|
OFF: Город Мерв. Туркменистан. Ø (Волшебник 27.07.2011 14:23) | ☑ | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
Kuzen
21.07.11
✎
22:11
|
"В 1221 году младший сын Чингисхана, царевич Тули, всего с восемьюдесятью тысячами всадников осадил почти полуторамиллионный город, окруженный мощными укреплениями. Мерв сдался практически без боя. Сорок дней длилась резня. На каждого воина-монгола досталось по четыреста человек, и «каждый умертвил долю свою». Спрятавшихся людей выманивали хитростью: то приказывали каждому вынести победителям подол зерна, то лицемерно возглашали призыв к молитве. Один из почтенных сейидов, Изз-ал-Дин-Несабе с помощниками тринадцать дней считал убитых. Их оказалось миллион триста тысяч человек, не считая жителей предместий. После разгрома города в живых осталось всего четыре человека. Мервский оазис опустел на долгих два столетия."
Что то на сказку похоже, разве могли люди как агнцы на бойню идти. |
|||||||
1
IamAlexy
21.07.11
✎
22:15
|
в 1221 были города миллионники? да еще и в оазисе?
|
|||||||
2
SanchoPancho
21.07.11
✎
22:18
|
(0) откуда дровишки-то?
|
|||||||
3
Дегенератор идей
21.07.11
✎
22:18
|
на бойню идти могли.. а вот про миллион триста не верю
|
|||||||
4
vde69
21.07.11
✎
22:33
|
источник http://www.gramotey.com/?open_file=1269015930
но я не верю в миллион триста. раньше не было таких городов, дома 1-2х этажные, можно даже площадь прикинуть |
|||||||
5
kiruha
21.07.11
✎
22:35
|
ссылка на вики
http://geography.about.com/library/weekly/aa011201a.htm Merv (Mary), Turkmenistan 1145 200,000 (1150) Что тоже не мало - крупнейший город средней азии |
|||||||
6
Скользящий
21.07.11
✎
22:36
|
Могли преувеличить при подсчете убитых, чтобы резня казалась страшнее.
|
|||||||
7
Скользящий
21.07.11
✎
22:38
|
Если у народа нет боевого духа и привыкли повиноваться - запросто. точно так же погибла и империя ацтеков под натиском горстки конкистадоров.
|
|||||||
8
ice777
21.07.11
✎
22:39
|
(0) и каким боком это к россии и вообще немусульманам?
|
|||||||
9
Phace
21.07.11
✎
22:44
|
(0) В то время это было нормально, многие так воевали.
|
|||||||
10
kuromanlich
21.07.11
✎
22:44
|
багдад в период аббасидов был по разным оценкам от 1.2 млн до 2 млн
|
|||||||
11
Eugeneer
21.07.11
✎
22:44
|
Никто не подумал что город мог быть 200 тысяч. а остальные гастарбатеры и понаехвашие. пот и могло выйти 1.3 ляма
|
|||||||
12
rotting
21.07.11
✎
22:46
|
в те времена в Киеве жило около 50 тыс. и это было ооооочень много
|
|||||||
13
Скользящий
21.07.11
✎
22:47
|
вообще то, большая часть могла и не жить в городе. Могли бежать из окрестностей под укрепления города.
|
|||||||
14
SanchoPancho
21.07.11
✎
22:51
|
(7) у этой "горстки" было огнестрельное оружие и артиллерия
там бы десяток лахов с АКМ всю Южную Америку разогнал бы |
|||||||
15
Phace
21.07.11
✎
22:52
|
В Куликовской битве безвозвратные потери (убитые) только у Орды некоторые указывают как 1,5 млн. человек. И это все вОйны, а не обычные люди, и только с одной стороны.
|
|||||||
16
tndr
21.07.11
✎
22:52
|
(13) Их оказалось миллион триста тысяч человек, не считая жителей предместий.
|
|||||||
17
Ник второй
21.07.11
✎
22:53
|
(15) Сказки.
|
|||||||
18
Phace
21.07.11
✎
22:55
|
(17) Возможно, но как проверить. Эти данные с вики.
|
|||||||
19
marvak
21.07.11
✎
22:55
|
(0)
один чувак про эти события написал книжку Джон Мэн "Чингис-Хан", глава "Мусульманский Холокост" тогда вообще вся средняя азия была практически уничтожена. |
|||||||
20
kiruha
21.07.11
✎
22:56
|
(14)
Это огнестрельное оружие заряжалось минуту, постоянно выходило из строя и не попадало Конкистадоров было несколько сотен против сотен тысяч Их могли по кусочкам разорвать при желании В итоге конкистадоры убивали грабили и глумились над святынями и вождями, а индейцы молча смотрели В Японии их бы перевешали на собственных кишках |
|||||||
21
marvak
21.07.11
✎
22:57
|
(19)+
По его подсчетам тогда было уничтожено около двух миллионов жителей того региона. |
|||||||
22
Скользящий
21.07.11
✎
22:59
|
(20) Ага. Там было что то вроде крайне зарегламентированного коммунизма. Полностью убита инициатива у подчиненных каст. Конкистадоры ехали по империи, а ацтеки не знали что с ними делать. В итоге они доехали до Монтесумы, взяли его в плен и делали с ацтеками че хотели.
|
|||||||
23
SanchoPancho
21.07.11
✎
22:59
|
(15) аффигеть! в Бородинском сражении участвовало примерно 300 тыс (это с нахлестом, так сказать)
я представляю, чем там в 1380-м эти полтора лимона кормились ну, перед тем как откинуть лапти :-) |
|||||||
24
marvak
21.07.11
✎
22:59
|
(19)++
ладно, это вот почитай 2 Цар.12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." такие дела |
|||||||
25
kiruha
21.07.11
✎
23:09
|
Еще вроде тогдашняя Средняя Азия была достаточно цветущим регионом.
Якобы гигантские нынешние пустыни - результат экологической катастрофы спровоцированной человеком |
|||||||
26
Джинн
21.07.11
✎
23:11
|
(18) Значит сказки с Вики.
|
|||||||
27
Скользящий
21.07.11
✎
23:18
|
При тогдашних аграрных технологиях такое количество народа не прокормить было, имхо.
|
|||||||
28
marvak
21.07.11
✎
23:21
|
полтора лимона это видимо во-первых преувеличено, во-вторых с пригородами, в третьих - хз
возможно на порядок ошиблись, то есть было всего 150 тысяч , |
|||||||
29
Evpatiy
21.07.11
✎
23:37
|
(25) Что за катастрофа? Чем спровоцирована? Костров много жгли? Или г0вно за лошадьми не убирали?
|
|||||||
30
Скользящий
21.07.11
✎
23:40
|
(29) Скот вытаптывал пастбища возможно.
|
|||||||
31
Evpatiy
21.07.11
✎
23:43
|
(30) Интересно где взяли тот скот, который четверть Евразии вытоптал, и почему бизоны не вытоптали, в свою очередь, половину северной америки?
|
|||||||
32
Скользящий
21.07.11
✎
23:47
|
(31) Запросто. Не видел никогда как выглядит пастбищие после того как там скот недельку попасется? Кроме того, под пастбища вырубают леса.
|
|||||||
33
Скользящий
21.07.11
✎
23:48
|
попробуй посчитать, сколько нужно скота, чтобы прокормить полтора миллиона человек. если эта цифра верна. Это с учетом технологий когда мясо в морозильнике хранить невозможно. )
|
|||||||
34
Evpatiy
21.07.11
✎
23:49
|
(32) Ты примерно себе площади представляешь? Там не одно поколение скота должно было бежать, чтобы это все просто один раз пробежать
|
|||||||
35
H A D G E H O G s
21.07.11
✎
23:52
|
(32) Я видел. Не недельку, а целое лето. Ничего особенного.
|
|||||||
36
kiruha
21.07.11
✎
23:59
|
Причем здесь скот ?
Катастрофы только в засушливом климате и рядом с пустынями Вырубаются леса, засаживается с/х культуры, + орошение Органика в почву не поступает, исчезает припятствия для ветров из пустынь, ветровая эрозия почвы Кроме ирригационной эрозии, поливные почвы подвергаются так называемому вторичному засолению. Сущность его заключается в том, что на поля часто подается больше воды, чем ее может удержать почва в корнеобитаемом слое и в последующем расходовать на испарение и транспирацию растений. Эта влага постепенно проникает до грунтовых вод и обуславливает повышения их уровня. Известно, что один из экологических кризисов в развитии человечества был вызван исчерпанием возможностей орошаемого земледелия в связи с интенсивным засолением почв. |
|||||||
37
marvak
21.07.11
✎
23:59
|
народ, ви вообще в курсе нашествия чмнгис хана на среднюю азию? Почему цветущие города обратились в пыль?
почитайте предварительно книжек ЯН-а |
|||||||
38
СМВ
22.07.11
✎
00:00
|
Вранье и преувеличение. По историческим данным монголы потом с этого Мерва еще налоги какие то собирали. Спрашивается, с кого? Если уж так прям всех и вырезали?
|
|||||||
39
kiruha
22.07.11
✎
00:05
|
Все древние цивилизации - сейчас сплошь пустыни.
Надо было сохранять леса, вести умеренное орошение и удобрять почву, или хотя бы сохранять массив растений без с/х |
|||||||
40
marvak
22.07.11
✎
00:07
|
(39)
ага, а кто Рим разрушил? |
|||||||
41
H A D G E H O G s
22.07.11
✎
00:09
|
(39) Расскажи это варварам.
|
|||||||
42
Evpatiy
22.07.11
✎
00:11
|
(39) Расскажи это Китайцам и Индийцам. Или они сохраняли леса, вели умеренное орошение, удобряли почву и сохраняли массив растений?
|
|||||||
43
Evpatiy
22.07.11
✎
00:11
|
(39) Та про какую территорию вообще говоришь?
|
|||||||
44
Скользящий
22.07.11
✎
00:13
|
Кирюха абсолютно прав, там где человек ведет земледелие, вырубаются леса, вытаптываются поля и т.д. Вспомните, как пытались "покорить" целину. Ее распахали, нарушили сложившуюся экосистему, часть земель стала вообще непригодной для какой либо деятельности.
|
|||||||
45
Evpatiy
22.07.11
✎
00:16
|
(44) Кирюха забыл посмотреть на глобус и на климатическую карту. Там где целину поднимали, все варварскивообще раздраконили - там пустыня теперь?
|
|||||||
46
Evpatiy
22.07.11
✎
00:17
|
+(45) Лучше б в школе учились, а то потом начитаются дешевых брошюр...
|
|||||||
47
Скользящий
22.07.11
✎
00:18
|
wiki:Освоение_целины
Освоение целинных земель превратилось в очередную кампанию, якобы способную в одночасье решить все проблемы с продовольствием. Процветали авралы и штурмовщина: то там, то здесь возникала неразбериха и разного рода неувязки. Курс на освоение целинных и залежных земель консервировал экстенсивный тип развития сельского хозяйства. Огромные ресурсы были сосредоточены на воплощении этого проекта: за 1954—1961 гг. целина поглотила 20 % всех вложений СССР в сельское хозяйство. Из-за этого аграрное развитие традиционных российских районов земледелия осталось без изменений и застопорилось. Освоение целины шло форсированными темпами: если за два года предполагалось распахать 13 млн га, то в действительности распахали 33 млн га. На целине только в первые два года было создано 425 зерновых совхозов, аграрные гиганты создавались и позже. Благодаря экстраординарному сосредоточению средств и людей, а также природным факторам новые земли в первые годы давали сверхвысокие урожаи, а с середины 1950-х годов — от половины до трети всего производимого в СССР хлеба. Однако желаемой стабильности, вопреки усилиям, добиться не удалось: в неурожайные годы на целине не могли собрать даже посевной фонд, в результате нарушения экологического равновесия и эрозии почв в 1962—1963 гг. настоящей бедой стали пыльные бури. Освоение целины вступило в стадию кризиса, эффективность её возделывания упала на 65 %. Когда мы уже распахали большое количество гектаров целины, в Казахстане случились страшные пыльные бури. Поднимались в воздух тучи земли, почва выветривалась. Если хозяйство в степных условиях вести культурно, то применяются давно известные средства борьбы с эрозией, апробированные на практике, в том числе посадка защитных полос из древесных насаждений: трудное и дорогое дело, но оправдывающее себя. Есть и определённые агроприёмы. Людям приходится считаться с природными процессами и приспосабливаться к ним, противопоставляя свою выдумку дикой природе. Но, что бы там ни случалось и несмотря на все трудности, целинный хлеб оставался самым дешёвым.[1] |
|||||||
48
Скользящий
22.07.11
✎
00:19
|
(46) Это тебе наверно следовало не прогуливать уроки истории и географии. )
|
|||||||
49
Evpatiy
22.07.11
✎
00:23
|
(48) Сейчас там пустыня? Вот пример прям как не надо вести хозяйство, прям совсем совсем жесткий. И что? Пустыня там образовалась? Это при том что многомиллионный СССР с помощью техники миллионы гектар отутюжил.
Теперь объясни мне как могли еще бОльшие изменения и на дОльшем промежутке времени производить античные государства с помощью плуга, лошади и горстки людей, чтоб вот такие по площади пустыни закреэйтить http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Trockenklimate.png ? |
|||||||
50
Икогнито
22.07.11
✎
00:25
|
(0) > В 1221 году младший сын Чингисхана, царевич Тули, всего с восемьюдесятью тысячами всадников осадил почти полуторамиллионный город
Ладно заливать, полтора в те времена полтора миллиона человек было не насчитать на всем Евразийском континенте. |
|||||||
51
Evpatiy
22.07.11
✎
00:27
|
||||||||
52
Evpatiy
22.07.11
✎
00:29
|
(50) Там что-то около 400 млн. на всем шарике жило в тот момент.
|
|||||||
53
Скользящий
22.07.11
✎
00:36
|
(49) Пустыня думаешь сразу образуется? Она наступает постепенно, медленно, шаг за шагом. И если человек ей в этом помогает, наступает быстрее.
|
|||||||
54
golden-pack
22.07.11
✎
02:02
|
Предлагаю такую позицию: вся история вранье. Как было на самом деле можно пофантазировать.
|
|||||||
55
France
22.07.11
✎
03:02
|
не удивляюсь... Тамерлан и по моей родине прошелся: всех вырезал...гад.
|
|||||||
56
Dirk Diggler
22.07.11
✎
05:04
|
(50) В Китае к тому времени добрых 15-25 миллионов жило...
|
|||||||
57
Песец
22.07.11
✎
06:36
|
(47) Ты не поверишь, но путем освоения целины проблема с продовольствием в СССР действительно была решена и решена очень быстро.
Да, экстенсивным (как наиболее быстрым) способом, зачастую за счет нарушения экосистемы, но решена. Потом уже была программа химизации сельского хозяйства (интенсивный путь, требующий бОльших затрат денег и времени), тоже с перегибами, но за счет химудобрений и ядохимикатов урожаи стали выше и стабильнее. |
|||||||
58
Песец
22.07.11
✎
06:45
|
(57)+ Пыльные бури да, были, но исчезла другая беда тех мест - огромные стаи саранчи, способные уничтожить все живое на сотни километров - личинки вредителя не могли выбраться из-под перевернутого плугом слоя земли.
В 90-х после уничтожения совхозов начала появляться вновь, но (т-т-т) жизнь в Казахстане наладилась, снова стали пахать и саранча (еще раз т-т-т) отступила. |
|||||||
59
Песец
22.07.11
✎
06:46
|
(58)+ педовикия об этом скромно умалчивает.
|
|||||||
60
Loyt
22.07.11
✎
07:08
|
(14) Артиллерии у первых конкистадоров не было. И даже с огнестрелом был дефицит, не говоря об эффективности огнестрела того времени.
(22) Да ладно, коммунизм, инициатива... Все было точно также, как и в других местах земного шара - удачно вписались в гражданскую войну, помогли то тем, то этим, кинули то тех, то этих, а потом надавали конкретных люлей уже всем ослабленным местным. Азбука. |
|||||||
61
napagokc
22.07.11
✎
07:16
|
Город-миллионер, конечно же, мог быть в те времена. Мегаполисы существовали еще у древних греков. (мегаполис, по определению - город, население которого превышает миллион человек). А вот"царевичей" среди ханов-чингизитов (тем более, сын Чингисхана) быть, ну, никак не могло ))) Сам этот факт уже указывает на то, что автор статьи не очень грамотен в вопросах
|
|||||||
62
napagokc
22.07.11
✎
07:37
|
и еще... Монголы не вырезали города подчистую. На самом деле, если город сдавался без боя, то монголы сохраняли всем жизнь. Они отнюдь не были дикарями, хоть и обычаи их существенно отличались от принятых, скажем, на Руси. Исключения, когда монголы сравнивали город с землей, были только те города, которые оказывали яростное сопротивление. Так, например, был полностью сожжен Муром, который накануне перед битвой был только отстроен после предыдущего пожара :) Все население в Муроме было вырезано под корень, а те, кто успел бежать в леса еще долго потом разбойничали, т.к. через город проходили торговые пути, а бывшие муромцы не имели другого способа заработка на жизнь - все ремесленные строения были разгромлены. Кстати, про эти времена, если не ошибаюсь, и идет легенда о Соловье-разбойнике.
|
|||||||
63
Астероид
22.07.11
✎
07:45
|
да легко, лично Сталин расстрелял сто тысяч миллионов, я по радио слышал.
|
|||||||
64
napagokc
22.07.11
✎
07:52
|
(63) о как? Лично? ))) а что ты такой источник ненадежный-то приводишь? Сказал бы уж, что слышал, как бабки на лавочках говорили... )))
|
|||||||
65
napagokc
22.07.11
✎
07:55
|
(63) а лично я читал, со ссылками на источники НКВД, что количество убитых во времена Сталина было:
|
|||||||
66
napagokc
22.07.11
✎
08:01
|
(63) млин... забыл, что так сообщение отправляется...
итак, во-первых, окончательная цифра была 8 млн. человек. Во-вторых, цифра 8 - это результат опечатки, а по факту первая цифра должна была быть 6. И в-третьих, по личному указу Сталина, к реальной цифре было приписано справа 1-2 нуля, т.к. ему показалась цифра слишком маленькой, для устрашения такой большой страны (вообще, слышал, что два нуля). Итого, по факту, число убитых во времена Сталина составляло 60 тыс. человек. Ту цифру, которую нам постоянно навязывают - дело рук СМИ. Кстати, эта цифра постоянно растет. Можете поговорить с отцами-дедами. Ну, а те, кто постарше и сами знают... |
|||||||
67
Loyt
22.07.11
✎
08:22
|
(66) Ну да, "не в лотерею, а в преферанс, не машину, а пять рублей и не выиграл, а проиграл - а в остальном все верно".
Вообще-то именно по документам больше 600 тысяч смертных приговоров было. Откуда цифра в 8 млн. взялась? Ну и давай ссылку на свою теорию заговора, альтернативно одаренного автора не помешает запомнить. |
|||||||
68
kiruha
22.07.11
✎
08:27
|
(66)
Тролль- хороший/плохой Сталин детектед |
|||||||
69
mishaPH
22.07.11
✎
08:38
|
(67) а 10 лет без права переписки смертным приговором считалось?
|
|||||||
70
mishaPH
22.07.11
✎
08:39
|
(0) не удивлюсь, чингисхан пол китая уничтожил.
|
|||||||
71
Loyt
22.07.11
✎
08:43
|
(69) Нет, с чего бы?
(70) Да ладно? Три четверти Китая! Четыре пятых Китая! Кто больше? |
|||||||
72
El_Duke
гуру
22.07.11
✎
08:52
|
(0) Да о чем вообще речь ?
Преувеличение у древних и средневековых авторов - это как у современных одинэсников завышение часов.Встречается сплошь и рядом, причем и тех и других проверить порой невозможно. |
|||||||
73
Песец
22.07.11
✎
08:53
|
(71)
1. Если смотреть документы нацистской Германии, так ничего похожего на холокост не было, лагеря смерти злопыхатели придумали. 2. Факты таковы, что территории попавшие в империю Чингисхана, оказались отброшены в своем развитии на столетия назад. Та же Киевская Русь до монгольского нашествия в общественно-политическом, культурном, экономическом, научно-техническом развитии была ничем не ниже стран Западной Европы. |
|||||||
74
napagokc
22.07.11
✎
08:59
|
+(73) летописцы тех времен писали про Русь, что она по своему развитию была на втором месте, после Византийской Империи. Так писали западные летописцы, не русские
|
|||||||
75
Loyt
22.07.11
✎
09:03
|
(73) 1. Чушь, документов там осталось достаточно.
2. Тоже чушь. Монголы были ассимилированы китайцами за одно-два поколения. Никакого столетнего отставания там не было. По поводу Киевской Руси. Де факто она развалилась еще до нашествия. Монголы, напротив, сыграли важную роль в последующем объединении княжеств. Ну и по развитию Русь была примерно на уровне Европы что до, что во время, что после ордынского правления. |
|||||||
76
napagokc
22.07.11
✎
09:05
|
(67) к тебе аналогичный вопрос - документы в студию. Пока только пустой треп.
(75) 1. Документы в студию. 2. Ты КРАЙНЕ плохо знаешь историю тех времен. |
|||||||
77
Loyt
22.07.11
✎
09:07
|
(74) Киевская Русь той еще клоакой была, к пасторальными картинкам отношения не имеющей. Справедливости ради, в Европе в это время тоже далеко не айс был.
|
|||||||
78
mishaPH
22.07.11
✎
09:07
|
(71) 1. а много ли после этого приговора вернулись?
|
|||||||
79
napagokc
22.07.11
✎
09:08
|
+ 76) Монголы НИКОГДА не способствовали объединению княжеств. Это наивысшая степень глупости и безграмотности так утверждать. Это тоже самое, что наше правительство бы вдруг стало способствовать развитию революционного движения.
