Имя: Пароль:
JOB
Работа
Как правильно оценить свой труд?
,
0 muffol
 
29.06.11
10:44
Долго ломал голову как правильно оценить свой труд.
Работал по нормо-часам (1000 руб). Но тут-же возникал вопрос у клиента (например):
- А откуда мы знаем что ты эту задачу выполнишь за 5 часов.
Приходилось долго объяснять клиенту, что работа занимает именно это время и то, что я его не обманываю и не наживаюсь на нем.А время тратить приходится,ибо конкуренция высокая, оказывать внимание так сказать. Просто Надоело. Перешел к суммовой оценке, типа эта работа стоит столько-то и все.
Вопрос: Народ, а есть еще способы оценки труда вредненца :). И как правильно рассчитать стоимость 1-го нормо-часа или многие руководствуются только своим слюнотечением. Я знаю точно, что некоторые франчи тупо исследуют цены конкурентов и начинают демпинговать, что есть очень плохо ИМХО.
1 Ненавижу 1С
 
гуру
29.06.11
10:46
это рынок
2 mm_84
 
29.06.11
10:46
(0) Политика 1С запрещает демпинг, за это статус франча можно лишится
3 Холст
 
29.06.11
10:46
тема - нафталин
4 el-gamberro
 
29.06.11
10:48
Надо повышать квалификацию и оценивать труд дороже. Нищеброды и москойпы  отвалятся, а хорошие будут больше платить а ты работать меньше.
5 marty0701
 
29.06.11
10:49
(2)По моему статуса франча можно лишится за демпинг цен на товар фирмы 1с, но а услуги - это извините наши цены.
6 Митор
 
29.06.11
10:49
(0) говоришь стоимость... не устраивает пнх
7 Umka2008
 
29.06.11
10:51
А его не интересует, почему бензин год назад стоил 23 рубля, а сейчас 28. Он его заливает и не спрашивает на колонках - почему такая цена?
8 popcorn
 
29.06.11
10:52
(0) Обьясняешь клиенту что такое нормо-часы, и что если ты будешь делать работу дольше то больше денег не попросишь, а если сделаешь быстрее, качество не пострадает, клиент будет доволен такому обьяснению.
9 strange2007
 
29.06.11
10:53
Любая работа = тарелка супа
10 muffol
 
29.06.11
10:56
Я не франч, и не фрил, у меня просто свой НаборКлиентов, но стал замечать, что некоторые из них стали обращаться к франчам. Блин, они за копейку (500 руб) накосячат, а мне потом расхлебывай. Я говорю: "Ну и нафига вы к ним обратились"
Ответ: "Ну, вот, что-то у тебя дорого" :(
11 strange2007
 
29.06.11
10:59
Клиенту можно рекомендовать более дешёвых работников, потом вернется и заплатит по полной
12 Ненавижу 1С
 
гуру
29.06.11
11:01
"Я не франч, и не фрил, у меня просто свой НаборКлиентов"

смешно
13 Конфигуратор1с
 
29.06.11
11:01
Проблема в том, что современные "бизнесмены" в большинстве своем вышли с рынка и привыкли торговаться. У нас был такой клиент, тоже любили торговаться - так мы им цену накручивали повыше, а потом делали скидку - так они такие счастливые были)))
14 vmv
 
29.06.11
11:01
(12) а че, объяву разместил
15 TitanLuchs
 
29.06.11
11:03
(0) Я обычно оцениваю гемор, который мне грозит пр работе с этим клиентом, и время. Время умножаю на стоимость часов, затем умножаю на коэффициент геморности и называю цену. Если клиент не соглашается, то говорю, что за такие деньги при таких трудозатратах мне данная работа неинтересна. Меньше денег - меньше работы.

Вообще еще лет 10 назад я как-то экспромтом придумал интересную фразу. Продал клиенту небольшой проект, назначил цену - 200 уе. Первый же вопрос от директора:
- А давай за 150!
- Не вопрос!
- Отлично! А еще дешевле можно?
- Конечно можно. Но работать будет хуже. Чем дешевле, тем хуже. 200 - это оптимальная цена.
- Не понимаю: как может быть хуже? Программа или работает, или не работает, правильно?
- У вас какая машина?
- Фольксваген бора, а что.
- Жигули дешевле, но несмотря на это, вы купили фольксваген. Он работает. Жигули тоже работают. Но фольксваген удобней. За 200 эта программа будет удобней, чем за 150. Итак, на какой цене мы останавливаемся?
- Давай 200.

Такой способ торговли оправдывает себя уже 10 лет.
16 muffol
 
29.06.11
11:05
И всем пофигу, что ночами не спишь и не понимают насколько это тяжелый труд. И что 1С-ник это не только программист, это еще и Бух+Юрист+Админ.
17 GoldenDawn
 
29.06.11
11:05
(0)много клиентов - берешь больше
мало - меньше
работы берешь столько, сколько сможешь сделать
18 vmv
 
29.06.11
11:07
(16) да всем по фиг, ищи агрументы как в (15), но на уровне как можно выше и адекватеней. Как правило высота и адекватность синонимы, но не всегда.

