заработанные деньги, а не сын ему купил.

(300) Мемуары участников, материалы Нюрбергского процесса, Майн Кампф... Не читали? Жаль, сейчас много архивов распечатали. Советские же комиксы разлагают даже отсутствующий мозг.
.
(310).2 Предъявлением оплаченной декларации о доходах. Соответствующих расходам. Как в любой стране с работающим правосудием. Честно купленный майбах при ЗП в 15тыр никак не выходит.

и еще по поводу штрафов.
100тр московским - это чисто на пиво и сигареты, а в регионе - это уже деньги

(319) +100
тем более при пенсии в 5тыр

кстати, контроль расходов населения, вынудит работодателей платить белую з/п

(317) мда... что-то ты стушевался, т-щ подполковник... "не знаю... не специалист"... а кто из нас "специалист по медвепутинской власти"?
а, может, и не надо решать? пусть дальше пилят?..

(319) Декларацией? Без проблем! Взял взаймы у друга Васи. А Вася у Пети. И т.д. Дальше что? Закон запрещает Васе дать в долг? Закон обязывает ВСЕХ в стране декларировать свои доходы? Даже в "странах с работающим правосудием" нет необходимости оправдывать свои расходы людям, не занимающим государственные должности. Максимум с них потребует декларацию о ДОХОДАХ налоговая инспекция.

Это тема "А за бугром трава зеленее..." и не более того.

(322) Не вынудит. Вынудит население сливать бизнюков.

(319) я многое читал ;) А вот Вы сначала выдумали, а потом врете, да еще пытаетесь тут свести меня на незнание. Нехорошо...

(324) Врешь. Закон и в России обязывает ВСЕХ декларировать доходы. За малым исключением - работа на одной работе. Контроль расходов есть обязанность налоговой полиции. На Западе естественно. И при несоответствии расходов доходам там тупо зададут вопрос - откель баблишко, не утаили ли доходы?
.
Тогда Вася и Петя должны будут доказать свои доходы. Заодно объяснить способ возврата долга. При дарении стоимость майбаха пойдет в доход и придется плоатить налог. Чаще смотри РБК-ТВ. Там нонче много интересного.
.
Тема "А за бугром делай что хошь" и не более того.
.
(326) Чтение с абракадаброй вместо мозга трата времени. Бо без результата.

(327) (327) "Контроль расходов есть обязанность налоговой полиции. На Западе естественно." - готов почитать подтверждение этому утверждению. Иначе вынужден буду обвинить во лжи.

(328) Ссылку на налоговый кодекс США? Извини, нету. Просто пожил там и попал на сем. В итоге с квартирой, но в штаты невъездной, посадят.

Да, сама полиция там не активничает особо. Стучат граждане. А уж по сигналу соседей ("гастер, а каждый день мясо жрет") к тебе приедут.

(329) Есть несколько знакомых, переехавших на ПМЖ в те края - Нью-Йорк, Бостон, Майями. Ни разу не слышал от них о декларировании РАСХОДОВ. Про доходы - да, там налоговая зверствует. Хотелось бы все же подтверждения обязательного декларирования РАСХОДОВ для граждан, которые не являются политическими деятелями, не занимают государственные посты и т.п.

(331) Где я писал про обязательность декларирования расходов? А контроль расходов наличествует. Если простой дорожный коп купит Эскаладе - к нему приедут с вопросами. А вот на запрос налоговой полиции ответить обязан. Несоответствие же посчитают соседи и донесут сигнал. В налоговой проверят и если по сигналу сумма не проходит, то начнут трясти.

(327) http://www.jungland.ru/node/549/

написано известным психологом, жившим и в Германии, и в то время, и немало контактировавшего с самим Гитлером ;) Читать внимательно.

P. S. Вы трепач.

(333) И чо? Да, Гитлер психопат. Но становление власти национал-социализма куда лучше описана в мемуарах участников сего процесса. Но ни как не практикующего психиатра. Гесс знал явно больше к примеру. Хоть и написал далеко не все. Для этого и существует метод перекрестного анализа прочитанного.
.
ПС Вы без мозгов. Потому как читаете что попало без соображения. Вам бы еще Мухина покурить... С Карамурзой.

(334) от же Вы какой неугомонный. Мемуары какие-то... Юнг-то как раз и участник сего процесса, мало того, Гитлеру понравились работы Юнга (даже произвели на него эффект) и он принудил его работать на себя. Юнг несколько лет занимался подобными вопросами для целей Гитлера...

(335) Аненэрбе тоже много чем занималось. И СС тож. Ну и если мемуары какие-то, то у вас чем лучше? Прочел я вашу ссылочку. Да и на Филибусту слазил. Свидетельсива профессионального оккультиста - веский аргумент...

(336) это кто же Вам такое сказал, что Юнг оккультист? :) Он продолжитель Зигмунда Фрейда, и его даже называют отцом психоанализа. Он разработал даже более сильную концепцию, чем сам Фрейд. "Пощупать" результаты его работ не получится, в два абзаца они не умещаются и на пальцах не объясняются, но можно вспомнить хотя бы детектор лжи, который изобрел Юнг (правда Юнг его создал для научных опытов, это другие его приспособили его для проверки на лживость)

:)

(324) вот честное слово - я не вижу проблем. Взять за жёппу одного "заимодавца" (ака "показательная порка" в твоих терминах) и соответсвующим образом озвучив эту ситуацию в подконтрольных СМИ (а "неподконтрольные" и сами озвычат, ибо "путиноид попался") - получим ситуацию, когда прочие начнут таким чинушам отказывать (ибо, как ты сам сказал, "зона не сахар". Только у тебя это абстрактные размышления, а я лично я это знаю по стройбату), справедливо опасаясь "лжесвдетельства" - это сильно затруднит легализацию.  Причем, заметь, все в рамках закона (даже без переприменения - только применение в рамках), без излишних средств (используя даже средства оппонентов.) Почему не делают? Имхо, только потому же, почему те же миздадонт и тригг шифруются. ссцыкотно. Ведь получается система такова, что "смогут добраться"...

(334) Ты очень жесток. Если его торкнет мухин - ромикс будет казаться "жалим земляным червяком".

(337) Достаточно почитать пост (337), чтоб понять - "ваш идиотизм так же бесконечен,Юка неисчерпаем атом"© Объяснять не буду - сразу предупреждаю - ибо в силу того же идиотизма аргуменотов вам просто не понять....

(340) ан нет. Раз уж обвинили в идиотизме, то будьте добры объяснить, что есть идиотизм. А то в очередной раз получается то же самое, что я описал в (248)

(338) а с чего Вы взяли, что показательной "порки" будет достаточно? Было время - публично отрубали головы, ну и никакого "затишья преступности" тогда не было... Вспомните начало прошлого века (были некоторые события тогда, о которых Вы знаете), когда некоторых людей публично расстреливали, ну и что, все "ходили по струнке"?

(339) товарищ Фигня просто-напросто использовал знаменитый прием 1С-ников - свеженагуглил информации, выдернул из нее "источники и людей", а потом тычет ей, мол он это уже давно знает и с ним лучше даже не спорить :)