Когда я сослался на летописцев, я имел в виду именно сохранившиеся летописи. Я читал их в оригинале и перевод. Читал, естественно, не в и-нете, поэтому ссылку дать не смогу, искать лень. |
|||||||
80
Loyt
22.07.11
✎
09:09
|
(76) Твой-то треп не пустой? В Нюрнберге документов подняли нормально.
|
|||||||
81
napagokc
22.07.11
✎
09:10
|
(80) Скажи, ты лично читал летописи, чтобы хоть что-то тут утверждать?
|
|||||||
82
Aswed
22.07.11
✎
09:11
|
(73) Я давно предлагаю отомстить за это Монголии.
|
|||||||
83
Loyt
22.07.11
✎
09:12
|
(79) Революционное движение? Буа-ха-ха. Чисто феодальные разборки, в которых Москва, опираясь на Орду в том числе, отжимала соседей.
|
|||||||
84
napagokc
22.07.11
✎
09:12
|
+(81) дело в том, что если я даже найду ссылку на летописи, то надо будет найти еще конкретно этот момент, касающийся предмета нашего спора. А вот это уже намного более сложная задача. Там много что написано.
|
|||||||
85
Астероид
22.07.11
✎
09:13
|
(79) конечно, русские дружины по очереди бились с татарами.
|
|||||||
86
napagokc
22.07.11
✎
09:13
|
(83) ну, опять-таки, показываешь свою безграмотность... Какие еще феодальные разборки на Руси во времена Золотой орды?
|
|||||||
87
Loyt
22.07.11
✎
09:14
|
(84) Да ты уже в (66) проявил свое отношение к достоверности источников.
|
|||||||
88
Loyt
22.07.11
✎
09:15
|
(86) Самые обычные. Такие же, как до Орды и после Орды.
|
|||||||
89
napagokc
22.07.11
✎
09:16
|
(88) Повторю вопрос: Откуда на Руси феодальный строй, да еще и во времена Золотой орды?
|
|||||||
90
Mikk
22.07.11
✎
09:20
|
(89) Сами удивляемся.
|
|||||||
91
Loyt
22.07.11
✎
09:21
|
(89) Дык а какой? Первобытно-общинный? Вот как-то со времен основания Киевской Руси и до Вани Грозного, начавшего внедрять абсолютизм, строй на Руси был феодальным, с парой псевдоисключений, типа Новгородской республики.
|
|||||||
92
GoldenDawn
22.07.11
✎
09:24
|
(14)и что с этого оружия?
ночью вырезать всех и всё и если каждый житель убил бы хотя бы одного... |
|||||||
93
Mikk
22.07.11
✎
09:24
|
(91) А после Вани какой стал?
|
|||||||
94
Loyt
22.07.11
✎
09:25
|
(93) Абсолютная монархия, написал же. Там, правда, не сразу после, косяки были с Польшей и все такое.
|
|||||||
95
Mikk
22.07.11
✎
09:26
|
(94) Это форма правления, а строй какой?
|
|||||||
96
ASU_Diamond
22.07.11
✎
09:27
|
(93) демократия?
|
|||||||
97
napagokc
22.07.11
✎
09:28
|
(88) фиг с тобой. Проведу ликбез, хотя, судя по тебе, ты останешься при своем мнении ))) Объединение Руси началось при Калите, который подлостью поуничтожал Тверских князей при помощи монголов. Дальше продолжилось при Дмитрии Донском, который насильственно заставил целовать ему крест соседних князей, включая тверского. Провернуть такой финт ушами ему и укрепить Русь ему удалось сразу по нескольким причинам: во-первых, монголы тогда были разделены на две части - Белая Орда и Синяя орда (у нас ее ошибочно преподают, как Золотую орду). Эти две орды, на тот промежуток времени, находились в состоянии войны. И там, и там понимали, что если они объявят войну Руси, то Русь объединится с другой ордой и первой будет полная шляпа.
во-вторых, из многочисленных летописей известно, что стоящий во главе православной церкви Алексей имел огромный вес не только на Руси, но и в орде. К нему прислушивались, его уважали и его боялись. В хорошем смысле слова боялись. В-третьих, сыграли роль такие обстоятельства, как чингизит Карач-мурза, который являлся одновременно и наследником белоордынского престола по материнской линии, и наследником русского княжества Карачев. Он был сводным или двоюродным братом Тохтамыша и они были неразлей вода... Все это исторические факты. Может и еще что было... |
|||||||
98
misha122062
22.07.11
✎
09:35
|
(15)Если в Куликовской стока погибло - где трупы? Ничего не найдено - ни останков, ни наконечнеков стрел!
Куликовская - была типа стычки - может тыс 10 и погибло... |
|||||||
99
Mikk
22.07.11
✎
09:36
|
(97) Почитай хотя бы про Василия Темного. И как он стал собственно Темным.
|
|||||||
100
ДенисЧ
22.07.11
✎
09:36
|
сто?
|
|||||||
101
Mikk
22.07.11
✎
09:36
|
(98) Да и с местом не 100%.
|
|||||||
102
misha122062
22.07.11
✎
09:37
|
(61) В Риме в 1 веке н.э. было где то 1,2 млн человек
|
|||||||
103
СвинТуз
22.07.11
✎
09:38
|
Кто нибудь задумывался над тем как
меньше 10 000 монголов могли разбить русское войско при Калке? есть версия что частично сами себя и вырезали а монголы разделаллись с победителями |
|||||||
104
napagokc
22.07.11
✎
09:40
|
(99) я прекрасно знаю про Василия Темного. И знаю, как он им стал )))
|
|||||||
105
ASU_Diamond
22.07.11
✎
09:43
|
(102) тут точно не знаем сколько было убито человек во 2МВ, а ты цифры 1 века приводишь как 100% достоверные...
да элементарно: сколько сейчас человек в Москве? с учетом всех понаехалов, гастробайтеров |
|||||||
106
Loyt
22.07.11
✎
09:46
|
(97) Подлость-шмодлость... Это реальная политика, там иначе не бывает. Ну и ликбез твой довольно странный. Москва объединяла княжества, опираясь (среди всего прочего) и на власть Орды. Я про это и говорю, что Орда сыграла роль.
Русь контактировала только с Белой Ордой, Синяя - вообще в ста е#енях от нее тогда была. Главу православной церкви уважали, но это уважение еще в яссе прописано было - поддерживать лидеров местных религий. И, кстати, именно патриарх был главным "тараном" Москвы - Орда вставала на сторону Москвы во внутренних конфликтах именно потому, что патриаршество располагалось в Москве. Боялись? С чего бы? Патриарха в орде и не видели, он в Москве сидел. |
|||||||
107
Адинэснег
22.07.11
✎
09:46
|
||||||||
108
napagokc
22.07.11
✎
09:52
|
(106) Ты ошибаешься. В Москву патриарх Алексей переблался только при Дмитрии, а до этого он жил в Золотой орде. Прочитав твой пост, у меня сложилось впечатление, что ты резко побежал читать просторы рунета, а потом решил отписаться, чтобы показать, что ты тоже много всего знаешь.
В летописях сказано, что Алексей, к примеру, излечил любимую жену хана Узбека, которую ни смог вылечить ни один из лекарез - ни ордынских, ни западных, ни каких-либо еще. Алексей же вылечил ее за день. Это возымело колосальный эффект. Современники называли Алексея и Святым, и чародеем... Его боялись. И даже ордынцы, включая самого Узбека, его опасалась... |
|||||||
109
Mikk
22.07.11
✎
09:54
|
(104) Молоток)
|
|||||||
110
Квиджибо
22.07.11
✎
09:55
|
Был в Мары неоднократно. Папины друзья там живут. В (0) абсолютная правда. в 13-м веке это реально был город-милионник. Да и сейчас там очень красиво.
|
|||||||
111
Mikk
22.07.11
✎
09:57
|
(108) Не было тогда на Руси патриарха.
|
|||||||
112
napagokc
22.07.11
✎
09:58
|
(111) угу, был митрополит
|
|||||||
113
Скользящий
22.07.11
✎
09:59
|
адынэсники и в истории оказывается специалисты.
|
|||||||
114
Phace
22.07.11
✎
10:00
|
(113)+ Да еще какие! Сейчас, еще чуть-чуть и они в этой ветке точно определят численность погибших в Мавре и даже личности погибших!
|
|||||||
115
Mikk
22.07.11
✎
10:02
|
(114) Вряд ли) По одной из версий - монгольского нашествия вообще не было. миф.
|
|||||||
116
Loyt
22.07.11
✎
10:05
|
(108) Ну ты меня сбил немного. Не патриарх, а митрополит тогда шишкой был. Вот как Киевского митрополита Москва к себе заманила, так шишаки церковные в Москве и сидели.
|
|||||||
117
Квиджибо
22.07.11
✎
10:06
|
(155) Фоменко с Носовским начитался? :))))
|
|||||||
118
Phace
22.07.11
✎
10:07
|
(116) Шишкой по церковной линии всегда патриах был, а он очень долгое время был константинопольский.
|
|||||||
119
Loyt
22.07.11
✎
10:08
|
(115) Только следует упомянуть, что эта "одна версия" - версия всевозможных Фоменковцев. Со всеми вытекающими. :)
|
|||||||
120
Loyt
22.07.11
✎
10:09
|
(118) Ага. Только в России Патриарха не было, шишкой был "следующий по званию".
|
|||||||
121
napagokc
22.07.11
✎
10:11
|
(116) Митрополит Алексей жил с ставке Узбека. Он был специально туда посажен, чтобы сглаживать углы, когда против Москвы начиналась подниматься какая-нибудь буча. После смерти Узбека, он перебрался в Москву
|
|||||||
122
Phace
22.07.11
✎
10:11
|
(120) Да, но подчинялся то метрополит все-таки своему непосредственному начальнику, т.е. патриарху.
|
|||||||
123
Mikk
22.07.11
✎
10:14
|
(115) Еще до них, представь себе). Прикинь расстояние от Онона и Керулена, монгольских степей, до Адриатического моря, куда дошли якобы монголы. Это все равно, если бы североафриканские берберы вздумали идти завоевывать южную Африку.
Какая причина могла заставить немногочиленных монгольских кочевников идти к последнему морю? Бросить семьи и уже никогда не вернуться домой? И кто их мог заставить? Хан. Жа монгол полностью автономен, он кочевник, сгребся и укочевал в ебеня в степь. |
|||||||
124
Mikk
22.07.11
✎
10:14
|
(117) - (123)
|
|||||||
125
napagokc
22.07.11
✎
10:15
|
(122) наверное, правильнее было бы сказать ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДЧИНЯТЬСЯ, да? :)
|
|||||||
126
napagokc
22.07.11
✎
10:16
|
(123) да ты что???? Фильмов пересмотрел? Монгол не был автономен!
|
|||||||
127
Mikk
22.07.11
✎
10:16
|
(125) Он назначался констнтинопольским патриархом. и подчинялся.
|
|||||||
128
Mikk
22.07.11
✎
10:18
|
(126) Монгол-кочевник, полностью обеспечивал себя всем необходимым. Скот, молоко. Железа не знали. Оружие костяное.
|
|||||||
129
napagokc
22.07.11
✎
10:18
|
+(123) это на Руси люди были автономны. Сегодня ты у одного князя, а завтра ушел к другому.
В орде же были другие обычаи. Конечно, монгол мог попытаться уйти к другому хану. Но другой хак его за это мог с легкостью убить... Поэтому, сказать, что такие случаи были редки - это ничего не сказать. |
|||||||
130
Loyt
22.07.11
✎
10:20
|
(122) В теории. :)
|
|||||||
131
napagokc
22.07.11
✎
10:20
|
(127) митрополит ДОЛЖЕН БЫЛ подчиняться патриарху, но отстаивал, все же, свои интересы. Это как мэр города - должен подчиняться, например, Президенту, но будет отстаивать свои интересы.
|
|||||||
132
Phace
22.07.11
✎
10:21
|
(125)(131)
"Касательно управления русская Церковь зависела от константинопольского патриарха, который поставлял для нее митрополитов и произносил окончательные приговоры в делах церковных. Митрополиты были обыкновенно греки; из русских были только: при Ярославе I - Иларион, русский и поставленный собором русских епископов без ведома патриарха; потом при Изяславе Мстиславиче - Климент, поставленный также в России без ведома патриарха, но некоторые епископы не соглашались на его постав-ление. После этой попытки патриарх продолжал присылать митрополита в Киев из Константинополя, но с согласия великого князя. Митрополит с своей стороны поставлял епископов во все епархии, но опять с согласия тамошних князей; новгородцы избирали своих архиепископов, или владык, жребием." (с) Соловьев С.М. |
|||||||
133
Loyt
22.07.11
✎
10:21
|
(128) Ерунда. Не только железо, у них даже осадные орудия были.
|
|||||||
134
Loyt
22.07.11
✎
10:23
|
(123) А прикинь, как армия Македонского даже не на лошадках, пешком до Индии дотопала? А как с горстки диких арабов начался Халифат от Морокко до Афганистана?
|
|||||||
135
Mikk
22.07.11
✎
10:23
|
(129) Да не было там орды. Первобытно-общинный строй. Племена. Хан - был всего лишь главой племени. А кочевник кочевали отдаленно друг от друга, чтобы травы хватало на всех. Хану просто собрать их было нереально. Прикинь - как в степи найти кочевье?
|
|||||||
136
Квиджибо
22.07.11
✎
10:24
|
(123) с этим не поспоришь. жил в МНР в детстве 2 года (батя там служил) даже в конце 20-го века остались у них кочевые корни. Если отбросить Улан-батор, то сплошь и рядом одни кочевья
|
|||||||
137
Phace
22.07.11
✎
10:24
|
(125) А вот что бывает за НЕПОДЧИНЕНИЕ!:
"Ольгерд жаловался константинопольскому патриарху, что митрополит Алексей помогает московскому князю в его завоевательных замыслах, не ездит в Литву и Киев, освобождает от присяги перебежчиков из Литвы в Москву; Ольгерд требовал другого митрополита для подвластных ему и союзных русских княжеств. В Константинополе исполнили это требование и поставили митрополитом для юго-западной Руси Киприана, родом из южных славян, но с тем чтобы по смерти престарелого Алексея он был митрополитом и всея Руси; потом, однако, по смерти св. Алексея, в Константинополе согласились поставить особого митрополита для Москвы, Пимена." |
|||||||
138
napagokc
22.07.11
✎
10:25
|
(128), (133) естественно, оружие у них было и оно было отличное. Повторюсь, монголы никоим образом не были варварами. У них была своя культура, свои обычаи. И нельзя сказать, что они были хуже или не правильными, чем, например, на Руси. Они просто были другими...
А про осадные оружия я слышал, что они нанимали китайских мастеров. Сами же они в них не нуждались. На Руси все укрепления были деревянными и легко сжигались стрелами. Дмитрий Донской был один из первых, кто отстроил каменную крепость |
|||||||
139
Loyt
22.07.11
✎
10:27
|
(137) Что и требовалось доказать. :)
|
|||||||
140
napagokc
22.07.11
✎
10:29
|
(137) об этом и речь :) Алексей отстаивал свои интересы. А Ольгерд, кстати, тоже сыграл свою роль. Пока он был, орда боялась ввязываться в бой. Все выжидали. Ольгерд был прославленным полководцем и захватил, наверное, половину Руси...
Ладно, мне на обед пора )) Война войной, но обед никто не отменял ))) |
|||||||
141
Mikk
22.07.11
✎
10:33
|
(133) Есть такой метод в истоических исследованиях - анализ экономики. Кочевник, степняк. Скотовод, Мясо-молочное производство. Одежда, юрты - шкуры скота, шерсть. Инструменты, оружие - костяное. Дерево в степи - страшный дефицит. Топливо - кизяк. Железо - где его добывать, плавить? Только обмен. Даже во времена набегов крымских татар - оружие бедных воинов - ослиная, лошадиная челюсть на палке.
|
|||||||
142
skunk
22.07.11
✎
10:35
|
(141)ну за топливо ввиде кизяка может сказать только настоящий иследователь ... тем более ... дерево с кизяком нефига не поможет для плавления руды
|
|||||||
143
Mikk
22.07.11
✎
10:40
|
(142) Почему кочевник автономен и мобилен, легок на подьем, не имеет тяжелого скарба, домов, памятников, стационарных сооружений? Он полностью зависит в степи от воды и травы. Засуха - и он кочует на свежие пастбища, иногда погибая всем племенем.
|
|||||||
144
Loyt
22.07.11
✎
10:42
|
(141) Ну, во-первых, та самая Великая Степь, которую монголы завоевывали, была в их времена скорее лесо-степью. Не везде, понятно, но "страшного дефицита" дерева не было. Во-вторых, даже кочевые общества никогда не были однородными - часть могла заниматься скотоводством, а часть - вполне и земледелием, и металлообработкой и много чем еще. Это касается и завоеванных территорий.
|
|||||||
145
Loyt
22.07.11
✎
10:43
|
(143) А если кочевник завоюет город, в государстве кочевников появится город. Со всеми вытекающими.
|
|||||||
146
skunk
22.07.11
✎
10:44
|
(143)могу тебя расстроить ... но кочевники знали за железо ... причем за долго до появления монгол на арене истории
|
|||||||
147
skunk
22.07.11
✎
10:45
|
тем более оседлые племена очень часто шли под покровительство кочевников ... очень часто от покровительства отказаться у оседлых не было возможности
|
|||||||
148
Mikk
22.07.11
✎
10:48
|
(145) Не появится. Захватили, разграбили и назад в степь.
|
|||||||
149
Mikk
22.07.11
✎
10:49
|
(146) Просто почитай про монголов и даже на современных посмотри.
|
|||||||
150
Wasya
22.07.11
✎
10:54
|
Македонский, Чингисхан, Наполеон, Гитлер загубили огромное количество людей. Почему тогда первые трое проходят по разряду велких полководцев?!
Монголы особенно были мастера по зверским расправам. Не понимаю как при этом можно спокойно рассуждать об эффективном менеджере Чингисхане и его последователях. |
|||||||
151
Mikk
22.07.11
✎
10:55
|
(150) Возможно, это миф
|
|||||||
152
napagokc
22.07.11
✎
10:56
|
ухх, за обед тут понаписали уже... Поясняю. Монголы никак не были отстающими. У них были и монеты собственной чеканки со своими гербами, и прочая роскошь. Жили они в юртах потому, что им так нравилось. На Руси тоже принципиально жили в деревянных избах - даже бояре и князья. Западники считают это признаком варварства, однако доподлинно известно, что на Руси были великие прорабы, которые умели строить каменные церкви не только не хуже, но и лучше западных!
Дальше... Величие монгола расценивалось не количеством побрякушек, а количеством коней! Даже у самого последнего десятника было не менее 10 лошадей! Поэтому они были легки на подъем. Но легки на подъем они были в силу своих обычаев и нужны. Так много лошадей нуждалось в колосальном количестве травы, поэтому монголы постоянно передвигались. У них было четкое распределение, кто на каком пастбище и в какое время может пасти свои стада. За нарушение этого правила - смерть |
|||||||
153
Mikk
22.07.11
✎
11:02
|
(152) Именно, я и писал - трава и вода. А теперь представь, как Темучин мог собрать всех в одно место? Кони бы съели всю траву и что тогда? Опять в степь? Монголы траву не косили и стога не делали. И овса у них не было.
|
|||||||
154
napagokc
22.07.11
✎
11:02
|
(150) мастерами по зверским расправам были западные страны. Та же, Римская Империя, например. Бывало, что монголы устраивали зверские казни, но это единичные случаи, а не массовые. Обычно же, провинившийся монгол, либо душился своим поясом (позорная смерть), либо убивался сильным ударом в сердце. Смерть мнгновенная. И никто из них не задумывался о том, хорошо это или плохо. Таковы были обычаи
|
|||||||
155
napagokc
22.07.11
✎
11:03
|
(153) В одном месте собирались только перед битвой. А так все были разбиты по туменам.
|
|||||||
156
ASU_Diamond
22.07.11
✎
11:03
|
(148) про дань слышал?
|
|||||||
157
Pasha
22.07.11
✎
11:04
|
(0) Ну из тех книжек, которые я прочел...Если город сдавался без боя, монголы жителей не трогали..Облагали данью и ехали дальше... Истреблялись жители городов, которые оказывали сопротивление или роды, чем то особо сильно насолившие улусу Ченгисхана...
|
|||||||
158
napagokc
22.07.11
✎
11:04
|
+(155) каждый тумен пасся на своем поле
|
|||||||
159
napagokc
22.07.11
✎
11:05
|
(157) +1 я уже писал об этом тут. :)
|
|||||||
160
Tazuya
22.07.11
✎
11:06
|
да не было городов милионников в те времена даже близко
|
|||||||
161
Tazuya
22.07.11
✎
11:06
|
(157)всяко было. зависело от настроения
|
|||||||
162
ASU_Diamond
22.07.11
✎
11:08
|
(161) а настроение зависело от сопротивления
|
|||||||
163
Mikk
22.07.11
✎
11:08
|
(158) А потом? а город как осаждать? Кочевники не могли взять городские стены.
|
|||||||
164
Wasya
22.07.11
✎
11:11
|
(154) Осадная толпа – хашар
http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных. Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91]. |
|||||||
165
napagokc
22.07.11
✎
11:19
|
(163) Все стены на Руси были деревянные и сжигались огненными стрелами. Я писал об этом выше. Каменные стены начали появляться уже во времена Донского. Сначала Муром отстроил что-то наподобие каменной стены, потом Донской отстроил белокаменную...
|
|||||||
166
Mikk
22.07.11
✎
11:20
|
(164) Какая эффективность при штурме у непрофессиналов, не воинов, к тому же пленных? И чем монголы пробивали брешь?
|
|||||||
167
ASU_Diamond
22.07.11
✎
11:22
|
(166) перечитай пост, там смысл написан
|
|||||||
168
skunk
22.07.11
✎
11:24
|
(149)и что ты именно читал за монголов ... кроме фоменко
|
|||||||
169
Mikk
22.07.11
✎
11:25
|
(165) До Руси еще добраться надо было. Как воины Чингиз-хана брали города в Китае и Хорезме?
|
|||||||
170
skunk
22.07.11
✎
11:26
|
(163)еще как брали ... тот-же аттила со своими гунами поставил на колени константинополь ... арабы весь север африки и испанию ... татары китай ... наши узбеко-татары индию
|
|||||||
171
skunk
22.07.11
✎
11:26
|
(169)почитай книгу история великих монголов ... там все описано так сказать авторами содееного
|
|||||||
172
Mikk
22.07.11
✎
11:27
|
(168) Я не упоминал Фоменко. А тезис такой - монголы нищий кочевой народ. Он как кочевал в соем ареале, так и там и остался. И сейчас такой же нищий. А все про их нашествие - миф. Никаких следов не найдено.
|
|||||||
173
ikemses
22.07.11
✎
11:31
|
Я целый год прожил в этом городе...
|
|||||||
174
ikemses
22.07.11
✎
11:31
|
Вернее в наследнике, который стоит в 30 км...
|
|||||||
175
skunk
22.07.11
✎
11:32
|
(172)какие следы тебе надо найти?
|
|||||||
176
ASU_Diamond
22.07.11
✎
11:34
|
(172) Египет богатый? Греция богата?
|
|||||||
177
napagokc
22.07.11
✎
11:34
|
(172) Полно следов. Летописи, монеты, могилы, торговые счета, оружие... Что еще надо-то? А бывшие белоордынцы и сейчас живут на территории России
|
|||||||
178
Mikk
22.07.11
✎
11:37
|
(175) Где несметные богатства, которые свозили в Монголию? Где столица Каракорум? Где технологии, мировые достижения Китая, ср. Азии, Европы? Когда Ермак покорял Сибирь, т.е шел в обратку - его встретили толпы сибирских татар с вооружением из каменного века.
|
|||||||
179
Обработка
22.07.11
✎
11:44
|
(178) Не смешите своими соображениями народ. Представьте себе через пару веков допустим Россия будет самой развитой страной во всех отношениях. И твой потомок усомнится в том что когда-то Европа и Америка все диктовал как развитые и богатые.
|
|||||||
180
skunk
22.07.11
✎
11:44
|
(178)хм ... где несметные богатсва государства россейского ... в том же самом месте ... то есть разграблены и растасканы всякими чингизами и под них косящими
столица каракоум там где и была ... ты с ермаком сам ходил ... ибо когда я за него читал то читал что его встречали мушкетами ... хотя может быть мушкет для тебя и является орудием каменного века ... |
|||||||
181
skunk
22.07.11
✎
11:46
|
вообщем обычный тупорылый фоменко ... немогет солнце на небе быть ... не к чему ему там крепиться
|
|||||||
182
napagokc
22.07.11
✎
11:47
|
(178) Я скажу больше, если ты прямо сегодня выйдешь и пойдешь тем же путем, что и Ермак, то ты тоже встретишь кучу людей из каменного века. Там до сих пор ничего не изменилось. Люди в шатрах живут, о ТВ или радио, не говоря уж об и-нете, никто и не слышал
|
|||||||
183
Loyt
22.07.11
✎
11:48
|
(172) Современные монголы к тем монголам имеют не большее отношение, чем буряты или алтайцы какие-нибудь.