Вести диалог о стоимости с бухом или даже главбухом - тупиковый путь
19 dimoff
 
29.06.11
11:08
Эта тема поднимается в юбилейный, миллионный раз, приз в студию!

Правда в предыдущие 999 999 раз ни одного толкового ответа дано не было, потому что сам вопрос тупой. Какое дело зааказчику сколько времени ты сидишь, наоборот чем быстрее ты сделаешь тем больше он должен заплатить. Программист же не проститутка когда важен процесс его использоввания, а не конечный результат. А сколько он готов заплатить за конечный результат знает только заказчик.
20 dimoff
 
29.06.11
11:09
(16) Я бы не обратился к программисту который не спит ночами, он видимо начинающий.
21 vmv
 
29.06.11
11:10
(20) кончающие тоже часто не спят, увы
22 birkoFFFF
 
29.06.11
11:11
Встречаешься с клиентом:

Клиент: Надо сделать то-то и то-то...
Ты: 10 т.р. - 10 часов по 1000 рублей
Клиент: Нифига себе, 1000 рублей в час, а у других 700 рублей в час
Ты : Ок, тогда час 500 рублей, 20 часов, с вас 10 т.р.
23 Alexandr Puzakov
 
29.06.11
11:13
Э-эх, ну никакой фантазии у людей...
24 bizon2008
 
29.06.11
11:14
Да я вот тоже с трудом понимаю расценки за час. Есть задача - определи стоимость. А то я час кофе могу пить, час в носу ковыряться.
25 birkoFFFF
 
29.06.11
11:16
(24) вот поэтому у нормального программиста часовая расценка это производное от того что он хочет на руки получить за работу...
Не стоимость по часам считается, а часы от нужной стоимости... Иначе это все притянуто за уши...
26 vmv
 
29.06.11
11:17
(24) стоимость часа определяет насколько ты ценен как специалист в этой области - все просто.

Можешь и 10р. за час просить, тебя не будут привлекать в суд за демпинг)
27 dimoff
 
29.06.11
11:17
(21) Для меня года с четвертого работы 1С заканчивался максимум в 6 часов, был правда пару лет назад представитель заказчика, баба, у которой рабочий день был с 12 дня до бесконечности, и она могла звонить часов в 9 вечера и просить срочно что-то сделать, причем по её ТЗ и каждый раз потом оказывалось что сделали х-ню, а виноват я что не остановил. Пресек жалобой её начальству,. она сильно обиделась, но больше вечерних звонков не было.
28 dimoff
 
29.06.11
11:18
(24) Все верно.
29 dimoff
 
29.06.11
11:19
К тому же грамотный специалист имеет наработки(например свои шаблоны отчетов СКД), которые позволяют сильно экономить время, что совершенно не значит что цена должна быть меньше, как раз наоборот она должна быть больше, за срочность.
30 vmv
 
29.06.11
11:20
(25) на больших проектах всем плевать на часы и их стоимость, вернее они нужны только для бухгалтерских документов.

Все вопросы по оплатам решаются исходя от суммы/результата и...величины живота ключевых лиц
31 dimoff
 
29.06.11
11:21
Поэтому оценивать свой труд имеет смысл следующим образом - пока ты учишься бери по минимуму, получай от работы удовольствие, пытайся сделать что-то хорошее. Когда научишься тогда наоборот бери по максимуму, потому что клиентов всегда больше чем хороших специалистов.
32 birkoFFFF
 
29.06.11
11:21
(30) и это правильно, хотя животы ключевых лиц я-бы исключила )))
33 DarkWater
 
29.06.11
11:23
В часах, имхо, лучше оценивать "внедрёж", когда сидишь с клиентом, и косяки его в базе разгребаешь, ибо хз, чего он там наворотил, и как долго придётся разгребать. А кодинг лучше фиксированно оценивать, естественно, на основании предварительно составленного ТЗ, составление которого тоже потом включить в стоимость.
34 birkoFFFF
 
29.06.11
11:26
(31) Я если ты фри, то заодно и шушара всякая отвалится, которая хочет все и за копейки...
В определенный период, со степенью возрастания профессионализма надо потихоньку сдвигать границу, которая сформировалась по закону Парето 20/80 (20% клиентов и потраченного на них времени приносят 80% прибыли и 80% потраченного времени на мелочевку приносит только 20% прибыли)

Вот те 20% клиентов надо увеличивать...