Империя монголов состояла не только и не столько из монголов. Монголов там одна военная верхушка была. |
|||||||
184
Mikk
22.07.11
✎
11:48
|
(180) Любые мифы рассыпаются, когдла применяешь экономическое обоснование, анализ технологического развития народа, географии, климата. Не могут папуасы завоевать Египет. А племена кочевников с костяным оружием - государство с технологией железного оружия и каменных крепостей.
|
|||||||
185
napagokc
22.07.11
✎
11:48
|
+(182) вот только к татарам те люди никакого отношения не имеют...
|
|||||||
186
napagokc
22.07.11
✎
11:50
|
(184) а ты не правильно применяешь свои экономические обоснования. Ты пытаешься объяснить существования другой культуры, оталкиваясь от своей культуры. Это в корне неверный подход.
|
|||||||
187
Loyt
22.07.11
✎
11:50
|
(178) Каракорум был просто крупной кочевой стоянокой. На первой стадии завоеваний никаких столиц не было. Чуть позже, когда пошел развал единой империи на "орды", появились и столицы.
|
|||||||
188
Loyt
22.07.11
✎
11:52
|
(178) Несметные богатства - это в фантазиях, наверное. Во времена Чингиз-хана завоевывались в основном такие же кочевые государства. В Китае в том числе. Богатства пошли куда позже, да и то далеко не несметные.
|
|||||||
189
skunk
22.07.11
✎
11:53
|
(184)люббые мифы легко опровергаются псевдоучеными фоменкам их не слишком умными почитателями ... сказал фоменко не могла степь армию чингиза прокормить ... а ведь точно не могла ... чем там кормиться ... и посрать фоменко и его последователям что во времена ссср на территориях горазда меньших в той-же степи легко уживается гораздо большее количество людей и скота ... и что самое интересное в той же степи еще куча не использованного пространства остается ...
|
|||||||
190
napagokc
22.07.11
✎
11:53
|
(183) это в Риме только верхушка была из римлян. А у монголов были в основном монголы. Конечно, в последние годы они были и не чистокровными монголами (может даже далеко не чистокровными), но все же монголами. Кому-либо другому пробиться среди монгол было очень сложно. Не невозможно, но сложно. Обычаи у них сильно отличались...
|
|||||||
191
Mikk
22.07.11
✎
11:53
|
(186) Начнем с Китая. И Хорезма. Завоевать их монголы не могли.
|
|||||||
192
napagokc
22.07.11
✎
11:54
|
(191) почему?
|
|||||||
193
Loyt
22.07.11
✎
11:56
|
(190) О, любитель истории раскрывается все лучше. Сколько тех изначальных монголов всего-то было? Тысяч двадцать с женщинами и детьми хоть наберется?
|
|||||||
194
skunk
22.07.11
✎
11:56
|
закончим константиноплем ... который вообще никто не мог завоевать ... однако завоевывал все кто не ленился ...
|
|||||||
195
Ахиллес
22.07.11
✎
11:57
|
(191) Да китайцев пячили все кому не лень. Те ещё вояки. Японцы их нагебали всю историю.
|
|||||||
196
skunk
22.07.11
✎
11:57
|
(190)во всей армии золотой орды не было и половины тумена монголов
|
|||||||
197
Loyt
22.07.11
✎
11:58
|
(190) Какие последние годы? Своего пика империя Монголов достигла в течение двух поколений, после чего развалилась. Откуда столько монголов для завоеваний взялось? :)
|
|||||||
198
Mikk
22.07.11
✎
11:59
|
(192) Это только в фильмах толпа запорожцев штурмует высоченные стены с саблями. Без осадных орудий, траншей и подкопов.
|
|||||||
199
Квиджибо
22.07.11
✎
11:59
|
http://bogdanclub.info/showpost.php?p=404536&postcount=964 о нынешнем Мары. А то что-то от темы отвлеклись
|
|||||||
200
napagokc
22.07.11
✎
12:00
|
(193), (196) вы сейчас, наверное, говорите о чистокровных монголах. Это как, скажем, русских называть только чистых по этносу русичей. Тогда в России вообще нет ни одного русского
|
|||||||
201
Loyt
22.07.11
✎
12:00
|
(191) Конечно, могли. Ибо на севере Китая в то время жили точно такие же кочевые племена в перемежку с оседлыми.
(198) Ага, а в жизни города берутся элементарной осадой. |
|||||||
202
napagokc
22.07.11
✎
12:01
|
(197) В течении двух поколений? )))))) Жж0шь! Однозначно, жж0шь! Ты дерево ордынцев видел хоть раз вообще? Это я так, к слову )))
|
|||||||
203
Ахиллес
22.07.11
✎
12:02
|
(198) А в реальности супер укреплённые крепости японцев во время второй мировой войны уничтожались одной бочкой бензина. Напомнить за какое время квантунская армия была в пыль стёрта?
|
|||||||
204
Loyt
22.07.11
✎
12:02
|
(200) Кипчаки вообще ни разу не монголы, а с той же Русью воевали именно они, в составе монгольского войска. И точно также везде.
|
|||||||
205
Loyt
22.07.11
✎
12:04
|
(202) Империя Чингизхана закончилась на его детях. Потом империя развалилась. Но территории нахапать успела - мама не горюй. Откуда людишки для завоеваний?
|
|||||||
206
Ахиллес
22.07.11
✎
12:05
|
(205) Вам в школе, что про пестики и тычинки не рассказывали?
|
|||||||
207
Loyt
22.07.11
✎
12:06
|
(206) Как тычинки и пестики относятся к вопросу?
|
|||||||
208
Ахиллес
22.07.11
✎
12:07
|
(207) Раскрывают вопрос откуда людишки берутся.
|
|||||||
209
Морковка
22.07.11
✎
12:08
|
(165) там еще кроме стен очень нефиговый вал был. А потом если я не ошибаюсь к приходу татар в некоторых говородах кремли были хотя бы частично каменными
|
|||||||
210
napagokc
22.07.11
✎
12:08
|
(207) размножались. У них многожение было обычным делом. Жен часто брали из местных же народов. Поэтому, как ни крути, а орда была из монгол, хоть и не чистокровных. Дети, выросшие в орде и знающие ее законы - вот это и были монголы. А иноземцам там было тяжко освоиться
|
|||||||
211
skunk
22.07.11
✎
12:08
|
форт Эбен-Эмаэль ... вообще взять и близко никто не должен быть ... немцы взяли группой из 86 человек
|
|||||||
212
Loyt
22.07.11
✎
12:09
|
(208) Из небольшого кочевого племени за десяток лет - сотни тысяч подготовленных воинов? Суровые, видать, тычинки.
|
|||||||
213
kiruha
22.07.11
✎
12:09
|
(205)
Про тюрков слышал ? Собственно монголы составляли пару процентов Есть ряд историков, считающих, что собственно монголов и вообще не было |
|||||||
214
napagokc
22.07.11
✎
12:09
|
(209) ошибаешься. На Руси Кремль отстроил Донской. После этого Русь не покорялась
|
|||||||
215
Ахиллес
22.07.11
✎
12:10
|
Кроме того монголи вовсе не вырезали всё население на всех захваченных территориях, желающие могли присоеденится к войску и пойти с ним дальше. Чем многие и пользовались. Войско собиралось в походе.
|
|||||||
216
napagokc
22.07.11
✎
12:10
|
(212) десяток лет???? О_о Не позорься
|
|||||||
217
Морковка
22.07.11
✎
12:11
|
(214)ууу, а как же например Владимирский кремль. Сохранились золотые ворота, они по-моему еще до татар уже каменными были. Сам кремль там тоже каменный, но я точно не знаю когда он был построен в современном виде. А валы там очень даже нефиговые, до сих пор можно посмотреть
|
|||||||
218
skunk
22.07.11
✎
12:11
|
(216)ну давай за двадцать лет
|
|||||||
219
Ахиллес
22.07.11
✎
12:12
|
(212) Не завидуй. Лучше тренируйся :-)
|
|||||||
220
napagokc
22.07.11
✎
12:13
|
(213) во времена раздробленности орды, очень многие народы примкнули к монголам и жили по их обычаям. Некоторые даже умышленно вырождали монголов своим семенем. Поколение за поколением женя своих женщин на монголах. В конечном итоге, это были не чистокровные монголы. Некоторые внешне вообще не были на них похожи. Но это все равно были потомки монгол. Я изначально именно об этом и говорю
|
|||||||
221
Mikk
22.07.11
✎
12:14
|
(201) Да просто достал уже этот дилетантизм. Я сам из Тулы, у нас там небольшой Кремль, Тула была южным форпостом засечной черты от крыиских татар. Так вот, Тулу осаждали татары десятки раз и ни разу ее не взяли. Т.е. даже продвинутые кочевники-крымчаки с награбленным оружием из всех ближайших стран не могут взять каменные стены. и местное население пленное как-то не помогло. А мне тут впаривают про штурмы с пленными.
|
|||||||
222
skunk
22.07.11
✎
12:14
|
(220)какое вырождение если 90% империи было завоевано при жизни чингисхана
|
|||||||
223
napagokc
22.07.11
✎
12:15
|
(218) правления ханов Золотой Орды 1236-1481
Как у вас с математикой? Каких 10-20 лет??? |
|||||||
224
SanchoPancho
22.07.11
✎
12:16
|
а было ли иго?
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm |
|||||||
225
napagokc
22.07.11
✎
12:16
|
(222) заваевано <> истреблено
|
|||||||
226
napagokc
22.07.11
✎
12:16
|
(221) и в каком году Тульский Кремль отстроен, поведай нам, дилетантам...?
|
|||||||
227
Loyt
22.07.11
✎
12:17
|
(216) Дык, захватил ты соседнее племя, потерял половину людей. Как следущее племя завоевывать будешь? "Тыкать" и ждать, когда вырастут?
(220) Найманы, кипчаки, булгары каким вообще боком к монголам этнически? |
|||||||
228
kiruha
22.07.11
✎
12:17
|
Кстати - почти все население нынешней Средней Азии - тюрки
Из местных остались одни таджики Так что местным не с руки (0) ругать |
|||||||
229
napagokc
22.07.11
✎
12:18
|
(221) wiki:Тульский_кремль
Для того чтобы обезопасить путь к Москве, в связи с возрастанием военной опасности со стороны Крымской орды, Василий III в 1507 году повелел в Туле (оставив старое городище при речке Тулице) заложить на левом берегу реки Упы дубовую крепость (острог). Деревянный сруб имел вид вытянутого полукруга. Острог был вооружён немецкими и московскими пищалями и пушками, был закончен в 1509 году и простоял 231 год. В 1514 году внутри дубовой крепости, по примеру московского кремля, Василий III повелел заложить «каменный город», построенный к 1520 (1521) году. |
|||||||
230
Loyt
22.07.11
✎
12:18
|
(223) Золотая Орда к Чингисхану отношения не имеет.
|
|||||||
231
Ахиллес
22.07.11
✎
12:19
|
(221) Если бы каменные стены были достаточным условием безопасности, тогда ни один город в истории не был бы взят. Надеюсь ты не станешь возражать, что некоторые города и кребости всё же удалось покорить? :-)
|
|||||||
232
Loyt
22.07.11
✎
12:19
|
(228) О как! А во времена Чингисхана там кто жил? Те же тюрки.
|
|||||||
233
napagokc
22.07.11
✎
12:20
|
(216) Часто монголы захватывали города без боя. Это во-первых. А во-вторых, даже во время боя, монголы существенно превосходили других бойцов.
|
|||||||
234
Loyt
22.07.11
✎
12:21
|
(233) С чего бы это?
|
|||||||
235
Mikk
22.07.11
✎
12:21
|
(231) Несомненно. Но при определнном развитии технологий. Осадные машины, орудия. порох. Папуасы с копьями крепость не возьмут.
|
|||||||
236
Песец
22.07.11
✎
12:22
|
(220) "...женя своих женщин на монголах"
Не позавидуешь монголам, суровые у них покоренные народы были :) |
|||||||
237
Loyt
22.07.11
✎
12:22
|
(235) "Папуасы" осадят город. Так города и брали до широкого распространения артиллерии, и папуасы, и все остальные.
|
|||||||
238
Mikk
22.07.11
✎
12:23
|
(229) Да. И даже во времена пороха и пушек, Кремль не взяли.
|
|||||||
239
SanchoPancho
22.07.11
✎
12:23
|
кстати, нет ясности по вопросу каким путем такая орава монголо-татар могла из Монголии прийти на Русь?
по сибирской тайге? через горы? да еще эту шоблу - и людей и коней надо кормить чем-то |
|||||||
240
napagokc
22.07.11
✎
12:23
|
(232) так я и говорю, что вы не о том спорите. При чем тут величие? Белая Орда - это бывшее левое крыло орды, а Синяя орда, соответственно, правое крыло. Они же не сразу терки за власть устраивать начали. Сначала Белая орда всецело подчинялась Синей (золотой), и только спустя уже несколько поколений, началась открытая конфронтация
|
|||||||
241
napagokc
22.07.11
✎
12:24
|
(239) на лошадях приехали.
|
|||||||
242
Loyt
22.07.11
✎
12:24
|
(238) А когда его пытались брать во времена пороха и пушек?
|
|||||||
243
napagokc
22.07.11
✎
12:24
|
(236) а что удивительного?
|
|||||||
244
SanchoPancho
22.07.11
✎
12:25
|
(238) зато Москву крымчаки еще при Иване Грозном палили
|
|||||||
245
napagokc
22.07.11
✎
12:26
|
(238) я же привел ссылку. Тульский Кремль был отстроен уже после монгол. За Москвой вообще многие на Руси стали Кремли строить
|
|||||||
246
skunk
22.07.11
✎
12:26
|
(225)я к тому кем чингиз завоевал свою империю ... 20 тыс монголами? ... из которых больше половины женщины и старики и дети ...
|
|||||||
247
kiruha
22.07.11
✎
12:26
|
(232)
Ну тогда в Византии жили древние турки )))) а в Египте древние арабы |
|||||||
248
Mikk
22.07.11
✎
12:26
|
(242) Крымские татары.
|
|||||||
249
skunk
22.07.11
✎
12:27
|
(238)немцы ленинград без всяких крепостей взять не смогли ... будешь отрицать захват бретской крепости ... и других городов
|
|||||||
250
Mikk
22.07.11
✎
12:27
|
(245) Да. Я тебе привел пример. Кочевники - крепость.
|
|||||||
251
napagokc
22.07.11
✎
12:29
|
(246) женщины не входили в тумены. До стариков, как правило, не доживали ))) А дети... монголы учились сражаться с младых лет. Не стоит их недооценивать
|
|||||||
252
Ахиллес
22.07.11
✎
12:29
|
(250) Папуасы просто вокруг города встанут. А через год войдут в пустой город, потому, что внутри все с голода передохнут.
|
|||||||
253
skunk
22.07.11
✎
12:29
|
кстати под ленинградом у них было гораздо больше чем 86 человек взявших знаменитый бельгийский неприступный форт в течении одного дня ... а ведь форт в отличии от ленинграда они брали без авиции, осадных орудий и прочих прибамбасов ... вообщем как папусы ... только с винтовками и автоматами
|
|||||||
254
SanchoPancho
22.07.11
✎
12:30
|
(250) кочевникам крепости брать ни к чему
их задача налететь на окружающие деревни - повязать кого смогут, погрузить за запасную лошадь и смыться |
|||||||
255
napagokc
22.07.11
✎
12:30
|
(250) не понимаю, о чем ты споришь. На Руси каменных крепостей не было, во времена покорения Руси монголами. А сопротивляющиеся города сжигались дотла стрелами
|
|||||||
256
skunk
22.07.11
✎
12:31
|
(251)в начале своих завоеваний не было у чингиза туменов ... у него вообще боевой отряд начинался с чуть более сотни воинов ... его нареченного брата
|
|||||||
257
Mikk
22.07.11
✎
12:31
|
(254) Именно. Так с какого хрена монголы пошли в Китай и Хорезм крепости брать?
|
|||||||
258
skunk
22.07.11
✎
12:32
|
при его первом походе на китай ... большай часть армии состяла из соседних племен ... и процентов на 40-60 из киргизов
|
|||||||
259
Mikk
22.07.11
✎
12:33
|
(255) До Руси еще надо было дойти. Я про Китай и Хорезм.
На Русь зимой напали, снег, стены водой обливали, лед. Какие стрелы? |
|||||||
260
Ахиллес
22.07.11
✎
12:33
|
(257) Ну типа местных царей на счетчик поставить. Что бы они им бабло за крышу отстёгивали.
|
|||||||
261
Mikk
22.07.11
✎
12:34
|
(255) Где корм коням зимой взять?
|
|||||||
262
Loyt
22.07.11
✎
12:34
|
(257) Монголы ставили себе иные задачи, чем крымские татары в Москве. Все вот так просто.
|
|||||||
263
skunk
22.07.11
✎
12:35
|
и что самое смешное ... когда он подошел к пекину то в его войске было китайцев едва ли не меньше чем всех остальных воинов
|
|||||||
264
SanchoPancho
22.07.11
✎
12:35
|
(257) надо полагать их призывали как гастарбайтеров поучаствовать в местных разборках
монголы татарами, а управляли-то реально те же китайцы - ЕлюЧуЦай, например |
|||||||
265
Mikk
22.07.11
✎
12:36
|
(262) Так я и спрашиваю, какая чума могла погнать кочевников, бросив семьи, за тысячи верст штурмовать каменные города?
|
|||||||
266
Квиджибо
22.07.11
✎
12:36
|
(261) где викинги в северных морях для своих низкорослых лошаденок брали?
|
|||||||
267
Loyt
22.07.11
✎
12:36
|
(265) Сначала нужда, потом амбиции правителей.
|
|||||||
268
Mikk
22.07.11
✎
12:37
|
(263) О! Начинаешь думать)
|
|||||||
269
napagokc
22.07.11
✎
12:37
|
(259) О_о Это откуда у тебя такие данные, что зимой напали?
|
|||||||
270
Mikk
22.07.11
✎
12:38
|
(267) Какая нужда? Кочевник кормится в степи. Уйти из степи - для него смерть.
|
|||||||
271
SanchoPancho
22.07.11
✎
12:38
|
(264+) и вообще, вся эта фанаберия монгольская сильно смахивает на бизнес-проект "Великий шелковый путь-II"
|
|||||||
272
napagokc
22.07.11
✎
12:38
|
(261) лошадь считается умным животным, способным самостоятельно себя прокормить. Лошадь сможет выжить самостоятельно и зимой, и летом
|
|||||||
273
Mikk
22.07.11
✎
12:39
|
(269) Когда Владимир брали? На Сити когда сражение было?
|
|||||||
274
Loyt
22.07.11
✎
12:39
|
(270) С хера ли? Они что, не люди?
|
|||||||
275
skunk
22.07.11
✎
12:40
|
(261)какой снег в китае ... около пекина ... кстати его сильно поддерживали китайцы-аборигены ... для которых импероская династия правящая тогда китаем были иноземцами ... причем не о чень популярными среди народа ... что было продемонстрировано массовостью перехода китайцев под флаги чингиза ...
а собственно на "штурм" ... а точнее осаду ... пекина ему потребовалось около трех лет |
|||||||
276
napagokc
22.07.11
✎
12:42
|
(273) покажи-ка источник, где про зиму написано. В конце весны началось вторжение, на сколько мне известно. Зимой монголы не воевали
|
|||||||
277
skunk
22.07.11
✎
12:42
|
кстати на счет зверств ... монголы были далеко не кроважадными ... и достаточно веротерпимыми ... никого не заставляя принимать свою веру ... у него даже христьяни были
|
|||||||
278
napagokc
22.07.11
✎
12:44
|
+(276) по крайней мере, не с Русью, где лед был. Монголы зимой были уязвимы в снегах
|
|||||||
279
napagokc
22.07.11
✎
12:44
|
(277) я уже писал об этом
|
|||||||
280
Mikk
22.07.11
✎
12:48
|
(276) Задумайся)
>Оборона Владимира — эпизод Западного (кипчакского) похода монголов (1236-1242) и монгольского нашествия на Русь (1237-1240), в частности, монгольского похода на Северо-Восточную Русь (1237-1238). Осада и взятие столицы Владимиро-Суздальского княжества города Владимира войсками под руководством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя 3-7 февраля 1238 года. вики |
|||||||
281
Песец
22.07.11
✎
12:48
|
(243) Обычно мужики на бабах женятся (или просто имеют), а у воинов Чингисхана все наоборот, оказывается, было...
|
|||||||
282
Loyt
22.07.11
✎
12:49
|
(281) Они были такие красивые, что женщины не могли устоять. :)
|
|||||||
283
Phace
22.07.11
✎
12:49
|
Что-то по текущим итогам ветки я сильно засомневался в существовании ига. Как то уж очень неубедительно защищают свои позиции сторонники существования ига.
|
|||||||
284
Loyt
22.07.11
✎
12:51
|
(283) Смотря что понимать под игом.
|
|||||||
285
Mikk
22.07.11
✎
12:52
|
(272) Лось сможет - ветки жрет, кабан - землю роет. А лошадка из под снега не может траву добывать.
|
|||||||
286
Обработка
22.07.11
✎
12:56
|
(258) Откуда инфа поделись? Мне аж городость взяло. Я то особо не изучал всю эту историю.
|
|||||||
287
napagokc
22.07.11
✎
12:57
|
(283) Повторюсь, о нашествии татар свидетельствуют летописи (Русские и западные), монеты, оружие, захоронения, города, основанные ими...
|
|||||||
288
Loyt
22.07.11
✎
12:58
|
(285) Бедные лошадки на воле живут пол-года, до первой зимы. :)
|
|||||||
289
Loyt
22.07.11
✎
12:59
|
(288) Или улетают клином на зиму в теплые края.
|
|||||||
290
Квиджибо
22.07.11
✎
12:59
|
лошадки из-под снега не могут еду добывать... я точно знаю...
|
|||||||
291
Phace
22.07.11
✎
13:00
|
(284) В его традиционном толковании: некие кочевые народы, называемые татаро-монголами напали на Русь, разграбили все, обложили данью, да еще и потом пол-европы повырезали. Тысячи км проходят на ура на лошадочках. Как у них это получилось в тех условиях никто не может понять о объяснить. Не иначе инопланетяне помогали.
(287) Я вот читаю следующее: "При исследовании летописей времен Орды у учёных возникало много вопросов. Почему десятки летописей бесследно исчезли в период правления дома Романовых? Например, «Слово о погибели русской земли», по мнению историков, напоминает документ, из которого аккуратно удалили вcе, что свидетельствовало бы об иге. Оставили только фрагменты, рассказывающие о некой «беде», постигшей Русь. Но нет ни слова о «нашествии монголов»." |
|||||||
292
kiruha
22.07.11
✎
13:01
|
(284)
>>Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной». Однако… В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет[54]. Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода. причем >>доход московских князей от дани теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей[57]. Между тем, при Дмитрии Донском «выход» Великого княжества Владимирского составлял лишь 5 тысяч рублей[58]. Таким образом, в Орду шла лишь малая часть собираемой дани, львиная доля ее оставалась в Москве http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm |
|||||||
293
skunk
22.07.11
✎
13:04
|
(286)у гугла спроси за киргизский каганат
|
|||||||
294
ado
22.07.11
✎
13:04
|
(250) Тебе другой пример привели. Те же кочевники - гозаздо более сильная крепость. Девлет-Гирей - Москва.
|
|||||||
295
Обработка
22.07.11
✎
13:05
|
(293) я думал у тебя книженка есть... лады...
|
|||||||
296
Loyt
22.07.11
✎
13:05
|
(291) 1. Напали и разграбили только южные княжества, дань собирали, пол-Европы не вырезали, ибо вообще мало кого прям вырезали, да и дошли только до Румынии - Югославии. Дальше в горы даже и не планировали никогда двинуться.
2. Это не у ученых вопросы возникли. Это у фанатов теорий заговоров. |
|||||||
297
napagokc
22.07.11
✎
13:09
|
Mikk, я тебе так скажу: Монголы были профессиональной армией. Если перевести ее на современный лад, то это несколько тысяч мобильных снайперов в отличными снайперками. Такая орда со снайперками сегодня взяла бы Москву за один день ))
Монголы обучались воинскому искусству с самого детства, т.к. это было единственное, что они ценили (всякая роскошь, в нашем понимании, им была по барабану. Это позже уже они начали перенимать традиции других народов и для вида обставлять себя роскошью. В самой орде роскошь человека никак не возвеличивала). У монголов регулярно проводились тренировки, типа игр. Регулярно - это не менее одного дня в неделю. Соревновались в разном - самый быстрый ездок, самый сильный боец без оружия (по правилам, надо было либо бросить на лопатки, либо поднять в воздух и продержать там соперника три хлопка. Тут всегда был судья). Либо, наиболее частое соревнование - стрельба из луча. Наименьшая дистанция стрельбы была 120 шагов. Совернующимся давали по 7 стрел и нужно было попасть в куклу. Если соревнующийся промахивался хотя бы два раза - ему вставляли солому в кочан и он так ходил до следующего соревнования, на котором мог отстоять свою честь. Для этого он должен был дважды подряд пройти соревнование без единого промаха. Колчан с соломой считался очень позорным наказанием. Война, совершившего более двух промахов, нередко убивали |
|||||||
298
Квиджибо
22.07.11
✎
13:09
|
(294) крымские татары не были кочевниками. очень оседлый народ.
|
|||||||
299
ado
22.07.11
✎
13:13
|
(298) Ну, это не я их так назвал.
|
|||||||
300
Loyt
22.07.11
✎
13:13
|
(297) И чем же монголы в этом плане отличались от 100500 других кочевых племен? Как же это они всех завоевали-то, исключительно своими силами?
Завоевание Москвы несколькими тысячами снайперов - это ЛОЛ. :) |
|||||||
301
napagokc
22.07.11
✎
13:14
|
(300) ЛОЛ - потому что сложно представить такую орду снайперов? Или считаешь, что если такая орда все же наберется, она не захватит Москву?
|
|||||||
302
Loyt
22.07.11
✎
13:18
|
(301) Разумеется, и первое, и второе. Просто первое прямо вытекает из второго.
|
|||||||
303
napagokc
22.07.11
✎
13:18
|
(300) от каких других племен? Северные дикие племена вообще не оказывали никакого сопротивления. Башкиры, к примеру, были очень миролюбивым племенем... Еще рядом с ними жили (вылетело из головы название) дикие племена, но они уважали силу и с монголами не связывались... Кто еще-то это 100500?
|
|||||||
304
napagokc
22.07.11
✎
13:20
|
(302) пфф! Я считаю, что достаточно роты спецназа, чтобы захватить Москву, при условии, что это будет сделано быстро, неожиданно, и Москве никто не придет на помощь...
|
|||||||
305
napagokc
22.07.11
✎
13:20
|
+(304) естественно, в Москве при этом не должно быть армии подобного уровня
|
|||||||
306
Ахиллес
22.07.11
✎
13:22
|
Не ну снайперы с соломой это уже перебор. Супер снайперы это уже область легенд и сказок, такие же, как русские богатыри мечом кладенцом в одиночку валившие армии.
|
|||||||
307
napagokc
22.07.11
✎
13:23
|
(306) образ жизни монгол кажется диким для нас, но они так жили. Для них это было нормальным.
|
|||||||
308
skunk
22.07.11
✎
13:24
|
(300)да не брали монголы русь ... пару городов спалили ... а дальше даже войсками помагали нет-нет ...
|
|||||||
309
skunk
22.07.11
✎
13:25
|
да и то не монголы это были ... а золотая орда ... где как уже говорилось в лучшее времена монголово в войске было не больше чем пол тумена
|
|||||||
310
Морковка
22.07.11
✎
13:26
|
(304) нашел с чем сравнивать, конечно москву и рота стройбата захватит, если в ней никого не будет
|
|||||||
311
napagokc
22.07.11
✎
13:27
|
(308) ))) войсками помогали? ))) Уже после захвата Руси и распадение орды на две части, русские князья действительно нанимали жадных к наживе монгол, чтобы разгромить соседнее княжество, или чтобы отбиться от литовцев... Но это не гуманитарная помощь со стороны монгол. Тут монголы были наемниками
|
|||||||
312
napagokc
22.07.11
✎
13:27
|
(310) ха! А найди 10 отличий от описываемой выше ситуации?
|
|||||||
313
Ахиллес
22.07.11
✎
13:29
|
(312) Если бы они за три промаха убивали бы друг друга, то никакой орды и никакого нашествия не было бы. Сами друг друга вырезали бы под корень :-)
|
|||||||
314
Морковка
22.07.11
✎
13:29
|
(312) ну ты наивный что ли, вон метры при каких-то народных волнениях типа манежки по шапке тоже здорово получают. Не говоря уже от полной оторванности ситуации от реальности, мы уже живем не в век пеших прогулок лбов с автоматами
|
|||||||
315
Морковка
22.07.11
✎
13:30
|
метры = менты))
|
|||||||
316
Морковка
22.07.11
✎
13:31
|
вообще я предлагаю снабжать высказывания хоть какими-нить ссылками, о фактах же вроде говорим
|
|||||||
317
napagokc
22.07.11
✎
13:32
|
(313) Логично. Если бы они ПРОМАХИВАЛИСЬ. Но это было редко
|
|||||||
318
napagokc
22.07.11
✎
13:33
|
(316) +1 согласен. Только у меня книги с бумажном виде дома
|
|||||||
319
Ахиллес
22.07.11
✎
13:33
|
(316) Любая ссылка в инете ничем не лучше любого поста на мисте. Особенно на тему истории, когда живых свидетелей тех времён уже не осталось. Или тебе ссылки на архивы и библиотеки с музеями нужны?
|
|||||||
320
Loyt
22.07.11
✎
13:33
|
(312) Отличие в том, что тысяча оффисных хомячков пустую Москву захватит не хуже тысячи снайперов. Получается, что суперподготовленный снайпер - вообще лишняя сущность.
|
|||||||
321
napagokc
22.07.11
✎
13:35
|
(320) а что так сильно изменилось со времен Руси?
|
|||||||
322
Морковка
22.07.11
✎
13:35
|
(318) (319) ну хотя бы ссылку на автора книги, а то вообще читаешь как бред сивой кобылы
|
|||||||
323
Loyt
22.07.11
✎
13:36
|
(303) Все кочевые племена живут так, как ты красиво написал про монголов. С детства тренируются, всегда готовы к бою, ценят силу, ловкость, меткость. Это не эксклюзив нифига.
|
|||||||
324
napagokc
22.07.11
✎
13:37
|
(322) У меня источники доСССРовских времен и некоторых СССРовских академиков начала времен СССР. Фамилии на память не решусь назвать
|
|||||||
325
Ахиллес
22.07.11
✎
13:38
|
(322) Сами монголы вряд ли оставили множество письменных свидетельств, а всякие арабы-летописцы сами приврать не дураки были, те ещё сказочники (сказки тысяча и одной ночи :-)
|
|||||||
326
Морковка
22.07.11
✎
13:38
|
(324) в общем неубедительно
кстати почему-то никто не подумал что русские как бы тоже не лавках не сидели, русь воевала постоянно и с внешними врагами и между собой, так что в любом случае не стадом хомячков были |
|||||||
327
Морковка
22.07.11
✎
13:40
|
(325) ну всегда есть материальные свидетельства, остатки предметов, по ним делают кой-какие выводы
|
|||||||
328
napagokc
22.07.11
✎
13:40
|
(326) Русь была очень мощная, это правда. И, будь она объединена, фиг бы ее хоть кто-нибудь захватил. Монголы захватили Русь исключительно из-за ее раздробленности
|
|||||||
329
skunk
22.07.11
✎
13:43
|
самая основновая ссылка ... за бытме монголов ... и их завоеваниях здесь называлась ... сказания о великих монголах ... качаем, читаем и понимаем ...
|
|||||||
330
Морковка
22.07.11
✎
13:46
|
(328) ну и что тогда говорить про подготовку, пришли, задавили массой и ушли. Вообще достаточно посмотреть на древне-русские кремли, чтобы понять что умения стрелять и ездить на лошади тут не при чем, тупо масса нужна
|
|||||||
331
napagokc
22.07.11
✎
13:48
|
(330) так одно другому не противоречит ведь..?
|
|||||||
332
Морковка
22.07.11
✎
13:49
|
(331) ну а кто там вещал про снайперов в москве?
|
|||||||
333
napagokc
22.07.11
✎
13:52
|
(332) я. И что? Если будет орда снайперов с несколько десятков тысяч, а не просто сотен, это что-то изменит?
|
|||||||
334
ASU_Diamond
22.07.11
✎
13:52
|
(330) ссылочку на список "древне-русские кремли" с датами постройки
|
|||||||
335
napagokc
22.07.11
✎
13:54
|
(334) наверное, деревянные стены, имеются в виду. Первый каменный кремль возвел Дмитрий Донской, я писал уже об этом
|
|||||||
336
Loyt
22.07.11
✎
13:54
|
(333) Дык если они против тысячи других "снайперов" - еще как изменит. :)
|
|||||||
337
Морковка
22.07.11
✎
13:54
|
(334) wiki:%CA%F0%E5%EC%EB%FC
без точных дат, но там есть эпохи |
|||||||
338
napagokc
22.07.11
✎
13:55
|
я же говорю
|
|||||||
339
Морковка
22.07.11
✎
13:55
|
(335) ну я поять же вуше писала что к такому кремлю прилагался нефиговый вал + часть кремля могла быть каменной
|
|||||||
340
napagokc
22.07.11
✎
13:56
|
(336) Согласен. Но ведь речь о том, что Русь не объединялась. 1000 войнов для князя - это ого-го как много. Тысяцкие появились только в Москве
|
|||||||
341
napagokc
22.07.11
✎
13:57
|
(339) Не было каменных кремлей на Руси во времена нашествия монгол! Ну, сколько можно-то?!
|
|||||||
342
Морковка
22.07.11
✎
13:57
|
(334) (340) вы хоть раз вживую на эти валы попробуйте залезть, и прикиньте как это делали монголы. Там же все еще строилось с использование преимущест ландшафта
|
|||||||
343
Loyt
22.07.11
✎
13:57
|
(340) Зацени ту же битву на Калке. Русь не объединялась, но какие-то князья с какими-то вполне могли союзы заключать.
|
|||||||
344
napagokc
22.07.11
✎
13:58
|
(339) Перед Московским Кремлем был отстроен Муромский - отчасти каменный. Но Муром вообще начал отстраиваться со стен, а потом уже дома внутри строить. Это был единственный случай, наверное, за всю историю человечества :) Так обстоятельства сложились
|
|||||||
345
Морковка
22.07.11
✎
13:58
|
(341) да, но были каменно деревянные, и потом если ты думаешь что там кремли были как московкий сильно ошибаешься, там стена была чистно надстройкой над валом
|
|||||||
346
napagokc
22.07.11
✎
13:59
|
(345) И каменно-деревянных не было )))
|
|||||||
347
napagokc
22.07.11
✎
13:59
|
(343) конечно могли. Но не делали союзы. Своя опа дороже
|
|||||||
348
Морковка
22.07.11
✎
14:00
|
(346) ссылки не смотрим?
|
|||||||
349
napagokc
22.07.11
✎
14:00
|
(348) смотрим. А ты читаешь год постройки по своей же ссылке?
|
|||||||
350
skunk
22.07.11
✎
14:00
|
(343)да там еще и печенеги на стороне русских были ... точнее наоборот русские печенегам поддержку делали
|
|||||||
351
Морковка
22.07.11
✎
14:02
|
(349) да, золотые ворота во владимире построены до татар
|
|||||||
352
ASU_Diamond
22.07.11
✎
14:02
|
(330) помимо массы, можно применять тактику и стратегию.
|
|||||||
353
Морковка
22.07.11
✎
14:03
|
(352) можно, но на горнолыжный склон под стрелами и варом на одной такттике и стратегии не заползешь
|
|||||||
354
skunk
22.07.11
✎
14:05
|
(352)что удачно и продемострировали монголы ... разбив на калке превосходящие вооруженные силы русских и печенегов
|
|||||||
355
napagokc
22.07.11
✎
14:05
|
(353) вообще-то, заползешь, если ты хороший стратег. Но твой высказывание все равно не в тему, т.к. это лишь предположение
|
|||||||
356
Loyt
22.07.11
✎
14:06
|
(352) Кстати, вот это у монголов было. Не сказочные снайперы, а более продвинутая организация и тактика.
|
|||||||
357
ASU_Diamond
22.07.11
✎
14:08
|
(353) про Суворова (который полководец) рассказать?
|
|||||||
358
napagokc
22.07.11
✎
14:08
|
(356) об обычаях татар сохранилось много летописей, как русских, так и западных. А вот про тактику и стратегию, я бы не стал утверждать, что русские и иные народы были совсем уж бездари в войне...
|
|||||||
359
skunk
22.07.11
✎
14:08
|
(353)можно из близ лежащих деревень согнать людей и погнать на вал их впереди своих солдат ... можно вообще на вал не лезть а расстреливать крепость из орудий ... а можно просто тупо перекрыв выходы из города тупо ждать когда люди из креопсти выйдут сами ...
|
|||||||
360
Морковка
22.07.11
✎
14:09
|
(355) ну вот по ссылке посмотри на фотку гроненького детинца. Во владимире с некоторых сторон даже покруче. И представь как бы тебе тут тактика помогала
|
|||||||
361
Морковка
22.07.11
✎
14:09
|
(357) во времена суворова крепости брали артиллерией и измором
|
|||||||
362
skunk
22.07.11
✎
14:10
|
(358)у европейцов был минус ... они либо стояли ... либо бежали ... чем удачно пользовались арабы, татары, турки ... в битвах против рыцарей и богатырей
|
|||||||
363
skunk
22.07.11
✎
14:11
|
(361)то есть всерьез полагаешь ... что монголы три года на стены пекина лазили?
|
|||||||
364
Морковка
22.07.11
✎
14:12
|
(363) ну про пекин я мало что знаю, мы тут про местное нашествие
|
|||||||
365
ASU_Diamond
22.07.11
✎
14:14
|
(361) французы Москву измором взяли? Смоленск?
|
|||||||
366
Морковка
22.07.11
✎
14:16
|
(365) москву армия сама оставила, там не было осады. А вот татары русские города осаждали
|
|||||||
367
skunk
22.07.11
✎
14:16
|
(364)ну при штурме русских городов монголы прекрасно применяли артилерию и измор ... артилерию им подогнали китайцы ... измор они усвоили при захвате самого китая ...
а вот штурмовать настоящие крепости учились брать в азии ... хорезм, отар ... |
|||||||
368
napagokc
22.07.11
✎
14:17
|
(360) А что ты все на Владимир ссылаешься, я никак не пойму?.. Там был Кремль?
|
|||||||
369
napagokc
22.07.11
✎
14:18
|
+(368) Владимирским Кремлем называют Рождество-Богородицкий мужской монастырь. Расположен он в центре города, на холме над долиной протекающей к югу от него Клязьмы. В средневековье находился на границе Печернего города, вал и ров которого примыкали к его территории с востока.
По преданию мужской монастырь был основан в 1175 г. владимирским князем Андреем Боголюбским. В 1192 г. князь Всеволод Юрьевич (Большое Гнездо) основывает здесь же общежительство и возводит в 1192-96 гг. белокаменный собор - четырехстолпный трехапсидный одноглавый храм в традициях владимиро-суздальского зодчества кон. 12 в. (не сохр.). |
|||||||
370
Морковка
22.07.11
✎
14:22
|
(369) типа того, там стена от монастыря. Ну там реально кремлевкая стена такая, до сих пор это все стоит. Может фотки найдешь + вне монастыря еще валы с воротами. Те же золотые ворота, и там еще были, но не сохранились
|
|||||||
371
napagokc
22.07.11
✎
14:24
|
(370) разве монастырь и крепость/кремль - это одно и то же? Зачем его захватывать вообще? Уничтожаешь все постройки рядом и города нет...
|
|||||||
372
Морковка
22.07.11
✎
14:24
|
а ссылаюсь потому что это я видела своими глазами, выросла там недалеко и до сих пор часто бываю
|
|||||||
373
Loyt
22.07.11
✎
14:24
|
(362) Справедливости ради, переняли у монголов хорошее довольно быстро. Что в Европах, что в Руси.
|
|||||||
374
ASU_Diamond
22.07.11
✎
14:24
|
(366) ну а как же (361)?