В итоге и прибыль будет выше и времени свободного больше...
35 Конфигуратор1с
 
29.06.11
11:27
(31) это вот все понятно, но как оценить суммарно? Вот ставят перед тобой задачу сделай отчет. Как ты можешь сказать, за сколько ты его сделаешь?
36 dimoff
 
29.06.11
11:30
(35) Если ты первый раз в жизни делаешь отчет то конечно никак, но если хотя бы второй раз - то это не должно составлять проблемы. В первые двва года работы когда я был лохом и нубом я всегда брал идеальное время, то есть если я пишу и все сразу работает и умножал на ставку именно это время, поскольку всегда считал что клиенты не должны платить за мои ляпы. И проблем никогда не было.
37 birkoFFFF
 
29.06.11
11:30
(35) Ну уж точно не по часам...

Скорее формула начальной цены такая:

Стоимость = MAX("Клиент готов заплатить" ; "За такую цены я готов это сделать")

Дальше торгуетесь...
38 Конфигуратор1с
 
29.06.11
11:34
(37) откуда я знаю, сколько  клиент может заплатить?
39 TitanLuchs
 
29.06.11
11:34
(37) Правильная формула, +100500
40 TitanLuchs
 
29.06.11
11:35
(38) Провели исследование. Поговори с клиентом, часто в разговоре в курилке можно узнать много полезного.
41 bizon2008
 
29.06.11
11:35
(35)Ну ты же профессионал. Лично я редко ошибусь в оценке стоимости задачи. Но если ошибся, то это моя вина.
Или ты предпочитаешь сказать клиенту, стоимость часа. И засесть за отчет до скончания веков? А клиент пусть платит.
42 dimoff
 
29.06.11
11:36
(34) Лет 6 назад когда я начинал заниматься 8кой, да собственно когда любой кто занимался восьмеркой только начинал это делать и реально специалистов было штук 10 во вселенной, на мисте некто создал тему ему нужно было немного доработать УТ и сделать обработку загрузки прайс-листов произвольной формы. Поскольку вторую задачу я считал сугубо творческой, то назначил цену в 1000 долларов, для того времени это была нормальная цена. Созвонились с клиентом, обговорили всё, через день получаю письмо: спасибо Дмитрий не надо, нашел того кто сделает за 500, я ему пишу что эта цена нереальна, во первых потому что задание не типично, во-вторых потому что восьмеркой занимаются не сильно много людей и те кто способны это вообще сделать 1000 долларов нижний предел, написал что я всячески желаю ему удачи, но честно предупреждаю что вероятность получения им результата не больше 10%. Он со смайликом написал что готов рискнуть. Далее это обсуждение вылилось в его ветку на мисте, где я описал ситуацию и где ещё несколько человек сказали ему что он делает большую глупость, заказчик и там отметился сказал что рынок все такое и лучше выберет того кто делает дешевле.

Прошло четыре месяца...Звонок на мобильный...Совершенно дрожащим умоляющим голосом тот же человек говорит что я был прав что ему так ничего и не сделали, просто обещали и скрывались.
43 unregistered
 
29.06.11
11:36
Кто бы что бы тут не говорил, а в 90% случаев всё в конечном итоге сводится к оценке трудозатрат (программисто/консультанто-часов) и умножению этих самых трудозатрат на некую ставку. Иногда еще применяют всякие поправочные коэффициенты (на жирность клиента, тормознутость начинающего прога, ошибки консультантов в ТЗ и т.п.).

Брать с клиента деньги за готовый отчет (сделанный ранее для другого клиента) столько же, сколько за разработку тако же с нуля - ИМХО свинство. Естественно совсем бесплатно отдавать такой отчет тоже нельзя.
44 birkoFFFF
 
29.06.11
11:36
(38) А это уже с опытом )))
Обычно сразу видно, надо только вокруг осмотреться и правильные вопросы задать ;-)
45 dimoff
 
29.06.11
11:38
(38) Лезешь в его конфу и смотришь обороты по банку и кассе.
46 muffol
 
29.06.11
11:40
Короче торг и еще раз торг. Вот только, что с одним из своих общался. Пришлось цену на 15% урезать лишь бы очередной фран не залес.
47 Конфигуратор1с
 
29.06.11
11:41
(41) почему вечно? Я приблизительно оцениваю за сколько часов могу сделать отчет. Умножаю свою ставку за час. И умножаю на коэфициент в 1.5, ибо клиент может варить воду и потратится еще время на прием работы.
48 muffol
 
29.06.11
11:41
Причем знаю я их рвачи и кидалы. Сталкивался с ними уже.
49 birkoFFFF
 
29.06.11
11:42
(43) Простите... Но это результат моего интеллектуального труда... За сколько хочу, за столько и продаю...Опять-же клиент не ждет пока я напишу, а получает отчет сразу, не разжевывает мне постановку задачи и особенности предметной области, как и что должно быть, а это я им показываю, рассказываю о подводных камнях и если секретности нет, то рассказываю как другие конторы делают аналогичные вещи быстрее и проще......
Так что тут есть за что платить...