почти всегда крепости берутся штурмом, предварительно осаждается (и то не всегда) |
|||||||
375
Морковка
22.07.11
✎
14:25
|
(371) вообще его кремлем называют, по-моему даж на табличках кремль написано и чисто по виду кремль кремлем. В том то и фишка что город как раз был обнесен этим крмлем + валами
|
|||||||
376
Морковка
22.07.11
✎
14:27
|
(374) а в чем противоречие, город либо берется, либо сам сдается. Если берется то дальше по написанному по суворову
|
|||||||
377
Морковка
22.07.11
✎
14:29
|
(371) просто такое ощущение что ты это все только в книжках видел, в лучшем случае в москве. И рассуждаешь даже толком не представляя о чем рассуждаешь
|
|||||||
378
napagokc
22.07.11
✎
14:30
|
(375) я сам не видел, но неужели ремесленные постройки были внутри монастыря????
|
|||||||
379
Морковка
22.07.11
✎
14:30
|
(378) там не только моначстырь, там еще валы с воротами, я писала. И весь старый город, исторический центр в их пределах
|
|||||||
380
skunk
22.07.11
✎
14:40
|
при штурме владимира батый задействовал артилерию ... начав бомбандировку оборонительных сооружений утром ... а к середине дня все сооружения первой линии были снесены ... защитникам города пришлось отсупить в монастырь ... осада которого длилась еще восемь дней
|
|||||||
381
Mikk
22.07.11
✎
14:48
|
(380) Мортиры?
|
|||||||
382
skunk
22.07.11
✎
14:53
|
(381)нет обычные балисты ... правда метали не только камни но и бочки с порохом ... то есть в своем роде устроили артобстрел с авианалетом
|
|||||||
383
Mikk
22.07.11
✎
14:55
|
(382) Баллисты из Китая тащили?
|
|||||||
384
Loyt
22.07.11
✎
14:56
|
(381) Какое там. Катапульты и требушеты.
|
|||||||
385
Loyt
22.07.11
✎
14:57
|
(383) Нафига? На месте все собрать можно. Чай не айфоны.
|
|||||||
386
ASU_Diamond
22.07.11
✎
14:57
|
(383) ты не поверишь, но можно и на месте строить, достаточно только мастеров с собой привезти.
|
|||||||
387
ASU_Diamond
22.07.11
✎
14:58
|
(385) думаешь айфон нельзя на месте из комплектухи собрать?
|
|||||||
388
Loyt
22.07.11
✎
15:00
|
(387) Комплектуху нельзя.
|
|||||||
389
skunk
22.07.11
✎
15:01
|
(383)сдается мне просто инженеров с собой брали ... ведь не всегда так удачно удавалось за день стены раздолбить ... а народ нет-нет делал вылазки из крепостей и расфигачивал всю осадную артилерию ... как было под смоленском и козельском ... правда первый в отличии от второго смог устоять ... ну и второй держался семь недель ... и именно это показывает ... что папусы на стены просто так не лезли при штурмах городов ... можешь сравнить тот же владимир и козельск
|
|||||||
390
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:03
|
(388) если пренебречь типоразмером, а в приоритет поставить функциональность прибора, то вполне можно и на месте :)
|
|||||||
391
skunk
22.07.11
✎
15:04
|
хотя великий ученый сейчас сделает расчет ... и экономически обуснует нам ... что тогда бы лесов на руси не осталось ... мало того что русские крепостей из дерева по настроили ... монголы балисты ... так еще во времена пром.революций на всякие дрова сколько поспиливали
|
|||||||
392
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:09
|
(391) ты забыл что дерво ещё на луки и стрелы тратилось
|
|||||||
393
Mikk
22.07.11
✎
15:09
|
(391) Ага. Значит на Руси с ее вековым деревянным зодчеством не могли пстроить нормальные деревянные укрепления, валы, стены - короба, наполненные камнем и землей, рвы. И соответствеенно метательные орудия.
А степняки тут же построили и грамотно применили сложнейшую осадную технику, которая за день смела все нахрен? |
|||||||
394
Морковка
22.07.11
✎
15:11
|
ну для наглядности
вот отсюда я еще могу представить как залезть http://images.yandex.ru/yandsearch?type=photo&icolor=color&text=город%20Владимир&p=138&img_url=www.snp.crimea.ua%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Fthumbs_list_obj_colorbox%2Fpublic%2Fzol_kolco_vladimir_1.jpg&rpt=simage холм справа - это как раз остаток вала а вот отсюда хз как даже с артиллерией http://images.yandex.ru/yandsearch?type=photo&icolor=color&text=город%20Владимир&p=278&img_url=www.vokrugsveta.ru%2Fphoto%2Fthumbnails%2F600%2F7934.jpg&rpt=simage |
|||||||
395
Mikk
22.07.11
✎
15:11
|
И что все-таки жрали их кони зимой во время осады?
|
|||||||
396
Loyt
22.07.11
✎
15:11
|
(393) Ты слово "семь недель" не видел, что ли? Все было, и рвы, и стены, и осадные машины.
|
|||||||
397
Loyt
22.07.11
✎
15:12
|
(395) То же самое, что кони жрут зимой не во время осады.
|
|||||||
398
Loyt
22.07.11
✎
15:14
|
(394) Да накуа оно надо-то, лазить куда-то? Абсолютное большинство городов до распространения артиллерии брались осадой. Штурм - крайний случай.
|
|||||||
399
Mikk
22.07.11
✎
15:15
|
(397) Что именно? Это конная армия. Она выжрет за день все вокруг.
|
|||||||
400
Морковка
22.07.11
✎
15:15
|
(398) там не было длительной осады
|
|||||||
401
skunk
22.07.11
✎
15:17
|
(399)фураж добывали обычным грабежом ... как впрочем это делалось со времен египтяшек и прочих навасхударосов
|
|||||||
402
Морковка
22.07.11
✎
15:18
|
(401) грабеж воббще исчерпаемый источник
|
|||||||
403
Loyt
22.07.11
✎
15:19
|
(399) Ты издеваешься? Накуа много коней при осаде-то? Кони пасутся далече.
|
|||||||
404
Loyt
22.07.11
✎
15:19
|
(400) Где, там?
|
|||||||
405
Mikk
22.07.11
✎
15:19
|
(401) Допустим. В деревнях имелись стога, зерно. Но для небольшого количества лошадей и скота. Никто не заготавливает в 10-кратном размере. А тут пришла конная армия, + у каждого монгола должна быть 2-3 запасные лошади, + скот для жратвы. Где столько сена взять?
|
|||||||
406
Mikk
22.07.11
✎
15:20
|
(403) Где они пасутся зимой?
|
|||||||
407
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:21
|
(403) человек не понимает что такое стратегия, что войны могут спешиться и т.д. В его представлении монголы пешком ходить не могли, только на конях перемещались. У меня такое впечатление.
|
|||||||
408
Морковка
22.07.11
✎
15:23
|
(404) во владимире
(407) этих коней охранять надо как минимум. А потом далече это где? В калмыкии и от калмыкии пешим ходом? |
|||||||
409
Mikk
22.07.11
✎
15:26
|
(407) Именно так и было. Монгол без коня, как без ног. Тем более на вражеской территории и зимой.
|
|||||||
410
napagokc
22.07.11
✎
15:26
|
(407) На самом деле у монгол было не принято ходить пешком. Конечно, они могли передвигаться пешком, но это считалось ниже своего достоинства. Они даже до соседнего шатра ехали на лошади. Пешком ходили только низшие слои монгол.
|
|||||||
411
skunk
22.07.11
✎
15:28
|
(402)именно поэтому смоленск устоял
|
|||||||
412
Loyt
22.07.11
✎
15:28
|
(409)(410) Епта, байки из склепа. У монгол, если что и пехота была.
|
|||||||
413
napagokc
22.07.11
✎
15:29
|
(408) коней особо охранять не надо было. Во первых, кони тоже были обучены, а во-вторых, для охраны самого стада хватило бы и 10 человек. Не обязательно лучших войнов
|
|||||||
414
skunk
22.07.11
✎
15:30
|
(405)зачем сено ... кормили ячменем ... объема горазда меньше ... лошади гораздо лучшее
|
|||||||
415
napagokc
22.07.11
✎
15:31
|
(412) у нас ценятся деньги, но и нищие люди есть. У монгол было так же. Их престиж оценивался количеством лошадей. Совсем нищие (рабы) могли быть без коней
|
|||||||
416
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:31
|
(406) а где паслись лошади княжеской дружины? или на Руси не было конного войска?
|
|||||||
417
Loyt
22.07.11
✎
15:31
|
(406) Такое ощущение, что ты считаешь, что лошади в природе живут пол-года, до первой зимы.
|
|||||||
418
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:32
|
(415) войско состояло не только из монгол
Ну и когда идут воевать с собой всё имущество не берут обычно |
|||||||
419
Морковка
22.07.11
✎
15:33
|
о чем вообще спорим. приходили татары или нет: официальная история говорит, что приходили. Кто-то тут по ходу считает что татары были такими суперменами, что русь для них вроде как и не сложно было захватить, это как-то сомнительно
|
|||||||
420
napagokc
22.07.11
✎
15:34
|
(417) Само собой - имущество в ставке остается. Но вот про то, чтобы рабы лезли в бой я не видел ни одного надежного источника, поэтому утверждать не могу.
|
|||||||
421
napagokc
22.07.11
✎
15:36
|
(419) Если ты посмотришь внимательно на историю русского народа, то ты увидешь, что до монгол русь была точно так же поодиночке разбита германскими племенами
|
|||||||
422
Loyt
22.07.11
✎
15:36
|
(420) Рабы и не лезли. Но пехота была. Не из рабов.
|
|||||||
423
Mikk
22.07.11
✎
15:37
|
(422) Откуда пехота? В степи пешком погибнешь.
|
|||||||
424
napagokc
22.07.11
✎
15:39
|
(422) это расходится с представлением монгольской культуры, но вполне допустимо. В любом случае, спорить на этот счет смысла нет, т.к. доказать ничего не сможем
|
|||||||
425
Loyt
22.07.11
✎
15:40
|
(423) А спешиться перед боем - слишком сложное действие для понимания? В открытой степи одна тактика, в гористых местах другая, при взятии городов - третья, и т.д.
|
|||||||
426
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:41
|
(423) причём тут степь?
|
|||||||
427
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:42
|
(425) см (409) :)
|
|||||||
428
Loyt
22.07.11
✎
15:42
|
(426) Ну как, монголы - значит по-любому степь, ничего, что про завоевание Руси речь.
|
|||||||
429
skunk
22.07.11
✎
15:42
|
а что товарищи всерьез полагали ... что татары на стены на коняшках скакали ... это очень удачная тяпница
|
|||||||
430
Mikk
22.07.11
✎
15:43
|
(426) Не бывает пеших кочевников. А откуда тогда пехота? И как она успеет за конницей?
|
|||||||
431
Loyt
22.07.11
✎
15:44
|
(430) Ага, кочевникам в детстве ноги отрубают и пришивают к лошади.
|
|||||||
432
skunk
22.07.11
✎
15:44
|
(419)ну китай то захватили ... а но на порядок сильнее был кучки дикарей живших в лесах на территории современной россии ... я не говорю про азиатские государства
|
|||||||
433
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:44
|
(429) ты фильм "Дневной дозор" не смотрел чтоли? там Чингизхан вроде на коне стены пробивал
|
|||||||
434
Mikk
22.07.11
✎
15:44
|
(429) Какое вооружение у монгола? Он хорош с оуком только конный. Как он полезет на стену? с палкой?
|
|||||||
435
skunk
22.07.11
✎
15:44
|
вроде взрослый человек а такую пургу несет ...
|
|||||||
436
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:45
|
(430) во все времена была пехота и конница. Ни каких вопросов по поводу отставания не возникало.
|
|||||||
437
Loyt
22.07.11
✎
15:45
|
(432) Та не на порядок. Там тогда ровно такой же кавардак с междуусобицами был.
|
|||||||
438
skunk
22.07.11
✎
15:46
|
||||||||
439
Loyt
22.07.11
✎
15:47
|
(434) Етить, а то что монголы славились, к примеру, тяжелой атакующей кавалерией, ты впервые слышишь?
|
|||||||
440
ASU_Diamond
22.07.11
✎
15:48
|
(434)
Подавляющей частью ордынского войска являлась конница, использовавшая в бою традиционную тактику ведения боя мобильными конными массами лучников. Её ядром были тяжеловооружённые отряды, состоявшие из знати, основой которых была гвардия ордынского правителя. Помимо золотоордынских воинов, ханы набирали в войско солдат покорённых народов, а также наёмников из Поволжья, Крыма и Северного Кавказа. Основным оружием ордынских воинов был лук, которым ордынцы пользовались с большим мастерством. Широко распространены были и копья, применявшиеся ордынцами во время массированного копейного удара, следовавшего за первым ударом стрелами. Из клинкового оружия наиболее популярными были палаши и сабли. Распространено было и ударно-дробящее оружие: булавы, шестопёры, чеканы, клевцы, кистени. wiki:Золотая_Орда#.D0.92.D0.BE.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B6.D1.91.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D0.BB.D1.8B |
|||||||
441
flame
22.07.11
✎
15:49
|
(435)Не бОльшая пурга, чем твоя про "кучки дикарей живших в лесах на территории современной россии"...
|
|||||||
442
skunk
22.07.11
✎
15:50
|
(437)если верить книге великих моноголов чингиз на китай двинул четыре тумена ... около 6 туменов к нему присоединились до подхода к пекину ... итого имея 100 тыс он брал пекин три года полным измором ...
батый двинул на русь теже 4 тумена ... сколько там к нему присоединилось я хз ... но поход длилось теже три года ... |
|||||||
443
Морковка
22.07.11
✎
15:54
|
(421) эм, про татаро-монголькое иго слышала, а про германское как-то ничего
|
|||||||
444
skunk
22.07.11
✎
15:57
|
(443)а ведь на самом деле именно германцы и правили сперва славянами ... потом русскими ...
рюриковичи мы |
|||||||
445
Mikk
22.07.11
✎
16:01
|
(438) Ага. И двуручный меч еще пририсуй.
|
|||||||
446
Морковка
22.07.11
✎
16:01
|
(444) ну там не совсем немец, скорее скандинав. А потом иго и пришлый князь - это не одно и то же
|
|||||||
447
skunk
22.07.11
✎
16:01
|
||||||||
448
Mikk
22.07.11
✎
16:03
|
У кочевников, не знавших железа, были только кожаные доспехи, плетеные щиты их хвороста, лук и тростниковые стрелы с костяными наконечниками. Иногда копье или палка с лошадиной челюстью - типа топор. А уж кольчуг и металлических шлемов - даже у знати не было, сабель очень мало.
|
|||||||
449
skunk
22.07.11
✎
16:03
|
(445)я ничего не рисовал ... и в отличии от тебя я на самом деле что-то читал на эту тему ...
|
|||||||
450
Loyt
22.07.11
✎
16:03
|
(445) Нафига? Мало твоих выдумок, ты еще и от других этого требуешь?
|
|||||||
451
skunk
22.07.11
✎
16:04
|
(448)это ты про кочевников времен неолита?
|
|||||||
452
Loyt
22.07.11
✎
16:04
|
(448) У кочевников, не знавших железа - может быть. При чем тут монголы?
|
|||||||
453
Loyt
22.07.11
✎
16:05
|
"тростниковые стрелы" :)
|
|||||||
454
skunk
22.07.11
✎
16:07
|
(453)ага ... в степи оказывается тростика для стрел ... моря целые ... аж лошадей кормить нечем
|
|||||||
455
kiruha
22.07.11
✎
16:18
|
(448)
Поделись пожалуйста где выискал А то я все натыкаюсь на палаши и сабли. Чисто для смеха - на работе показать Особенно про лошадиную челюсть |
|||||||
456
napagokc
22.07.11
✎
16:18
|
нет, ребята. Германцы нами не правили )) И про германцев Морковка могла не слышать, т.к. до Москвы они не доходили. Дело в том, что в летописях о происхождении Руси рассказывается о двух братьях: Скиф и Славен. Скиф пошел на запад, а Славен на север. Двигались они где-то с юга, близ восточного берега черного моря. Можно погуглить - полно картинок переселения славянских племен. Там где умер Славен, основали город Славенск. Позже город был полностью разрушен и на его месте основали новый город - Новгород.
А вот корни славянских племен от Скифа, которые заселили добрую половину европы и основали там массу городов, включая Белин (вроде), Ростов... не помню все названия. Позже, когда германские племена поодиночке уничтожили все русские племена в европе, города были переименованы. Белин - Берлин, Ростов - Росток... Сами русы жилы на полуострове, который сейчас называют Руген или Руян. Тогда он русским там и назывался. В честь названия племени. И Рюрик - законный сын Ругенского князя. |
|||||||
457
Mikk
22.07.11
✎
16:20
|
(455) ты хоть палаш от сабли отличишь, юморист?
|
|||||||
458
Loyt
22.07.11
✎
16:21
|
(456) Фоменко удавится от зависти.
|
|||||||
459
napagokc
22.07.11
✎
16:23
|
+(456) у нас преподают в школе непонятно что, вот и не знаем мы истории своей. Кем только Рюрика не называют... А на самом деле ошибка идет из недопонимания слова "варяг". Сейчас принято считать, что варяг - это норман (раньше их называли урманами). Но на самом деле, есть мнение, что "варяг" идет от русского слова "моряк". А слово "моряга" означало "человек, прибывший из-за моря". Вспомните - варяжское море еще называли русским морем. Сейчас это балтийское море.
Рюрюк был варяг, т.к. племя русь действительно контролировало все варяжское море. То, что Рюрик пришел из этого племени, и причина его прихода - четко объясняется в летописи |
|||||||
460
napagokc
22.07.11
✎
16:27
|
+(459) Рюрик является законным внуком Гостомысла - последнего новгородского князя. Гостомысл посвятил всю жизнь освобождению руси от урманов. При этом он потерял в бою двух сыновей. Еще двое умерли своей смертью. Оставшиеся три дочери были выданы на соседних князей, включая мощное княжество русь. Это в летописи совершенно недвусмысленно описывается. Дальше в летописи говорится, что Гостомыслу приснился сон, что из чрева средней его дочери выросло дерево и оплело всю русь корнями и одарило богатыми плодами. Гостомысл собрал вече и там решили, что это знак - надо ставить наследником сына средней дочери. Так Рюрика и призвали. Кто не верит - гуглите, ищите оригинал летописи
|
|||||||
461
napagokc
22.07.11
✎
16:27
|
ушел домой
|
|||||||
462
Морковка
22.07.11
✎
16:31
|
(460) фишка в том, что вопрос подлина ли рукопись. Вообще первым письменным оригиналом считается слово о полку игореве. А это летопись вполне может быть перепиской с переписки
|
|||||||
463
Морковка
22.07.11
✎
16:32
|
у нас относительно новая-то история может быть искажена, что и говорить о таких древностях
|
|||||||
464
Loyt
22.07.11
✎
16:42
|
(459)(460) Нда, "любитель истории" отжег. Фоменко? Задорнов?
"Есть мнение" это пять. :) |
|||||||
465
sammmm
22.07.11
✎
16:43
|
(461) посидел на ветке, много интересностей от тебя узнал. пасибо
|
|||||||
466
Морковка
22.07.11
✎
16:47
|
(464) ну в принципе не совсем Фоменко, но персонаж очень спорный. В такой интерпретации я бы даже сказала сказочный
wiki:%C3%EE%F1%F2%EE%EC%FB%F1%EB В ранних древнерусских летописях имя Гостомысла не встречается. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в Новгородско-Софийском своде начала XV века (Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях). Как инициатор «призвания варягов» он появляется в ещё более поздних источниках XVI века. Историю Гостомысла наиболее подробно излагает так называемая Иоакимовская летопись, спорный источник, опубликованный историком В. И. Татищевым в XVIII веке Историки XVIII века Татищев и Щербатов склонялись к признанию достоверности рассказа Иоакимовской летописи о Гостомысле. Первым усомнился в существовании Гостомысла историограф немецкого происхождения, академик Миллер. В существование Гостомысла не верил и Карамзин, прямо называющий все рассказы о Гостомысле сказками, внесенными в летописи гораздо позднее. С ним не соглашался другой известный историк Соловьев, который в «Истории России с древнейших времен» говорит «в своде летописей Татищева, в подлинности которых нет основания сомневаться»[2]. ну и так далее |
|||||||
467
wPa
22.07.11
✎
16:52
|
"там бы десяток лахов с АКМ всю Южную Америку разогнал бы"
посмотри wiki:Провал_во_времени_(фильм,_1979) |
|||||||
468
Wasya
22.07.11
✎
16:55
|
(466) Верю, не верю. Карточная игра, а не научная дискуссия.
|
|||||||
469
sammmm
22.07.11
✎
16:57
|
(468) какая может быть научная дискуссия на форуме по 1с?
|
|||||||
470
Loyt
22.07.11
✎
16:57
|
(468) Научная дискуссия закончилась на "есть мнение, что "варяг" идет от русского слова "моряк"".
|
|||||||
471
wPa
22.07.11
✎
17:00
|
(467) -> (14)
|
|||||||
472
wPa
22.07.11
✎
17:14
|
Международная группа археологов обнаружила в горах Монголии хорошо сохранившуюся мумию, возраст которой, по предварительным оценкам, 2,5 тыс. лет. Мумия принадлежит мужчине, по всей видимости, скифу.