И ты еще про это свинство расскажи фирме 1с... Разработали программу и одно и то-же по одинаковым ценам всем продают гады...
50 unregistered
 
29.06.11
11:44
И почему-то ни кто не вспомнил о принципиальной разнице в подходах к оценке в сопровождении и во внедрении.

В сопровождении: сначала работа, потом исходя из затраченного времени выставляется счет. Причем ни каких других вариантов быть не может.

В проектном внедрении: всегда сначала цена (не важно как рассчитанная) и счет и только потом работа (не важно сколько времени фактически на неё потратили). Причем повторюсь, что когда внедренец озвучивает сумму счета клиенту, он скорее всего будет рассчитывать цену исходя из затрачиваемых ресурсов, а основной его ресурс - это время консультантов (на написание ТЗ и обучение пользователей) и программистов (на программирование).
51 dimoff
 
29.06.11
11:44
(43) "Брать с клиента деньги за готовый отчет (сделанный ранее для другого клиента) столько же, сколько за разработку тако же с нуля - ИМХО свинство."

Всё как раз наоборот, вместо недотестированной поделки клиент получает готовый продукт.
52 dimoff
 
29.06.11
11:45
(50) Да, на крупных внедрениях все так
53 unregistered
 
29.06.11
11:46
(49) А теперь представьте на минуточку сколько должна стоить типовая бухня, исходя из твоей логики.
Думаю, что это будет сумма с шестью нулями, а не 10800р.
54 dimoff
 
29.06.11
11:46
Но на крупных внедрениях часто компании заказчика проводят тендеры, посему руководителю франча нужно реально все просчитать и не ошибиться как в минус, чтобы получить с этого прибыль, так ив  плюс, чтобы цена не была завышена и была конкурентноспособна.
55 dimoff
 
29.06.11
11:47
(53) Типовая бухия специально писалась как серийнывй продукт.
56 dimoff
 
29.06.11
11:47
+55 Со всеми присущими серийному продуктц недостатками - универсальностью, которая является просто каркасом для дальнейшего внедрения.
57 muffol
 
29.06.11
11:50
Типовая конфа - это плуфабрикат который под себя допиливать нужно поэтому и цена такая ИМХО
58 unregistered
 
29.06.11
11:51
(55) Но повторная продажа обработки - тоже своего рода серия.
Почему ты делаешь разницу? Я же не утверждаю, что следует отдавать обработку (отчет) совсем даром. Я лишь хочу сказать, что если ты потратил на её разработку 10 часов и взял с заказчика 20 000, то при повторной продаже следует ограничиться стоимостью часовой ставки (2 000), а не требовать полную цену. В конце концов, разрабатывая отчет для первого клиента, ты не предполагал дальнейшей его перепродажи и уже заложил в стоимость оценку своего интеллектуального труда.

ИМХО.
59 unregistered
 
29.06.11
11:56
(57) >> Типовая конфа - это плуфабрикат

Какой феерический бред :))

Около 70% пользователей успешно на этом полуфабрикате работают БЕЗ каких-либо допиливаний.

И только ~30% требуют доработки. А если внимательно присмотреться, то зачастую выясниться что половина из них вполне могла бы обойтись и типовым функционалом.
60 patapum
 
29.06.11
12:06
(58) с клиента берут столько, сколько он готов заплатить (с)
в нашей работе есть геморы, а есть бонусы (типа повторной продажи). от геморов отказаться получается редко. зачем отказываться от бонусов?
61 muffol
 
29.06.11
12:06
Но все же требуют. Так сложилось что 70%-м нужны допиливания, но прежде чем их делать я выеснял есть ли это в типовой.
62 unregistered
 
29.06.11
12:11
(61) Тот факт, что 70% ТВОИХ клиентов требуют допиливаний вовсе не означает, что 70% ВСЕХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ типовых тоже мечтают о допиливании программы.

И уж точно говорить, что типовая - это полуфабрикат, явно перебор.

Реализовать же все возможные хотелки и свистелки в типовых просто невозможно. Иногда по той простой причине, что они будут противоречить друг другу.
63 unregistered
 
29.06.11
12:12
(61) >> я выеснял есть ли это в типовой

Это ты должен знать, а не тратить время на выяснение.

Затраты на самообучение должны ложиться на тебя, а не на клиента.
64 unregistered
 
29.06.11
12:16
(60) >> зачем отказываться от бонусов?

Ну это как найти на улице лопатник с документами.
Можно забрать все деньги и подкинуть лопатник в почтовый ящик владельца (или в ментовку передать или выкинуть). А можно отдать владельцу всё целиком вместе с деньгами.
65 dimoff
 
29.06.11
12:19
(58) Если клиент готов заплатить за хороший продукт 100 000 рублей и не будет чувствовать себя при этом обманутым, кому станет лучше если я скажу - знаешь чувак я бы его и за 50 000 отдал? То есть в чем тут моральная победа?
66 MatrosoV AleXXXand_R
 
29.06.11
12:20
(0) Вася Пупкин из Нижнего Тагила уже демпингует тебя вовсю, пока ты спишь :))
67 abitfrosty
 
29.06.11
12:21
(59) Не знаю, где ты взял эти цифры, но по моему, хоть и не долгому опыты во франче, ситуация совсем другая.
68 dimoff
 
29.06.11
12:21
Во-первых всегда помните внедрения делают не бедные фирмы. Лишние 100 тр для них ничего не изменят, хотя они конечно всегда стремятся сэкономить, потому что политика такая - на расходах всегда экономить. Это просто игра, они тянут одеяло в свою сторону, ты в свою, в этом нет ничего серьезного, ты ж не старушку обманываешь, а капиталистов :)
69 dimoff
 
29.06.11
12:23
+68 Да и не обманываешь, просто вот это стоит сколько-то, а готов это у меня или я 3 недели спать не буду - никого не касается. Это все личные моральные комплексы unregistered, которые не меняют ничего кроме его высокого о себе мнения как о честном человеке.
70 unregistered
 
29.06.11
12:24
(65) Отвергание принципа "брать столько скольо готов заплатить клиент" всего лишь моё ИМХО. Так сказать мой таракан, который даже несколько противоречит принципам ценообразования.

Я считаю, должен оплачиваться труд людей (в т.ч. и интеллектуальный) и стоимость материалов. Плюс конечно же некий процент прибыли.
71 unregistered
 
29.06.11
12:26
(67) Цифры как раз франчевые. :))

Может ты работаешь в отделе сопровождения?
Так у тебя может быть и 90% клиентов с допилинными конфигурациями.
А у программиста  отдела внедрения по статистике вообще недописанных типовых не существует - все 100% требуют доработки.
72 birkoFFFF
 
29.06.11
13:01
(70) Т.е. ты предпочитаешь быть нищим, но принципиальным?
И брать с Газпрома столько-же как и с тети Маши которая бух.учет у ИП-шника ведет ?
73 dimoff
 
29.06.11
13:09
(70) "Так сказать мой таракан"
С этой точки зрения согласен, сам был очень щепетилен в этих вопросах в первые два года работы по описанным где-то выше причинам. Когда научился работать на хорошем уровне, когда понял что компании, продающие квартиры по 4 тысячи у.е. за метр квадратный, не обанкротятся заплатив полученную с одно квадратного метра прибыль мне, всячески потерял и стыд и совесть.
74 bizon2008
 
29.06.11
13:14
(47)Ну та и говори сразу стоимость решение, а не количество часов. А то у заказчиков это вызывает непонимание, да напрягаться им надо умножить стоимость часа на их количество.
Я вот сразу стоимость решения говорю. Дорого, идут на на фуй.
75 birkoFFFF
 
29.06.11
13:18
(73) Та-же фигня... Поработала с заказчиками строительства, конторами которые занимаются лизингом, сейчас энергетика...
Глядя на оборотки по 90-ым и 51-ым счетам и совесть куда-то пропадает...
76 birkoFFFF
 
29.06.11
13:20
(+75) И даже как-бы не совесть, а просто по другому начинаешь свою работу оценивать...

Они получают прибыли, а я почему должна за тарелку супа работать...
77 unregistered
 
29.06.11
13:48
(72) >> Т.е. ты предпочитаешь быть нищим, но принципиальным?

Мне хватает. Я не нищенствую. Спасибо за беспокойство.

>> И брать с Газпрома столько-же как и с тети Маши которая бух.учет у ИП-шника ведет ?

Брать с тёти Маши ты предлагаешь меньше себестоимости? Может для тёть Маш надо вообще даром делать?
78 birkoFFFF
 
29.06.11
13:51
(77) Брать меньше себестоимости это глупо и тебе этого никто не предлагал. Ты-же не благотворительностью занимаешься...

Для тети Маши нормальная цена например 1000 в час и тебя она устраивает, а для Газпрома я не вижу ничего зазорного  использовать повышающий коэффициент...
79 ptiz
 
29.06.11
13:53
Смотрю а сколько времени средний программист сделает эту работу. Умножаешь время на среднюю ставку программиста.
Делаешь за означенную цену (сколько времени потрачу - моё дело).
80 unregistered
 
29.06.11
13:56
Вся ваша логика была бы замечательной, если бы вы бюджетникам (школам, больницам) или тем конторам, которые работают на грани рентабельности, делали бы свою работу со значительными скидками или вообще бесплатно - в качестве меценатской поддержки.

Однако любой из вас при подобной постановке вопроса тут же заорёт о том, что эти конторы - тупые нищеброды и сами себе виноваты в своём нищенском положении и пусть ведут учет в блокнотах и на счетах, если не могут себе позволить услуги гламурных суперпрофессионалов (см. (78)).

Я же свою работы оцениваю абсолютно одинаково как для тети Маши, так и для Газпрома. И сплю спокойно, и нищим себя назвать не могу.