Судя по тому, что он был захоронен в дорогом кожаном доспехе, украшенном соболиными шкурами и овечьей шерстью, и с дорогим оружием и конным снаряжением, — можно предположить, что мумия принадлежит богатому воину. Удивительно и то, что он был блондином. http://primeinfo.net.ru/news1008.html Роксола?ны (лат. Roxolani, др.-греч. ?????????, от аланского roxs alan/ruxs alan «светлый алан») — сарматское племя. По самой древней рукописи Иордана, которая хранится в библиотеке Амброзиа в Милане, роксоланы называются россоманорум (т.е. россами). А если добавить исследования сирийского ритора Захария (555г. н.э.) о народе росс, жившем к западу от р. Дон и занимавшем огромную территорию, то есть как раз те места, где жили роксоланы-россомуни-руськолуни, то вполне ясно, что перечисленные авторы говорили о древней Руси. М.В.Ломоносов писал: …“об аланах и вендах из вышепоказанных известно, что они славяне и россанами единоплеменные”. wiki:Роксоланы Сарматы были одним из северных иранских народов, наряду с европейскими скифами и азиатскими саками. wiki:Сарматы |
|||||||
473
skunk
22.07.11
✎
18:35
|
(457)судя по всему ты металл от кости отличить не можешь
|
|||||||
474
skunk
22.07.11
✎
18:43
|
в горах монголии к заподу от реки дон ... жесть какая-то
|
|||||||
475
skunk
23.07.11
✎
06:36
|
Я хочу, чтобы девушка с золотым блюдом могла пройти от Желтого моря до Черного, не опасаясь ни за блюдо, ни за свою честь.
|
|||||||
476
napagokc
25.07.11
✎
09:10
|
Имах Гостомысл четыре сына и три
дочери. Сынове же его ово на войнах нзбъени, ово в дому измроша, и не остася ни единому им сыну, а дочери выданы биша суседним князям в жены. И бысть Гоетомыслу и людям о сем печаль тяжка, я принесе жертв и моли Боги о наследии… И спяче ему единажды о полудне, виде сон, яко из чрева средние дочери его Умилы произрасте древо велика плодовито и покры весь град Великий, от плод же его насысчахуся людие всея земли… И рекоша высчуны: от сынов ея и мать наследити ему и земля угобзится княжением его. И все радовахуся о сем, Гостомысл же, видя конец живота своего, созва вся старейшины земли от словян, руси, чуди, веси, мери, кривич и дряговнч, яви им сновидение и посла набраннеишия в варяги, просити князя. И приидоша по смерти Гостомысл а Рюрик с двемя браты и роды ею. Иоакимовская летопись |
|||||||
477
smaharbA
25.07.11
✎
09:27
|
бред покрепчал особо после четвертой сотни
|
|||||||
478
napagokc
25.07.11
✎
09:46
|
…до призвания Рюрика правил в Новгороде Гостомысл. Еще при отце его, князе Буривое, новгородских славян повоевали нурманы, пограбили их города, а на народ наложили непосильную дань. Иго их было столь тяжким, что терпеть его не стало сил. Гостомысл поднял людей на мятеж и след долгой и трудной войны прогнал за море тех нурманов. Все это нам вточию ведомо, ибо запись о том осталась в новгородской летописи. Как мыслишь ты, – можно ли дать веру тому, что Гостомысл, ничего не жалевший для освобождения своей земли от нурманского гнета, потерявший в этой войне двух сыновей, после того сам бы научил новгородцев призвать к себе нурманского князя, еще и с дружиной, и со всем племенем своим?
Помилуй, да ведь это все одно было бы, что погубить начисто дело своей жизни и по доброй воле сызнова сунуть голову в нурманское ярмо! Гостомыслу в ту пору было уже за восемьдесят, может статься, от старости он выжил из ума. Но ведь дело-то решало новгородское вече, и оно бы николи не дало своего согласия на эдакую дурость. Однако мы знаем, что согласилось и призвало на княжение Рюрика, который немедля приехал и вокняжился в Новгороде. Из того явствует, что там ни его самого, ни великой дружины его никто не боялся, – видать, для новгородцев он был не чужак, а свой, сиречь нурманом он не был. И не токмо в летописаниях, но и в самой бытности новгородской, да и Киевской Руси можно тому сыскать немало подтверждений. Прими на миг, что и вправду в славянских землях сели нурманские князья, у кормила власти повсеместно стали пришлые с этими князьями знатные нурманы, суд над славянами почали вершить судьи, не разумеющие славянской речи, начальными людьми в войско поставили многих иноплеменов, да еще, на додачу, в Новгородскую землю вселилось нурманское племя, – племя, породившее всех этих князей, вельмож, судей, и воевод и потому мнящее себя много повыше славян. Что бы это получилось? Допрежь всего понадобилась бы целая рать толмачей, чтобы правители и народ могли разуметь друг друга. Толмач стал бы на Руси первым мздоимцем, лицом видным и важным, ибо без его помощи не можно было бы ступить шагу. А меж тем в наших древних летописях, где многократно поминаются всякие служилые и подсобные люди, как-то – бояре, воеводы, судьи, тиуны, гриди и прочая, – о толмачах нет ничего и даже самого слова такого не сыщешь! Стало быть, никаких толмачей вовсе и не было, ибо язык у всех был един. Опричь того промеж славянами и нурманами приключалось бы несчетное множество неразумений, обид, злочиний, драк и побоищ. Вестимо, бывали бы супротив нурманской власти и мятежи, – новогородцы-то спокон веку славились буйным и непокорным нравом, да и варяги были, как известно, не лучше. В Новгороде о том должны бы остаться многие предания и записи. А где они? А всякие вечевые драки новгородцев промеж собою и даже мелкие их перекоры описаны вельми словообильно. Есть, правда, в летописи о мятеже Вадима Храброго, но то была борьба за княжеский стол, а не народное возмущение против нурманской власти. Гораздое множество новгородцев взяло тогда сторону Рюрика, он легко одолел Вадима и казнил его смертию. И вот еще несуразица: нурманы в ту пору письмо уже знали, как же могло случиться, что на Руси не осталось ни единой грамоты, ни единой строки, писанной их языком? Да что говорить о писаниях! – даже изустная речь новгородцев не вобрала в себя никакого нурманского слова. А ведь там, где два разноязычных народа тесно сожительствуют, беспременно в язык одного вплетаются словечки другого. Вот, к примеру, с татарами мы хотя и не перемещались, а все же слов татарских нахватали немало. Ныне уже мало кто и помнит, что такие всеобычные слова наши, кап богатырь, хозяин, сундук, базар, кафтан, чертог, караул, зипун, чурбан, канава, кусок армяк, шатер – взяты нами от татар. Орда от нас далеко, и во вседневной жизни нашей мы с татарами не часто встречаемся, а все же у нас почти каждый мужик хоть малую толику по-татарски знает, и коли ему приспичит, он сумеет с татарином сговориться. Почему же так случилось, что новгородцы, посадивши к себе на шею целое варяжское племя, не заимели и не запомнили ни единого нурманского слова? – А только лишь потому, что эти пришельцы никакими нурманами не были и речь их была новгородцам столь же понятна, как и своя. Инако говоря, были они славянами. Племя, пришедшее с Рюриком, наши летописцы называют русью. Однако такого племени ни в нурманских, ни в свейских землях николи не бывало. Жили там свей, нурмане, готы, даны и иные, но никакой русью отродясь и не пахло. А вот в древних румейских хартиях, которые в Царьграде хранятся, русами называют славян. Такое же говорят и арабские ученые мужи, указуючи, что те славяне – русы еще задолго до Рюрика жили по нижнему Дону и по Волге. Стало быть, не из нурмансках краев, а оттуда вышло племя русь, от которого получила свое имя и вся наша земля. Вот и еще одно тому утверждение: в вифлиотеке ромейского василевса Андроника есть древняя рукопись, писанная, как думают, епископом Захарием в Сирийской земле, лет еще за триста до жизни князя Рюрика. Описывая известные ему народы, тот епископ повествует, будто меж Сурожским мореми рекою Доном жило племя женщин-амазонок. Пишет он, что были они вельми храбры, лихо ездили на конях, а чтобы при стрельбе из лука не мешала им правая грудь, они ее с детства выжигали каленым железом. Жили те амазонки без мужчин, а для продолжения рода своего в положенные сроки ездили они общаться с соседним народом – русами, от которых имели потомство, из коего оставляли жить токмо девочек. Что до самих амазонок, может, то и сказки, хотя нечто похожее, видать, было, ибо о них поминают многие ученые мужи древности. Ну, а про русов писавший никак не солгал, ибо после него и иные многие свидетельствуют, что русское племя обитало в тех же местах. Как же могло случиться, что Рюрик в Новгород из-за моря приплыл, ежели племя его жило близь реки Дона? О том скажу дале, а допрежь того хочу кончить с вымыслом о нурманах. В чем его корень? Ужели ошиблись наши первые летописцы? Я так споначалу и подумал, а после, разобрался в деле, уразумел, что получилось иное: люди, ныне, их не стали истинно понимать. Суть здесь в том, с ходом времени слово «варяг» приняло инакий смысл, под этим разумеют токмо нурманов да свеев, а во времена оных предков наших варягами звали всех, чьи земли выходили к Варяжскому морю. Думается мне, что еще того раньше говорили не варяг, а «моряг» либо «моряга», что означало «человек с моря». Новгородские летописцы того времени именовали варягами не токмо нурманов и свеев, но такоже немцев, борусов, эстов, данов, поморских славян и даже англов, Коли желаешь в том убедиться, – возьми любую новгородскую летопись и погляди. Ну, а первый киевский летописец Нестор, тот и самих новгородцев, ничтоже сумняшеся, сделал варягами. В труде печерского черноризца Нестора, почитаемый основой наших познаний о прошлом Руси, называется он «Повесть временных лет, откуда есть пошла Русская земля». О призвании варяжских князей тут писано такое: «В год 6379 реша новгородци: поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву. И идоша за море к варягам, к руси. Те варязи бо звахуся русью, яко другие зовуться свеи, другие же урмане, англяне, готы, – тако и эти». Заметь себе, Нестор говорит ясно: варягами звались многие народы, некую часть которых он тут, для примера, перечислил. И поелику он пишет, что русь это одно, а свей и урмане другое, как можно было обратить русь в урманское племя!? Воистину для того надобна темнота либо дурость. Ну а чуть пониже Нестор пишет: «И от тех варягов прозвася земля. Новгородци же, то люди от рода варяжска, а прежде беше словяне». Видишь: стоило только новгородцам призвать к себе заморских князей, как киевский летописец и их самих обратил в варягов! Почто новгородцам так люб показался Рюрик? Или был он уже чем-либо прославлен? Изволь, расскажу и это. Токмо чтобы к тому подойти, придется мне начать издалече, с того, что было в наших землях задолго до Рюрика. Надо тебе сказать, что киевский летописец Нестор вельми скупо повестил о нашей древности либo ее не знал. Он лишь походя упомянул, что славянский народ пошел от рода иафетова, а засим, ничего не сказав о многих прошедших веках, сразу же перечислил, какие знал, славяские племена и где они обитали перед призванием варягов. Из старых киевских князей он помянул только Кия, братьев его Щека и Хорива да сестру их Лыбедь. Самое же повествование свое ведет от первых князей Рюриковичей. В Новгороде было иное. Летописание там началось раньше, первым летописцем новгородским был епископ Иоаким, муж ученый, который жил в одно время со святым Владимиром, крестителем Руси, сиречь лет за сто до Нестора(*). Он собрал купно и записал все, что тогда ведомо было о славянах и о прошлом Новгородской земли. И коли верить ему, то народ славянский был еще до рождения Христа, и уже тогда имел своих князей, предков далеких новгородского Гостомысла. (*Первый русским историк В. Н. Татищев, современник Петра открывший Иоакимовскую летопись, по поводу этого пишет: «Нестор преподобный, по всему видно, что не очень учен был и потому недостаточно мог об истине судить, но за его доброхотный к отечеству труд вечной похвалы и благодарения достоин.) Были будто бы в незапамятные времена два могучих князя, Славен и Скиф, братья родные, которые повоевали все земли по Дунаю и по берегу Понта, как называлось тогда Русское море(**). После того Скиф, со своим племенем, осел в Таврии и в землях промеж Днепром и Волгой, а Славен, оставивши на Дунае князем своего сына Бастарна, сам пошел на полночь и, дойдя до берегов Варяжского моря и Ильмень-озера, поставил там великий город Славянск. Может, то и есть (**Русское море в ту пру называлось Черное море. Новгород, только я мыслю иное; Славянск, должно быть, – позже сгорел, либо вороги его разрушили, и на его месте, а то близи, выстроили славяне другой город, который потому и был назван Новым-городом.) След того, повествует Иоаким, много сотен лет княжили там потомки Славена, имена коих уже забыты. Но лет за четыреста до Гостомысла сидел будто в Новгороде князь Вандал, из того же славного рода. Вестимо, все эти старые сказы надобно понимать инако: не князья такие были, а народы: славяне, скифы, бастады и вандалы или венедалы, коих такоже зовут венедами. Однако, что пишет Иоаким далее, уже похоже на истину: у Вандала было три сына, Избор, Столпосвет и Владимир, меж которыми отец поделил все свои земли. Но первые два невдолге умерли, и Владимир остался единым князем этой земли. Женат он был на Адвинде, женщине варяжского рода, славной своею красою и мудростью. И вот, сдается мое, что, беря от этой княжеской четы, всему, о чем дальше повествует Иоаким, уже можно верить. По смерти Владимира, пишет он, княжили в Новгороде его потомки, из коих в девятом колене был Буривой, отец Гостомысла. Родился он не боле как за сто лет до призвания Рюрика, и о его деяниях уже достоверно было известно Иоакиму. В княжение Буривоя нурманы почали непрестанно нападать на Новгородскую землю, и вся его жизнь прошла в войнах с ними. Поначалу он побеждал и отгонял ворогов, но в конце претерпел от них поражение на реке Кимени, потерял все свое войско и бежал в землю карельской чуди, где невдолге и умер. Нурманы же овладели Новгородом и покорили себе славянский народ. Как я уже сказывал, побил их и прогнал за море Гостомысл. А на берегу, для заслону, построил крепкий город, который назвал Выбором(нынешний город Выборг), по имени старшего своего сына, павшего в битве на этом самом месте. Повествует Иоаким, что за доблесть, мудрость и правду свою Гостомысл был вельми любим новгородцами и столь же чтим соседями. Княжил он долго и коль скоро прогнал нурманов, во всей его земле настали мир и тишина. Кому же лучше знать истицу; новгородскому ли епископу, по времени стоявшему не столь далеко от тех событий, или же монаху Нестору, который два века спустя писал в далеком Киеве такое: «Изгнали новгородци варягов за море и почаша сами собою володети. И не бе средь них правды, и встал род народ, и быша у них усобица великая, и почаша сами с собою воевати»… Так вот, по Нестору выходит, что новгородцы решили призвать варяжских князей, чтобы те пресекли у них усобицу и дали порядок. А вот что говорит об этом призвании Иоаким который вещает, что ни малого беспорядка, ни усобиц в Новгороде не было: У Гостомысла было четыре сына и три дочери. Сыновья все поумирали и потомства не оставили, а дочери были выданы за соседних князей. И когда почуял Гостомысл близость смерти, стал он думать, кому передать княжение? Вестимо, он понимал, что если еще при жизни своей этого дела не урядит, – начнется усобица в вновь придет в упадок Новгородская земля. И вот, когда размышлял он об этом, привиделся ему сон: будто из чрева средней его дочери Умилы выросло великое дерево, сенью своей покрывшее и плодами напитавшее всю славянскую землю. И волхвы, коих созвал Гостомысл, так ему растолковали этот вещий сон: надлежит княжить в Новгороде сыновьям Умилы, и потомство ее принесет славу и процветание славянскому народу. Вот тогда и послали новгородцы послов своих к варягам-руси, понеже за их князем была Умила… Так разумеешь теперь, кого призвали новгородцы к себе на княжение? – Не нурманских князей, исконных врагов Руси, а внуков родных и наследников старого своего князя Гостомысла, род которого, через потомство Рюрика, и доселева правит Русью. Ну, а другие внуки у Гостомысла были? Сколь ведомо, был еще один, от старшей его дочери Пребраны, это и есть тот самый Вадим, по прозванию Храбрый, что тщился отнять у Рюрика новгородский стол. |
|||||||
479
smaharbA
25.07.11
✎
09:50
|
еще бредовее
|
|||||||
480
napagokc
25.07.11
✎
10:10
|
Где же обитало во времена Гостомысла племя русь, допрежь чем пришло с Рюриком в Новгородскую землю?
Народ русов, некогда живший близ Волги и Дона, еще задолго до Гостомысла поделился на многие племена кои разбрелись в разные стороны. Те, что осели на Днепре и его притоках, стали зваться полянами, радимичами и вятичами, на полночь от них сели кривичи, на заход солнца – дулебы и дреговичи, но были и такие, что дошли до берегов Варяжского моря, где издавна обитало много иных славянских пленен. Были тут полабы, бодричи, лужичи, лютичи, велетичн, кашубы, запеняне, хажаки и еще немало им сродных. Не токмо варяжское поморье, но и все земли по рекам Одрину и Лабе(*) были тогда славянскими. Эвон сколько они тут городов настроили: Велиград, Зверин, Гомбор, Любица, Ростов, Ратибор, Свиноусьце, Щецин, Рюрик, Старгород. Колобрег, Весимир, Столпы, Гданск, Браний Бор, Берлынь(**)… (*Нынешняя река Одер и Эльба.) (**Немцы переименовали эти города соответственно в Мекленбург, Шверин, Гамбург, Любек. Росток, Ратцебург, Свинемюнде, Штетин, Рерих, Штарград, Колъберг, Васмар, Щтольп, Данциг, Бранденбург и Берлин.) Это лишь важные, а мелких и не перечесть. Если бы все эти народы-братья были едины, их не осилил бы никакой ворог. Но единства и дружбы промеж ними не было, и потому их, всех порознь, повоевали немцы, – как и нас, по тому самому, повоевали татары. Наша доля горька ну а им и того хуже – Коли мы исправно платили дань, татары нам не слишком докучали, немцы же, дабы очистить для себя чужие земли, истребляли там людей без жалости, а кто уцелел, тех обращали в рабство… Остров, что почти прилепился к берегу Поморья - это Ругин, либо Руяна.(Нынешняя остров Рюген) Сюда-то и добралась малая часть русов, не забывшая своего древнего имени, – немцы их прозвали рутенами, а славяне зовут русинами, либо ругами. Осели они тут крепко, были зело храбры, избрали силы и вскорости сделались первыми средь соседствующих с ними славянских племен. Выучившись мореходству, стали делать дерзкие морские набеги и собрали на своем острове несметные богатства. Как видишь, по повадкам спутать их с нурманскими викингами было немудрено, а варягами, как уже было говорено, в Новгороде звали и тех, и этих, и многих еще. Надобно еще сказать, что в делах веры эти русы стояли в голове всего славянского язычества, и их стольный город Аркона был для славян то же, что для папистов Рим. Там зиждилось великое капище, в котором стоял золотой идол, с мечом в руке, бог войны Световит, особо чтимый во всех славянских землях. Дабы поклониться ему и послушать прорицания его жрецов, шли туда не только ближние славяне, но такоже чехи, моравы, сербы, ляхи, дулебы и иные. И от того еще гораздо множились богатства острова Ругина. Вот туда-то новгородцы и послали своих послов, ибо Дион, муж Гостомысловой дочери Умилы, княжил над теми русами. Внявши их челобитию, он отпустил с ними своих сыновей Рюрика, Синеуса и Трувора с большой дружиной и с семьями тех дружинников. А что в Новгород выселилось все их племя, это, вестимо, сказки, – ведь были они народом вельми множественным, да и почто им было покидать высиженное и столь удобное место? Оставаясь на своем острове, они еще долго держали в страхе всех соседей и одни из всех тамошних славян не поддались немцам. Только уже много позже, в те примерно годы, когда княжил на Руси Андрей Юрьевич Боголюбский, напали на них расплохом даны, пограбили все их богатства, разорили город Аркону и увезли золотого идола Световита. С того случая сила этих варягов-русов была уже не та, что прежде, однако, приняв от данов христианскую веру и платя им дань, они еще полтора века держали на острове свое государство, и правили там свои князья. |
|||||||
481
Mikk
25.07.11
✎
12:04
|
(480) Тебе, для размыщшлений.
http://www.proza.ru/2009/09/04/835 Марш-бросок железного спецназа Чингисхана |
|||||||
482
Phace
25.07.11
✎
12:45
|
(481) Спасибо за ссылку, много любопытных вещей для себя открыл - например это:
"Впрочем, господа Валянский и Калюжный не первыми усомнились в реальности татаро-монгольского нашествия. Первым был академик Н.А. Морозов, еще в 1923 году написавший многотомный труд, где и обосновывает свои сомнения. Но коллегам-историкам работа Морозова показалась такой несусветной ересью, что даже, несмотря на академическое звание, при жизни он ее не смог опубликовать. Работа была опубликована только в 1995 году." |
|||||||
483
Loyt
25.07.11
✎
12:47
|
(481) Очередной разоблачитель, как обычно, разоблачающий свои собственные фантазии. Шестой прием газетной полемики на марше.
|
|||||||
484
Mikk
25.07.11
✎
12:50
|
(483) Просто чел не жует жвачку, как все, а думает своими мозгами. Возьми географическую карту, климатическую, биологическую, карту месторождений железной руды, учебник биологии про коняшек и просто подумай!)
|
|||||||
485
Loyt
25.07.11
✎
12:51
|
(482) в 1923 Морозов, 1990 - Фоменко. Ничто не ново под луной.
|
|||||||
486
Phace
25.07.11
✎
12:52
|
(483) Зря так, по тексту человек кажется дотошным до правды и вполне вменяемым.
|
|||||||
487
Loyt
25.07.11
✎
12:54
|
(484) Чел рассуждает про походы через Гоби и Гималаи, когда прекрасно известно, что поход на запад шел севернее Гоби. Чел удивляется, чем лошадки питались в тайге, когда известно, что во времена монголов в тех районах была лесостепь. Чел удивляется, как после зверств монголов местные шли к ним в армию, хотя никаких особых зверств и не было. И т.д.
|
|||||||
488
Loyt
25.07.11
✎
12:56
|
(486) Он просто не обладает достаточными знаниями. А формальная логика исходящая из неверных предпосылок приводит к неверным выводам.
|
|||||||
489
Loyt
25.07.11
✎
12:58
|
"Историки утверждают, что, якобы, монгольская орда передвигалась с большой скоростью, до ста километров в день, а потому появлялась внезапно под стенами городов и лихо, с наскоку брала их, используя китайской работы осадные орудия, которые тащили вереницы волов, или быков, или буйволов"
Ну вот он, шестой прием во всей красе. Придумываем неких историков, утверждающих чушь, и с блеском их опровергаем. |
|||||||
490
Phace
25.07.11
✎
13:00
|
Все может быть, но меня главный вопрос волнует, чем все-таки лошадки питались в условиях русской зимы?
|
|||||||
491
Mikk
25.07.11
✎
13:01
|
>Первым усомнился в том, что монголо-татар было полмиллиона человек, еще Ключевский, а потом число их неуклонно снижалось; академик Рыбаков пишет о ста двадцати, ста сорока тысячах. А когда-то известный писатель Чивилихин в своей книге «Память», доказывает, что татар было каких-то тридцать тысяч человек. А все потому, что Ключевский и Чивилихин единственные, кто подумал о бедных лошадках.
|
|||||||
492
Mikk
25.07.11
✎
13:06
|
(490) Зачем думать? трясти надо)
>Допустим, совершили таки чудо монголы, обошли один из законов природы: «Лошадям, а так же и людям, кушать надо и воду пить». И вышли к городу Рязани! Представьте эту апокалиптическую картину: высокие стены Рязани, вокруг леса и поля, где снегу по пояс, из-под которого ни одна лошадь никакими копытами корму себе не добудет, разве что с помощью археолога с лопатой. А местное население, крестьяне то есть, либо в Рязани спрятались, либо разбежались по трущобам. Да еще русские крестьяне имели пакостную привычку, с точки зрения любого завоевателя, сжигать те припасы, которые невозможно было увезти с собой в лесные трущобы. И вот бедные монголы опять перед выбором: то ли корм для своих лошадок добывать, то ли Рязань штурмовать? Даже если они взяли город за шесть дней, их кони давно бы уже обезумели от голода и разбежались бы искать корм самостоятельно. Вот приняв во внимание подобные соображения, Чивилихин и уменьшил количество монголов до тридцати тысяч человек. Но, во-первых, особой разницы нет – миллион коней, или «всего» сто тысяч. (Сто тысяч потому, что даже законченный дебил в такой поход не пошел бы без парочки запасных коней). А вот тридцать тысяч воинов не только не могли завоевать Русь, но они вряд ли могли бы двинуться дальше Рязани. |
|||||||
493
Loyt
25.07.11
✎
13:08
|
(491) А где их было пол-миллиона? В какой битве? Опять воображаемые пол-миллиона?
|
|||||||
494
ASU_Diamond
25.07.11
✎
13:09
|
(490) а на Руси коней не было, и скота не было...
|
|||||||
495
Mikk
25.07.11
✎
13:11
|
(494) Заготовленного на зиму фуража - сена, соломы, зерна всегда было в обрез. На столько коников бы не хватило. Да и почитай еще раз, что крестьяне не могли вывезти - сжигали и убегали в леса и города.
|
|||||||
496
ASU_Diamond
25.07.11
✎
13:12
|
(495) это тебе крестьяне рассказывали? тогда бы достаточно было 300 войнов, чтобы вся Русь с голода померла.
|
|||||||
497
Loyt
25.07.11
✎
13:12
|
(495) Ога, их по телефону за неделю предупреждали - к вам движутся монголы, срочная эвакуация. :)
|
|||||||
498
Phace
25.07.11
✎
13:18
|
(494) Т.е. ты предполагаешь что через каждые 100 км. на всем пути татаро-монгольском стояли специальные загоны для лошадок с обязательным запасом воды и корма. Ну это местные аборигены специально для татаро-монгол построили чтобы те могли с дороги спокойно передохнуть, попить-покушать, этакий отель пять звезд.
|
|||||||
499
Loyt
25.07.11
✎
13:24
|
(498) Любая деревня - это и есть отель пять звезд для лошадей.
|
|||||||
500
Квиджибо
25.07.11
✎
13:25
|
(491) Чивилихин... ты б еще Сергея Сартакова с многотомным "Философским камнем" вспомнил )))))))))))))
|
|||||||
501
Phace
25.07.11
✎
13:35
|
(499) wiki:Монгольское_нашествие_на_Русь
"Аналогично (30-40 тыс.чел.) оценивает численность монгольского войска Гумилёв Л. Н.[5]. В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс.воинов[6], 150 тыс. воинов [7]" И все на лошадях, плюс лошади/волы еще и обозы тащат. Однако нехилые на Руси деревни были. |
|||||||
502
Loyt
25.07.11
✎
13:42
|
(501) Дык не все эти тысячи в одной точке тусовались. Даже на крупные битвы больше 90 тыс. не собирались.
А прикинь, Наполеон в Россию почти 600 тысяч притащил, среди которых около 70 тыс конницы (самих коняг, понятное дело, еще больше). И ничего, до Москвы от голода потерь не было. Может Наполеона того, тоже не было? |
|||||||
503
Phace
25.07.11
✎
13:50
|
(502) Предлагаю не отклоняться от сабжа, а то сейчас и Гитлера вспомнишь, обсуждаем татаро-монгол.
Я пока не склоняюсь к версии об отсутствии татаро-монгольского нашествия, но некоторые сомнения у меня определенно появились. Самое основное в (490). Пока никто объяснить не может. Даже если бы там была всего тысяча войнов и то непонятно, как они передвигались на такие расстояния лютой зимой без дорог по пояс в снегу. |
|||||||
504
la luna llena
25.07.11
✎
13:51
|
(501) само нашествие длилось не пару месяцев, а 4-5 лет с 36 по 41 год, я так представляю, что покоряли очередной город и заставляли местных жителей дань платить, на эти средства кормились, были большие стоянки войск, а в военные походы отправляли "небольшие" отряды по 30-50 тыс.
|
|||||||
505
la luna llena
25.07.11
✎
13:52
|
(503) почему вы думаете, что дорог не было? торговля была активная в то время и думаю дороги тоже были.
|
|||||||
506
Phace
25.07.11
✎
13:57
|
(504) да не, они шутсренько так города брали, причем очень часто зимой, вот например:
"Владимир был взят в начале февраля после восьми дней осады, в нём погибла вся семья Юрия Всеволодовича. Кроме Владимира, в феврале 1238 года были взяты Суздаль, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, а также новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский." wiki:Монгольское_нашествие_на_Русь Чуть ли не вся Северо-Восточная Русь за месяц! |
|||||||
507
ASU_Diamond
25.07.11
✎
14:00
|
(506) не факт что все города приходилось штурмовать
|
|||||||
508
Phace
25.07.11
✎
14:04
|
(507) По вышеуказанному эпизоду:
Подводя итог поражению Юрия и разорению Владимиро-Суздальского княжества, первый русский историк Татищев В. Н. говорит о том, что потери монгольских войск во много раз превосходили потери русских, но монголы восполняли свои потери за счёт пленных (пленные закрывали погибель их), которых на тот момент оказалось больше, чем самих монголов (а паче пленённых).[14] В частности, штурм Владимира был начат только после того, как один из монгольских отрядов, взявший Суздаль, вернулся с множеством пленных. Однако, восточные источники, многократно упоминающие об использовании пленных во время монгольских завоеваний в Китае и в Средней Азии (хашар), не упоминают об использовании пленных в военных целях на Руси и в Центральной Европе." Получается бились русские! Ну а т.н. "хашар" уже ранее обсуждали в этой ветке. |
|||||||
509
ASU_Diamond
25.07.11
✎
14:12
|
(508) им не привыкать было (русским), сколько междуусобиц было
|
|||||||
510
Loyt
25.07.11
✎
14:19
|
(508) Та ладно, чего там во Владимиро-Суздальском воевали-то? С дружиной меньше 2 тысяч человек? Собственно на этом этапе князья друг друга кидали только в путь, нормального сопротивления просто не было.
|
|||||||
511
Mikk
25.07.11
✎
14:24
|
(502) И что же Наполеон? У него была целая служба фуражиров, которая заготавливала фураж для кавалерии, покупала у местных жителей, порой просто грабила, по теплу кони еще и паслись. Таким образом до Москвы он дошел. А потом в холода, по старой дороге отступал, все уже разорено, партизаны, так кони быстро и передохли.
|
|||||||
512
Loyt
25.07.11
✎
14:44
|
(511) А тупые монголы и не могли догадаться, что можно собирать фураж в окрестностях. Видимо, то же самое повреждение мозга, что мешало им спешиваться.
Наполеон назад шел по уже разграбленной местности, да его еще и русская армия гнобила беспрерывно. Монголы же уходили победителями, со всеми вытекающими. |
|||||||
513
sammmm
25.07.11
✎
14:47
|
||||||||
514
Loyt
25.07.11
✎
14:50
|
(513) Ну да, генетики (хотя скорее журноламеры) развеяли собственноручно придуманный миф. Молодцы.
|
|||||||
515
sammmm
25.07.11
✎
14:54
|
Хорошо, а откуда у побитой монголами Руси нашлись силы на неве победить крестоносцев
|
|||||||
516
Mikk
25.07.11
✎
14:55
|
(514) http://grumdas.ya.ru/replies.xml?item_no=1465
>Все советские газеты в конце августа 1935 года восторженно описывали «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Вот выписка из газеты «Известия». «Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря. Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней. Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть-Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт. Так они шли 84 дня на своих ахал-текинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара-Кум, Усть-Урт, Поволжские степи – к сердцу Союза, в столицу Родины. «Товарищ Сталин, – говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов, – очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны». Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами». |
|||||||
517
Mikk
25.07.11
✎
14:57
|
> Итак, у славных джигитов были в распоряжении точные географические карты, по которым они знали даже и без дорог, по какому направлению надо ехать до ближайшего населенного пункта, где можно найти пищу и кров для 47 человек и корм для их лошадей. Они имели компасы, чтобы не заблудиться, приехать к нужному населенному пункту, если туда не было проторенной дороги. Они имели рацию. Ну, а те, монголы? Не имея никакого понятия ни о географии, ни о направлении, по которому надо идти в Киев, Москву или Тверь, они
безошибочно приходили туда, и уходили оттуда целыми десятками тысяч. И шли не по дружеской местности, снабжающей их всем необходимым, а при разбегающемся от них во все стороны испуганном населении! Сколько же времени должны были они затратить на свой путь? Теперь, после беспримерного в истории пробега джигитов, перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года – в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота менее 6 часов. Поэтому они уже не возвращаются на родину конным образом, считая это физически невозможным. Ведь даже если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря. А с конца октября и в продолжение всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Уж тут-то тремя месяцами не обошлось бы! Они поехали обратно по железной дороге, и вот что мы читаем в «Известиях» от 13 сентября: «Героические конники – участники пробега Ашхабад – Москва вчера подъехали (в поезде) к границам Туркмении. Навстречу им примчалось несколько сот всадников-туркменов. С высоты воздуха их встречала эскадрилья самолетов «Динамо». Многочисленная толпа колхозников забросала героев цветами. 13 сентября конники прибыли в Ашхабад. Этот день объявлен всенародным туркменским праздником». И справедливо, прибавим от себя. А сравнив это с походами «монголов» оттуда же в Москву и далее, а также и обратно, сделаем, наконец, подобающий вывод. Очевидно, что и монгольский отряд Батыя, выехав весной из прикаспийских пустынь прибыл бы, как и эти рекордные всадники, не раньше сентября, а скорее всего значительно позже – в Москву, Тверь или Старую Руссу. Он уже не смог бы возвратиться домой без помощи железной дороги или дать о себе известие туда без радиосвязи до сентября следующего года, то есть монгольские «герои» пропали бы без вести для своего великого хана более чем на год. |
|||||||
518
Loyt
25.07.11
✎
14:59
|
(515) Оттуда, что Русь была "побита" монголами нифига не равномерно, северо-запад вообще не пострадал.
|
|||||||
519
ASU_Diamond
25.07.11
✎
15:03
|
"Он уже не смог бы возвратиться домой без помощи железной дороги или дать о себе известие туда без радиосвязи до сентября следующего года, то есть монгольские «герои» пропали бы без вести для своего великого хана более чем на год." - и что? в крестовых походах по сколько лет пропадали?
|
|||||||
520
Loyt
25.07.11
✎
15:07
|
(517) Ты не заметил, что героические конники через пустыни перлись? Ну и это, у монголов после завоевания той же Туркмении до прихода в Русь ушло лет 17.
|
|||||||
521
ASU_Diamond
25.07.11
✎
15:09
|
(520) Mikk предпологает что все походы начинались с текущей Монголии, а не с границ Золотой орды.
|
|||||||
522
sammmm
25.07.11
✎
15:11
|
(520) я думаю что это ты так упираешься, так ты просто с Казахстана оказывается
|
|||||||
523
Loyt
25.07.11
✎
15:12
|
(522) Будь я не из Казахстана, мне следовало бы отключить мозг и хавать глупости?
|
|||||||
524
sammmm
25.07.11
✎
15:14
|
(523) скорее с нескольких точек событие рассматривать. В какой-то степени ты тоже отключил мозг и захавал школьный курс на 5+
|
|||||||
525
Mikk
25.07.11
✎
15:18
|
(524) Это мы еще подковы не рассматривали, вообще железо в степях Монголии и кочевниках-кузнецах)))
|
|||||||
526
Loyt
25.07.11
✎
15:19
|
(524) Мой школьный курс еще по советским учебникам шел. Но школьный курс к реальным монголам мало отношения имеет. Нужно как минимум книги уровня курса университета смотреть. А "точки зрения" всяких Фоменок у меня вызывают только смех.
|
|||||||
527
sammmm
25.07.11
✎
15:20
|
Ещё интересно узнать, что с Китаем? был ли он захвачен монголами? или там такие же споры ведутся?
|
|||||||
528
Loyt
25.07.11
✎
15:20
|
(525) Рассматривали, но ты по-ходу предпочел об этом "забыть".
|
|||||||
529
Loyt
25.07.11
✎
15:21
|
(527) Был, но не весь.
|
|||||||
530
Mikk
25.07.11
✎
15:22
|
(526) Что ты к Фоменко пристал?) Я специально других историков привожу. Значит есть сомнения у людей в официозе.
|
|||||||
531
sammmm
25.07.11
✎
15:24
|
(529) Хорошо. Почему монголы дожли до Европы, а потом так и не дойдя до цели - развернулись. И на руси не встретили никакого сопротивления
|
|||||||
532
Mikk
25.07.11
✎
15:24
|
(527) Существует точка зрения, что кочевники, находящиеся на первобытно-общинном уровне развития, не могут победить государство с развитыми технологиями, металлургией, каменными крепостями и пр.
|
|||||||
533
ASU_Diamond
25.07.11
✎
15:25
|
(531) 1. До какой цели?
2. Почему вдруг на Руси не стало сопротивления? |
|||||||
534
ASU_Diamond
25.07.11
✎
15:26
|
(532) надо начать с того что ошибка уже в "находящиеся на первобытно-общинном уровне развития"
|
|||||||
535
sammmm
25.07.11
✎
15:26
|
(533) ну тогда расскажи пожалуйста как оно проявлялось
|
|||||||
536
Loyt
25.07.11
✎
15:27
|
(530) У дилетантов всегда мало знаний и много сомнений.
|
|||||||
537
Mikk
25.07.11
✎
15:28
|
(536) Лучше быть дилетантом, чем профаном.
|
|||||||
538
sammmm
25.07.11
✎
15:29
|
(536) Если возникают вопросы далеко не у одного Фоменко, то это как минимум заставляет задуматься. Не может из ниоткуда столько Почему? выплыть
|
|||||||
539
Mikk
25.07.11
✎
15:30
|
(534) Именно так. Мясо-молочное степное скотоводство, охота, собирательство. Железа нет. Оружие из кости, тростниковые стрелы, письменности нет, денег нет. Кочуют семьей - аилом. Государственности нет.
|
|||||||
540
Квиджибо
25.07.11
✎
15:31
|
Микка я подъё... подначиваю с целью разоблачить всех рыбаковых и коровкиных.... Кто не знает или лихорадочно гуглит фамилии авторов наших учебников смело идет лесом!!!
|
|||||||
541
Loyt
25.07.11
✎
15:31
|
(532) Типа гунны не е#ошили Рим, арабы не выносили Египет и Персию? Разница технологий не была принципиальной, более того - некоторые военные технологии у кочевников были более развитыми, а примитивной металлургией кочевники владели. Ну и это, в военном плане кочевники имели огромное преимущество перед оседлыми странами - высочайшую мобильность.
|
|||||||
542
Loyt
25.07.11
✎
15:34
|
(537) В контексте это одно и то же.
|
|||||||
543
Mikk
25.07.11
✎
15:39
|
(541) Особенностью именно кочевых народов является невозможность накопления каких-либо богатств, культурных ценностей, технологий. ОНи перевозят с собой минимум, запасов нет, стационарных поселений нет, кузниц нет, это если по-простому. Их привязанность к степи, траве, не позволяет покидать их ареал проживания, а их мобильность - не позволяет создать государственность - они просто посыдают хана нах и откочевывают подальше.
|
|||||||
544
Loyt
25.07.11
✎
15:40
|
(538) Ну да, ну да. Идиотов, отрицающих эволюцию, наверняка, намного больше, чем Фоменковцев, разве это что-нибудь доказывает?
|
|||||||
545
ASU_Diamond
25.07.11
✎
15:45
|
(539) про всё это тебе писали, но ты пропускаешь это
|
|||||||
546
Loyt
25.07.11
✎
15:45
|
(543) Писалось уже, но можно и повторить. Кочевые государства никогда не состояли только из кочевников. Часть общества была в той или иной степени оседлой. В монгольских государствах были и города, и кузницы. Понимаю, может быть сложно уместить такое в голове. Так же сложно, как кочевника, передвигающегося не на лошади,, а на собственных ногах. Но жизнь полна парадоксов!
|
|||||||
547
Phace
25.07.11
✎
15:46
|
(544) Я тебе сейчас скажу что вчера в космос летал на "союзе" да на МКСе кофе пил, ты поверишь мне? Нет? Мои друзья мне верят, а ты отрицаешь очевидное. Ты Фоменко?
|
|||||||
548
Mikk
25.07.11
✎
15:48
|
(546) Всегда интересно поговорить с знающим человеком. И какие же это были монгольские города? И какие металлургические центры? И рудники были?
|
|||||||
549
Mikk
25.07.11
✎
16:03
|
(540) Не, ну я тоже в школе и училище историю проходил, про монголов, иго и т.д. Но потом появились альтернативные авторы - Гумилев, Калюжный вот, Морозов, Фоменко. И пришлось морщить мозг, смотреть карты, читать учебники биологии. Это здесь знатоки-зоологи вывели среднерусскую лошадь, которая что-то жрет зимой и выживает. А выживает зимой из травоядных только лось - он ветки жрет, фактически опилки переваривает, кабан - корни роет, заяц кору грызет, мелочь пузатая в спячку или запасы зерна делает. А лошади зимой человек нужен ее кормить.
|
|||||||
550
Loyt
25.07.11
✎
16:06
|
(548) Да любой крупный город Средней Азии. Самарканд, Отрар, Бухара. Да тот же Мерв.
|
|||||||
551
ASU_Diamond
25.07.11
✎
16:07
|
(549) плохо ты биологию изучал
wiki:Домашняя_лошадь#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B0_.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F |
|||||||
552
Loyt
25.07.11
✎
16:10
|
(547) Это ты Фоменко, если предлагаешь верить тебе чисто на слово, ничего не обосновывая.
|
|||||||
553
Mikk
25.07.11
✎
16:11
|
(551) Спасибо)
>Среда обитанияЛошади степных пород пасутся круглый год в степи и только в редких случаях подкармливаются сеном. Суровые зимы, бураны и в особенности гололедица, нередкая в степях, сильно мешают лошадям добывать корм из-под снега. При таких условиях животные к концу зимы превращаются в настоящие скелеты, а многие из них, особенно молодые, и гибнут. В течение лета опять нагуливают себе тело, и нередко даже матки имеют вид откормленных. Питание ГалопЛошадь причисляется к травоядным животным. На пастбище она съедает от 25 до 100 кг травы в сутки. В зависимости от возраста и живой массы лошадь выпивает в среднем 30-60 литров воды в сутки летом и 20—25 литров зимой. Для пропитания лошади надо 4—5 акров земли, около 2 га. Корм лошади состоит главным образом из овса и сена, хотя последнее иногда заменяется соломой. Много раз пытались заменить и овес каким-либо другим зерновым кормом, но все такие попытки не увенчались успехом. Только в Италии, Испании и Португалии, особенно же на Востоке, ячмень является таким почти исключительным, как овес, кормом лошади. |
|||||||
554
ASU_Diamond
25.07.11
✎
16:14
|
(553) а вот это (куда ссылка и была) мы не замечаем:
Лошади степных пород пасутся круглый год в степи и только в редких случаях подкармливаются сеном. Суровые зимы, бураны и в особенности гололедица, нередкая в степях, сильно мешают лошадям добывать корм из-под снега. При таких условиях животные к концу зимы превращаются в настоящие скелеты, а многие из них, особенно молодые, и гибнут. В течение лета опять нагуливают себе тело, и нередко даже матки имеют вид откормленных. Ну ещё: как же выживали дикие лошади, например Тарпан? |
|||||||
555
Mikk
25.07.11
✎
16:14
|
(551) Вот непонятно, почему монголы не заготавливали фураж. Ну зерна, понятно, не было, но сено можно же накосить? А чем? Кос и др. металлических инструментов не было. Или религия не позволяла? А как сено возить? Охранять? Вотв чем проблема. Поэтому никуда степняк-кочевник из своей родной степи не сунется.
|
|||||||
556
Mikk
25.07.11
✎
16:16
|
(554)В степи! Там сухо, мало осадков, летом мало дождей, зимой - снега. Там можно траву добыть. А на Руси - сугробы, лед, чем она тебе траву накопает?
|
|||||||
557
Phace
25.07.11
✎
16:19
|
(522) Если ты не понял смысл в (547) поясню - ты пытаешься представить ТЕОРИЮ о татаро-монгольском нашествии единственно верной и не подлежащей сомнению (ну как же нас же в школе этим кормили!), также как и ТЕОРИЮ эволюции. А подумать? Фактов то подтверждающих теорию нет, есть только так называемое общепринятое традиционное мнение.
|
|||||||
558
ASU_Diamond
25.07.11
✎
16:19
|
(556) "Тарпа?н (лат. Equus ferus ferus) — вымерший предок современной лошади, являющийся подвидом Дикой лошади (Equus ferus). Ещё в XVIII—XIX веках был широко распространён в степях ряда стран Европы, южной и юго-восточной Европейской части России, в Западной Сибири и на территории Западного Казахстана. В XVIII веке много тарпанов водилось около Воронежа."