Что-то сдвинулось у народа в голове... Ну да это всё ИМХО...
81 dimoff
 
29.06.11
14:00
(76) Всё верно.
82 birkoFFFF
 
29.06.11
14:03
(80)

Я валяюсь ))))

Скажи честно: Ты работал хоть раз с бюджетной конторой ?
83 dimoff
 
29.06.11
14:03
(80)
"Однако любой из вас при подобной постановке вопроса тут же заорёт о том, что эти конторы - тупые нищеброды и сами себе виноваты в своём нищенском положении и пусть ведут учет в блокнотах и на счетах, если не могут себе позволить услуги гламурных суперпрофессионалов"

Не решайте пожалуйста за других что они скажут. Если вам интересно - задайте вопрос. Если бюджетники в стране экспортере нефти на грани рентабельности - это совсем не дело программистов и вопрос совершенно не для этой ветки.

"Я же свою работы оцениваю абсолютно одинаково как для тети Маши, так и для Газпрома. И сплю спокойно, и нищим себя назвать не могу."

Тут все спят спокойно, у кого нет проблем со здоровьем, а повысить цену газпрому по сравнению с тетей машей совершенно мой сон не нарушит.
84 dimoff
 
29.06.11
14:04
(82) "Скажи честно: Ты работал хоть раз с бюджетной конторой ?"

Кстати хороший вопрос, я хлть и не работал, но рассказов наслушался...Эх, почему ж я не работал с бюджетными конторами(смайлик на выбор)
85 birkoFFFF
 
29.06.11
14:12
(84) Самое сказочное когда 29 декабря бюджетники звонят: Давайте мы вам заплатим 867345.13 копеек, а вы в следующем году отработаете ? Или мы у вас на эту сумму купим чего-нибудь ?  Коробки 1с, бумага, диски, компы, только вы счет на услуги выставите, мы все сразу подпишем...
А то у нас эти деньги на 226 статье остались и если их не потратим, то на эту сумму лимит на следующий год уменьшат...


Правда эту фишку уже отменили, но тогда было прикольно )))
86 _Atilla
 
29.06.11
14:12
(0) Это ты оцениваешь труд, а не клиент.
Клиент соглашается или не соглашается.

Если у клиента есть хоть какое то представление о трудностях нашей профессии, то стоит что-то объяснить. А так не надо. Сваливать надо от таких клиентов.
87 TitanLuchs
 
29.06.11
14:22
(68) "ты ж не старушку обманываешь, а капиталистов" - хорошо сказано, зачет ))
88 unregistered
 
29.06.11
14:29
Вы не поняли о чем я.
Я говорю о том, что вы позволяете себе оценивать сверхприбыли своих клиентов и не отказываете себе в праве претендовать на долю этих сверхприбылей.
Но при этом ни сколько ни жалеете тех клиентов, которые таких прибылей не имеют.

Иными словами какая-то односторонняя логика - только в сторону учета чужих прибылей.

Считать чужие день нехорошо, но интересно!... (С) Не моё.

(82) >> Ты работал хоть раз с бюджетной конторой ?

Да. В том числе и с теми, которые готовы были переплачивать, лишь бы закрыть полностью соответствующую статью. Но я говорил не о них.
89 unregistered
 
29.06.11
14:30
(88) * "день" = "деньги"
90 aka MIK
 
29.06.11
14:31
(0) Оцениваешь как тебе хочется. Не нравится - адъё!
91 muffol
 
29.06.11
14:31
Рассмотрим ситуацию перенасыщения рынка 1с-ками (пусть толковыми), тогда ,возможно, всем либо цену скидывать придется либо в зговор вступать :)))
92 muffol
 
29.06.11
14:32
бред конечно, или нет ?
93 IamAlexy
 
29.06.11
14:32
(88) организуй фронт альтруистичных 1Сников.. автоматизируй забесплатно.. кто тебе мешает?
94 unregistered
 
29.06.11
14:37
(93) С чего ты решил, что я готов работать бесплатно?

По логике birkoFFFF и dimoff они должны работать иногда бесплатно, т.к. иногда позволяют себе заряжать ценник значительно более высокий, чем реальная стоимость работ.

Но вот логика у них какая-то односторонняя. По необоснованно заряженной цене они работать готовы, а со скидкой - фиг.

Я наоборот - всегда беру одинаковую цену.
95 TitanLuchs
 
29.06.11
14:37
(88) Такая логика везде. У меня 3 машины, и на каждую из них одна и та же работа (снять-поставить колесо, поменять масло и т.д.) стоит разных денег. Хотя трудозатраты абсолютно одинаковые, даже наоборот - на более дешевой машине иногда что-то ржавеет и приходится помучиться, чтобы снять то же самое колесо.
А все потому что, владелец "москвича" по дефолту менее обеспеченный, чем хозяин кабриолета.
96 dimoff
 
29.06.11
14:37
(88) "Но при этом ни сколько ни жалеете тех клиентов, которые таких прибылей не имеют."

Клиентов вообще жалеть не надо, мы ж не врачами работаем. Внедрение ИС - роскошь, для прочих эксель, ворд, на худой конеч типовые.
97 birkoFFFF
 
29.06.11
14:39
(94) Ну почему-же ))) Знакомым часто бесплатно помогаю... Правда думаю пора завязывать с бесплатным сыром и брать хотя-бы минимум, а то есть такая поговорка: "Сделал за деньги - сказали "спасибо", сделал бесплатно - сели на шею". Я в полной мере уже ощутила её истинность...
98 dimoff
 
29.06.11
14:39
(94) "По логике birkoFFFF и dimoff они должны работать иногда бесплатно, т.к. иногда позволяют себе заряжать ценник значительно более высокий, чем реальная стоимость работ."

Ерунда, мы просто отрицаем само понятие "реальная стоимость работ", это нищенская позиция, реальная стоимость работ сколько тебе платит заказчик, если он считает её завышенной - он всегда вправе обратиться в другие конторы. Я бы кстати будь заказчиком так бы и делал - написал ТТ и разослал в 30 франчей.
99 dimoff
 
29.06.11
14:41
(94) "По необоснованно заряженной цене они работать готовы, а со скидкой - фиг."

А кто тебе сказал что со скидкой фиг? Ты у меня спросил? Или уже сделал вывод в защиту своего таракана?
100 birkoFFFF
 
29.06.11
14:41
(98) Подписываюсь под каждым словом.
101 bushd
 
29.06.11
14:44
"А откуда мы знаем что ты эту задачу выполнишь за 5 часов."
Бред какой). Ну скажи давайте по часам работать у вас).
Да ивообще не употребляй слово часы, а эту работу я сделаю за такие то деньги - меньше вопросов). Не хотят - ищите альтернатииву).
102 bushd
 
29.06.11
14:48
+(101) Часы вообще для внутренней оценки стоимости работ используються заказчику их показывать вовсе не обязательно, только если просит смету.
103 unregistered
 
29.06.11
14:49
(98) >> отрицаем само понятие "реальная стоимость работ"

Суслика видишь? А он есть!

Так и рождаются сверхприбыли.
Пример: Мы все считаем, что цена бензина слишком высока и совершенно необоснована. Однако она останется такой именно исходя из озвученной логики - литр бензина стоит столько сколько за него готовы платить.

Вот мы и платим. Однако это не означает, что это есть правильно.

Я вас только прошу, может давайте закроем полемику?
Я уже упоминал, что речь идет о таракане в моей голове. А с тараканами бороться бесполезно.

Это из области выяснения что такое "хорошо" и что такое "плохо". У каждого свои представления. Вряд ли мне удастся переубедить вас, а вам - меня.
104 bushd
 
29.06.11
14:54
(16) Ну если так с заказчиками себя будешь вести и таких заказчиков отбирать то и правда не будешь спать ночами.
105 dimoff
 
29.06.11
14:56
(103) Бензин некорректное сравнение, программистом может работать любой, добыча нефти - строго лимитирована.

"Я вас только прошу, может давайте закроем полемику?"

Вы вольны её закрыть в любой момент
106 Vladal
 
30.06.11
11:07
(87) А пять старушек - рупь (С)
107 GoldenDawn
 
30.06.11
11:16
(0)

"не нужно путать работу и оплату
работаешь ты для себя. для опыта. для перспективы
а оплата это то как тебя оценивают"

от себя могу добавить что нынешние работодатели рассматриваю зп как жалуемую милостыню, поэтому нужно брать то что дают и благодарить, и воздастся тебе
108 Wist
 
30.06.11
11:26
(98) +1 никогда не понимал ценообразования от себестоимости. Есть рыночная цена и адьё. Это бизнес, где я предлагаю услугу за сумму Х и клиент либо соглашается, либо нет, какой к черту обман? Либо обратно, клиент предлагает заказ на сумму Х и ее берусь его выполнять или нет. Все честно и прозрачно.
109 Wist
 
30.06.11
11:30
(103) "Мы все считаем, что цена бензина слишком высока и совершенно необоснована. Однако она останется такой именно исходя из озвученной логики - литр бензина стоит столько сколько за него готовы платить. Вот мы и платим. Однако это не означает, что это есть правильно."

Это абсолютно правильно в РЫНОЧНОЙ экономике, т.е. в той экономической системе в которой мы живем. На второй лекции в любом курсе по экономической теории уже рассказывают о таких основополагающих вещах, как СПРОС, ПРЕДЛОЖЕНИЕ и РАВНОВЕСНАЯ ЦЕНА.
110 Wist
 
30.06.11
11:32
(109)+ какой-то странный таракан: жить не по общепринятым правилам.
111 chelentano
 
30.06.11
12:03
(0) почасовая стоимость нужна только в том случае, когда происходит выезд к клиенту или консультация. в остальных случаях по часам рассчитываешь только для себя, чтобы знать примерную сумму, которую ты озвучиваешь клиенту, а клиент либо соглашается, либо нет. и клиенту плевать сколько часов ты при этом потратил
112 zavsom
 
30.06.11
12:10
Кто мешает тупо больше часов сидеть у клиента?
113 zavsom
 
30.06.11
12:11
тем более когда ты с ним разочек с 22-00 до 3 утра просидишь на работе - он потом скажет да на тебе эти твои 5-6 тыров и  езжай завтра и сиди там сам... обычно так
114 dimoff
 
30.06.11
12:12
(110) Каждый живет по правилам по которым хочет жить, главное чтобы человек не навязывал их всем вокруг
115 rotting
 
30.06.11
12:15
(112) по этом определят твою квалификацию
116 zavsom
 
30.06.11
12:16
время, затраченное на постановку задачи и ее решение всегда можно оцень опытным (эмпирическим) путем. Привлеки к этому процессу клиента или его доверенного представителя и установи время.
117 zavsom
 
30.06.11
12:16
а мне пофигу - пусть проверяют - у меня час в Москве 500 рублей стоит
118 Wist
 
30.06.11
12:30
(114) безусловно, но эти собственные правила, в любом случае, должны быть ограничены законом.

А так да, можно и гомосексуалистом быть в гетеросексуальном обществе, если закон не запрещает. Но нужно понимать, что пропаганда использования нерыночных методов ценообразования в рыночной экономике, сродни пропаганды гомосятины :) Общество не поймет :)
119 Длинный Клиент
 
30.06.11
20:05
birkoFFFF атомная. Полностью согласен с ней.
120 Длинный Клиент
 
30.06.11
20:12
(97)

>Правда думаю пора завязывать с бесплатным сыром и брать хотя-бы минимум, а то есть такая поговорка: "Сделал за деньги - сказали "спасибо", сделал бесплатно - сели на шею". Я в полной мере уже ощутила её истинность...


Услышал такое мнение: чем больше дерешь денег, тем больше тебя уважают. "По дружбе" - очень часто, единственное, что эту "дружбу", так это получение "другом" халявных ништяков. В общем, считают добреньким лохом и не сильно уважают.
121 ildary
 
30.06.11
22:50
(103) осталось согласиться, что это очень опасные тараканы и никому не следует брать их как пример для подражания - и все будут согласны.
122 popcorn
 
01.07.11
07:56
Брать денег нужно столько, сколько максимально согласен заплатить заказчик и при это останется доволен.
123 bushd
 
01.07.11
09:26
(117) 500? Ужас для Москвы, просто ужас.
124 SatansClaws
 
01.07.11
09:47
(98) Только заказчики норовят прислать не ТЗ, а нечто малочитаемое.
И сначала ты тратишь время (которое закладываешь в стоимость работ), чтоб разобраться ЧТО ИМЕННО нужно заказчику - в том числе, чтоб заказчик и сам понял, что именно ему нужно.
А потом заказчик рассылает это (уже более-менее формализованное) ТЗ по прочим исполнителям - и получает от них ценник на пару тысяч меньший...
125 Somebody
 
01.07.11
09:56
(124) стоимость составления ТЗ надо отдельно оговаривать с малознакомым клментом. Стоимость работ отдельно.
126 Wist
 
01.07.11
09:57
(124) это быдлозаказчики :) Такой финт может прокатить только раз, в дальнейшем ему х2 ценник на услуги + платный предпроект + 100% предоплата. Если кто-то хочет поганить репутацию и отказываться от сотрудничества с уважающими себя и других специалистами из-за пары тысяч - флаг в руки.
А вообще, как правило, нет такого, что у тебя каждый месяц питсотписят новых клиентов, каждый из которых норовит кинуть. Обычно работают с постоянными и проверенными клиентами.
127 Wist
 
01.07.11
09:59
(126) в идеале вообще все свести к 2-3 нормально поддерживаемым клиентам + разовые работы, если есть время.
128 birkoFFFF
 
01.07.11
11:29
(120) Так оно и есть...

Реальный случае:

Человек открывал свой сервис по ремонту автомобилей, попросил моего коллегу ему по дружбе помочь, бесплатно, по дружбе-же. Тот ему из валявшихся запчастей собрал неплохую машинку для видеонаблюдения, все настроил, повесил камеры, все протестировал. Потратил на это 2 вечера, до ночи сидел.
Уже вечером, когда на третий день ему все показывал, рассказывал, говорит:  "Слушай, а мне стойки надо на машине поменять,  можешь"
Тот отвечает: "Да не вопрос, 2500 с тебя..."
129 ildary
 
01.07.11
18:51
(128) я в авто не разбираюсь, но вдруг полная цена смены стойки - тысяч 10?