«Охотились на них зимой в глубоком снегу следующим образом: как скоро завидят в окрестностях табуны диких лошадей, садятся верхом на самых лучших и быстрых скакунов и стараются издали окружить тарпанов. Когда это удаётся, охотники скачут прямо на них. Те бросаются бежать. Верховые долго их преследуют, и, наконец, маленькие жеребята устают бежать по снегу.» |
|||||||
559
skunk
25.07.11
✎
16:22
|
(556)это ты про какие степи говоришь? ... случайно с пустыней сахарой не попутал?
|
|||||||
560
Loyt
25.07.11
✎
16:24
|
(557) Потому что факты есть. Как у теории эволюции, так и у теории о татаро-монголах. Альтернативные теории, типа Фоменковских, вообще ни на каких фактах не основаны и тупо высасываются из теории заговора.
|
|||||||
561
ASU_Diamond
25.07.11
✎
16:24
|
(559) да ладно, пусть такие степи будут, но как тогда лесной вид Тарпана выживал...
|
|||||||
562
ASU_Diamond
25.07.11
✎
16:26
|
(557) грубо говоря: какие факты того что Рим завоевал Египет?
|
|||||||
563
Phace
25.07.11
✎
16:26
|
(560) "Потому что факты есть."
Ну так что же ты тянешь??? Уже 560 постов переливаем из пустого в порожнее, а ты все их (факты) не выкладываешь, давай уже их поскорее, да закроем ветку! |
|||||||
564
skunk
25.07.11
✎
16:27
|
хотя чего тут говорить ... человек просто убежден, что в степи нету рек, деревьев и прочего ...
скажи в каких местах протекает река Сырьдарья, Амурдарья, Ишим и Иртыш |
|||||||
565
Phace
25.07.11
✎
16:28
|
(562) То то и оно что никаких!
|
|||||||
566
skunk
25.07.11
✎
16:29
|
(563)я уже тут кучу ссылок накидал ... про вооруженных монголов ... в том числе сделанных на основании раскопок в каракоруме ... это тебе чем не факты
|
|||||||
567
Loyt
25.07.11
✎
16:30
|
(563) Письменные и археологические источники.
|
|||||||
568
skunk
25.07.11
✎
16:30
|
(565)летописи и прочие письменные свидетельства разных народов... это что не факты ...
|
|||||||
569
Mikk
25.07.11
✎
16:31
|
Не оставила монгольская империя ни письменных, никаких источников, кроме пары костей в сомнительных раскопах. Исчезла, как дым.
|
|||||||
570
ASU_Diamond
25.07.11
✎
16:32
|
(568) это нельзя пощупать, значит это не факты
|
|||||||
571
Mikk
25.07.11
✎
16:33
|
Короче, как кочевали монголы в своем ареале у пустыни Гоби, так там и остались, и на том же развитии. А вот с аферой монгольских завоевений еще надо разбираться.
|
|||||||
572
Loyt
25.07.11
✎
16:34
|
(569) Разумеется, оставила. И города, и предметы быта, и письменные источники (последним, кстати, совсем не обязательно быть монгольскими). Ты либо снова демонстрируешь невежество, либо врешь.
|
|||||||
573
skunk
25.07.11
✎
16:34
|
(569)оставила ... если они тебе неизвестны ... как и археологические раскопки в каракоруме ... это не значит что их нет ... если тебе не известно о существовании рек, дождей и снега в степи ... это не говорит об их отсуствии
(570)почему нельзя ... можно |
|||||||
574
Hipernate
25.07.11
✎
16:34
|
Во время иудейской войны 70 г.Н.Э в Иерусалиме было более милиона жителей. После 2-х летней осады погибших иудеев было 600000 чел, в плен взято более 200000 чел.
wiki:Первая_Иудейская_война#.D0.96.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B2.D1.8B |
|||||||
575
skunk
25.07.11
✎
16:35
|
(571)право остоваться невеждой каждый оставляет за собой ...
|
|||||||
576
Mikk
25.07.11
✎
16:38
|
(575) Короче, это были не монголы. Ну никак те не тянут на потрясателей вселенной.
|
|||||||
577
napagokc
25.07.11
✎
16:43
|
Mikk, источников о монгольском нашествии, как раз, выше крыши. О существовании монгольского ига упоминают практически все летописи тех времен. Сохранились и платежные грамоты, которые можно увидеть в музеях, и монеты, выпускаемые монголами, о которых, кстати, много упоминаний в византийских летописях, т.к. Византия тоже торговала с ними.
Касательно корма для лошадей, я вообще не понимаю логику рассуждения - чем они питались? А люди чем питались? Наверное, зверьем, которое жило в лесах, верно? А теперь, внимание, вопрос на миллион: а как это самое зверье могло найти себе пропитание, а? Вот и лошади питались тем же самым! Что за чушь вообще? Лошадь входит чуть ли не в пятерку умнейших животных на планете и она прекрасно может выжить самостоятельно! |
|||||||
578
Mikk
25.07.11
✎
16:45
|
(577) >Далее мы просто не будем разбирать всевозможные фантастические допущения, вроде верениц КАМАзов, и того, что монголы на марше питались собственными лошадьми. Хотя, в очень серьезной, и уважаемой мною телепередаче, - «Клуб путешественников», - в сюжете о Монголии, я буквально на днях слышал серьезным тоном произнесенный параноидальный бред, пущенный в оборот еще средневековым фантастом де Рубруком. Что, якобы, монгол мог скакать десять дней на своей лошадке, не слезая с седла, и питаясь лишь тем, что протыкал шейную жилу лошади, и сосал кровь. Интересно, а чем же восполняло потерю влаги и крови это бедное живое существо, имеющее такую же физиологию, что и человек? Кстати, способность к восстановлению сил после физической нагрузки у лошади ровно в два раза ниже, чем у человека. Есть такая характеристика живого существа – «константа Рубнера». Это уровень потребления кислорода на единицу массы. В пирамиде живых существ, населяющих нашу планету, по величине константы Рубнера, человек стоит на самом верху, ниже его следует лошадь, а уж потом располагаются прочие живые существа. То есть, человек может выдать мощность на единицу своей массы ровно в два раза больше, чем лошадь, и в два раза быстрее восстановить потраченные силы. Так что, легенды о фантастической выносливости монгольских лошадей, легенды и есть. Их выносливость не превосходит выносливости современных спортивных коней. На запредельные нагрузки, опасные для жизни и здоровья, способен лишь человек, существо, обладающее разумом и способное подавлять даже инстинкт самосохранения. Именно поэтому есть люди, способные бежать без отдыха сутки, и в мире нет, и никогда не было лошади, способной бежать без отдыха хотя бы двенадцать часов. В мире живут люди, способные при собственном весе в сто пятьдесят килограммов, поднять над головой двести пятьдесят килограммов, а присесть и встать такие люди могут, держа на плечах шестьсот килограмм. То есть в четыре раза больше собственного веса. Но абсолютный рекордсмен среди животных – слон, при собственном весе в три тонны, способен поднимать с помощью бивней и хобота лишь около трехсот килограмм.
|
|||||||
579
napagokc
25.07.11
✎
16:45
|
(576) Есть факты и эти факты говорят за то, что монгольское иго было. И есть предположения, утверждающие, что монгольского ига не было. Прямых доказательств отсутствия монгольского ига нет, а все предположения, на проверку, оказывающиеся крайне непродуманными.
|
|||||||
580
Loyt
25.07.11
✎
16:46
|
(578) Опять шестой прием: "в сюжете о Монголии, я буквально на днях слышал серьезным тоном произнесенный параноидальный бред, пущенный в оборот еще средневековым фантастом де Рубруком. Что, якобы, монгол мог скакать десять дней на своей лошадке, не слезая с седла, и питаясь лишь тем, что протыкал шейную жилу лошади, и сосал кровь."
|
|||||||
581
sammmm
25.07.11
✎
16:48
|
(579) но не из пальца же высосаны эти догадки сразу несколькими людьми?
|
|||||||
582
Loyt
25.07.11
✎
16:49
|
(581) Если ты еще не читал Фоменко и Задорнова - обязательно почитай. Такую концентрацию лулзов, именно что высосаных из пальца, редко где встретишь.
|
|||||||
583
sammmm
25.07.11
✎
16:51
|
Задорнова я не считаю авторитетным историком. А что касается остальных...
|
|||||||
584
napagokc
25.07.11
✎
16:51
|
(581) а какие догадки-то? Я вообще ни одного факта не вижу, который хоть как-то бы подтвердил отсутствие монгольского нашествия! Одна лишь болтология с кучей воды
|
|||||||
585
Loyt
25.07.11
✎
16:52
|
(583) Фоменко и Носовский - точно такие же.
|
|||||||
586
Mikk
25.07.11
✎
16:56
|
(584) Никто не отправляется в поход на Россию зимой. Даже Наполеон и Гитлер. Поэтому зимой у монголов на нкованых лошадях и без фуража не было шансов никаких. А воевали зимой только русские, когда замерзали реки, и на санях было удобно идти с обозом, а не продираться по лесам.
|
|||||||
587
Phace
25.07.11
✎
17:00
|
(579) Летопись ну никак не может быть фактом! Фактов татаро-монгольского нашествия на Русь нет!
"Остается только гадать, каким по счету списком с древнего текста была Лаврентьевская летопись, сколько в нее было дописано того, чего не было в первоначальном тексте, и сколько потерь она понесла, – ведь каждый заказчик новой летописи норовил приспособить ее под свои интересы и опорочить противников, что в условиях феодальной раздробленности и княжеской вражды было вполне закономерно. Самый значительный пробел приходится на 898–922 годы. События «Повести временных лет» продолжены в этой летописи событиями Владимиро-Суздальской Руси до 1305 года, но пропуски есть и тут: с 1263 по 1283 год и с 1288 по 1294-й." ... "Почему о призвании варягов на Русь – таком важном историческом событии – нет сведений в европейских хрониках, где на этом факте обязательно бы заострили внимание? Еще Н.И.Костомаров отметил другой загадочный факт: ни в одной дошедшей до нас летописи нет упоминания о борьбе Руси с Литвой в двенадцатом веке – но об этом ясно сказано в «Слове о полку Игореве». Почему промолчали наши летописи? Логично предположить, что в свое время они были значительно отредактированы. В этом отношении характерна судьба «Истории Российской с древнейших времен» В.Н.Татищева. Имеется целый ряд доказательств, что после смерти историка она была значительно подправлена одним из основателей норманнской теории Г.Ф.Миллером, при странных обстоятельствах исчезли древние летописи, которыми пользовался Татищев. Позднее были найдены его черновики, в которых есть такая фраза: «О князьях русских старобытных Нестор монах не добре сведом был». Одна эта фраза заставляет по-новому посмотреть на «Повесть временных лет», положенную в основу большинства дошедших до нас летописей. Все ли в ней достоверно, не умышленно ли уничтожали летописи, которые противоречили норманнской теории? Настоящая история Древней Руси нам до сих пор не известна, ее приходится восстанавливать буквально по крупицам." http://old-ru.ru/articles/art_46.htm http://www.sudar-bm-rostov.narod.ru/book1/page/page2.htm |
|||||||
588
napagokc
25.07.11
✎
17:01
|
Давайте так...
Монголы были прекрасными войнами - это было их мировоззрение, способ их жизни. Даже три тумена таких войнов спокойно могли смять русскую дружину, учитывая то, что в дружине князя находились исключительно бояре и сыны боярский. По факту, это группа телохранителей от 20 до 50 человек. Остальная армия - это просто ополченцы, которые, конечно, могут махать топором, булавой и косой, но до регулярной армии им далеко. О стрельбе из лука и говорить не стоит... Это в голливудских фильмах только показывают массовку в сотни человек, но большое количество дружины, опять-таки, абсолютно расходится со множеством других фактов и русских обычаев. Далее, видел тут высмеивание того, что кони передвигались по 100 км в день... И что? Большая цифра? У нас в городе ежегодно проводится так называемая Майская прогулка (можете погуглить), где максимальная пешая дистанция - 50 км. И я пять лет подряд хожу на эту дистанцию. Скорость лошади даже пешим шагом существенно превышает скорость нашей ходьбы. Так что, 100 км - вообще ерунда для лошади. Кстати, надо отметить, что Майская прогулка проходит не по ровным местностям, а по сложнопроходимым. Это специально так сделано. |
|||||||
589
napagokc
25.07.11
✎
17:05
|
(587) всего есть несколько вещей, которые подтверждают истинность истории:
1) документальное подтверждение (летопись, платежные документы и т.п.) 2) археологические раскопки 3) очевидцы Вот на счет третьего я ничего сказать не могу, а первых два доказательства, подтверждающих существование монгольского ига, выше крыши. |
|||||||
590
napagokc
25.07.11
✎
17:08
|
(587) О том, что история постоянно переписывается, нет ни каких сомнений. но когда ты собираешься в совокупности несколько источников, несколько летописей разных народов, написанных приблизительно в одно и то же время, то у тебя сама собой вырисовывается полнота картины
|
|||||||
591
Mikk
25.07.11
✎
17:09
|
(588) Повторю для тебя лично портрет монгольского воина хана Темучина. Кожаная (меховая) одежда (с нашитыми костяными бляхами и копытами), кожаная (меховая) шапка. Лук, тростниковые стрелы с костяными наконечниками, аркан, копье опять же с костняным - роговым наконечником. Очень редко - металлический нож, сабля - только у нойонов и богатых воинов. Дубина из кости, или палка с лошадиной челюстью. Щит из тростника и кожи. Все. И такое войско Темучин повел на Китай?
|
|||||||
592
Phace
25.07.11
✎
17:09
|
(587) И что же мы имеем из твоего списка? Оригиналы какие летописей или платежек сохранились до наших дней?
О чем говорят археологические раскопки? О татаро-монгольском нашествии на Русь? Каким образом? Ну а из очевидцев, увы, сегодня что-то никто из них не постит на мисту, поэтому придется их подождать, может завтра отпишут тут чего-нибудь и у нас все прояснится. Нет фактов - нет мультиков, каждый хавает что хочет, одному нравится думать что найденая при раскопках в его огороде монета принадлежала лично Чингисхану, а другой в это не поверит. Доказать то невозможно. |
|||||||
593
Loyt
25.07.11
✎
17:09
|
(586) Да уж. Если русские могут воевать зимой, то и нерусские смогут.
(588) Три тумена по-любасу могли смять 50 человек, на два порядка силы отличаются. 100 км в день - анрил. Гонец, может и проскачет - но это экстремальная нагрузка на лошадь. Войско - никогда. |
|||||||
594
Phace
25.07.11
✎
17:10
|
(592) к (589)
|
|||||||
595
Loyt
25.07.11
✎
17:11
|
(591) Тростниковые стрелы, костяные наконечники, редкие сабли, палки с лошадиной челюстью - это твои фантазии, не более.
|
|||||||
596
Mikk
25.07.11
✎
17:11
|
Перерыли всю Монголию в поисках Карокорума - нет металлических предметов, керамики, стекла. Одни кости, кожа - все сгнило. Дикая кочевая страна с предметами из натурального хозяйства.
|
|||||||
597
Mikk
25.07.11
✎
17:12
|
(595) Это версия.
|
|||||||
598
napagokc
25.07.11
✎
17:14
|
(586) ты говоришь о том, что глупо идти зимой на Русь, но это не значит, что это не возможно. В истории полно подобных глупых вещей.
(593) Почему нереально-то 100 км, я никак не пойму? Известно, что монгольские лошади отличались своей выносливостью - это раз. Во-вторых, ехали не по каменным дорогам, а по мягкой траве - это два. Ну, и в-третьих, я еще раз повторюсь, что на своем личном опыте проверил - даже 50 км пешком пройти вполне возможно. Без доп. тренировок. Увеличь скорость всего в два раза (то есть, если человек идет 5 км/час, то лошадь будет ехать 10 км/час), и легко получишь результат. 10 км/час - это вообще пустяк. |
|||||||
599
Loyt
25.07.11
✎
17:15
|
(597) Высосанная из пальца. Тогда как металлические наконечники стрел, металлические нашивки на бронб и сабли у кочевников - археологический факт.
|
|||||||
600
napagokc
25.07.11
✎
17:15
|
(596) Скажу более того, если ты пойдешь щас рыться в разграбленной пирамиде, то ты тоже ничего кроме голых стен не найдешь!
|
|||||||
601
Loyt
25.07.11
✎
17:18
|
(598) Лошадь несет всадника в обмундировании, с оружием, с поклажей. Это не говоря о чисто логистических проблемах при перемещении крупных войск. 100 км в день только во вторую мировую развивать получилось.
|
|||||||
602
Mikk
25.07.11
✎
17:19
|
(599) На фига кочевнику сабля в степи? Его оружие - конь, лук и аркан. ОН на расстоянии воюет с такими же нищими дикарями в коже. Доспехов нет. Сабли он не делают, только выменять можно, но очень дорого. На Руси крестьянин тоже когда шел воевать - меча не было, брал топор. Топоры у всех были - и инструмент и оружие.
|
|||||||
603
Mikk
25.07.11
✎
17:20
|
(601) Ее еще кормить, поить надо, и спать дать. Чуть что не вовремя - оно падет.
|
|||||||
604
napagokc
25.07.11
✎
17:23
|
(601) еще раз говорю: 10 км/час - это почти пеший шаг для лошади. У монгол было по несколько лошадей на человека, т.к. престиж монгола напрямую зависел от количества лошадей. Это значит, что, во-первых, можно было переложить часть обмундирования на соседнюю лошадь, а во-вторых, всегда можно было заменить лошадь. Кроме того, никто на длинные дистанции не одевает полные доспехи. Никогда ни в одной истории такой глупости не делали. Доспехи одевали непосредственно перед боем. Либо охранники какого-нибудь каравана, если шли неизвестной, но опасной тропой. Но, будь я разбойником, я бы не стал нападать даже на слабовооруженный тумен...
|
|||||||
605
napagokc
25.07.11
✎
17:24
|
(603) Когда я хожу на Майскую прогулку в 50 км, у меня из еды всего два батончика сникерс и бутылка воды. Мне хватает.
|
|||||||
606
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:25
|
Конечно про сабли - редкостный бред.
Арабы, китайцы - верю. Но никак не монголы, откуда? |
|||||||
607
napagokc
25.07.11
✎
17:25
|
+(603) на Руси много было необжитых мест и словить непуганную дичь мог даже ребенок. С едой вообще проблем нет, как раз
|
|||||||
608
Mikk
25.07.11
✎
17:26
|
(605)
>Кстати, способность к восстановлению сил после физической нагрузки у лошади ровно в два раза ниже, чем у человека. Есть такая характеристика живого существа – «константа Рубнера». Это уровень потребления кислорода на единицу массы. В пирамиде живых существ, населяющих нашу планету, по величине константы Рубнера, человек стоит на самом верху, ниже его следует лошадь, а уж потом располагаются прочие живые существа. То есть, человек может выдать мощность на единицу своей массы ровно в два раза больше, чем лошадь, и в два раза быстрее восстановить потраченные силы. |
|||||||
609
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:26
|
(605) Медленно и печально ты проползешь их часов за 8-10, а потом пойдешь спать (хотя, может и поешь, если сил хватит).
А на следующий день - будешь весь болеть. Но к этому - можно привыкнуть. |
|||||||
610
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:27
|
(608) Человек - сцуко, самое живучее существо.
Сколько раз убеждался. |
|||||||
611
napagokc
25.07.11
✎
17:28
|
я конечно дико извиняюсь, но я никак не могу понять, что вас так смущает в сабле у монгола? Зачем она ему? Ок, а в существование ножа поверить сможете? Ну, хотя бы, чтобы дичь разрезать? Или они это стрелами и рогатинами делали, по вашему? О_о
Нож быть может, а сабля нет? А русским тогда зачем меч, м? |
|||||||
612
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:29
|
(611) Меня смущает возможность "монгольской промышленности" выплавить в исторически короткие сроки сколько там?, 100 тыс. сабель.
|
|||||||
613
Mikk
25.07.11
✎
17:29
|
(610) Только он может бежать через силу. Лошадь - только кнутом, но скоро она падет все-равно.
|
|||||||
614
napagokc
25.07.11
✎
17:29
|
(609) если идти без подготовки, то именно так и происходит. Но лошади у монгол были подготовленные. И 10 км/час, да еще и со сменой - то везешь, то отдыхаешь... пфф! Им только в радость
|
|||||||
615
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:30
|
(611) Русским тоже меч незачем.
|
|||||||
616
napagokc
25.07.11
✎
17:31
|
(615) так может и у русских мечей не было? )))) Голыми руками дрались, а?
|
|||||||
617
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:33
|
(616) Почему же.
Было. Но не у всех. Но русским - проще. И промышленность была, и сырье. |
|||||||
618
napagokc
25.07.11
✎
17:33
|
(613) монгольские лошади и сейчас одни из самых выносливых. А монголы - маленькие и легкие. Из одежды у них были просто разные ткани, а доспехи были в основном кожаные + те, что побогаче, носили зерцало. Это не рыцари, полностью в доспехах. И лошадь бежит не рысью. Что вы ерунду городите на ровном месте?
|
|||||||
619
napagokc
25.07.11
✎
17:34
|
(617) и у монгол была и промышленность, и сырье. После того, как они позахватывали эту промышленность и мастеров русских, да иноземных
|
|||||||
620
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:34
|
(619) Ключевое слово - после.
|
|||||||
621
napagokc
25.07.11
✎
17:35
|
ладно, ушел я от вас. На полтора часа уже на работе задерживаюсь, разъясняю элементарные вещи, которые даже ребенку понятны :(
|
|||||||
622
Mikk
25.07.11
✎
17:35
|
(611) Ок. Если твой противник в кожаной одежде, ее можно пробить костяной стрелой или дать по бащке дубиной. Если твой противник в кольчуге, в шлеме - нужен меч, сабля, копье и стрелы с метал. наконечниками.
|
|||||||
623
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:35
|
Хотя, в целом, я верю в нашествие монгол. Почему нет.
В полностью сабленосную армию - не верю. |
|||||||
624
napagokc
25.07.11
✎
17:36
|
(620) Подходит к городу войско в несколько туменов и предлагает биться или сдаться без боя. Город сдается без боя. Все счастливы, а у монгол появляются и ремесленники, и оружие хорошее, и прочее
|
|||||||
625
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:36
|
(622) Меч и сабля нужны как раз против кожанных. Против доспех нужны копья, булавы.
|
|||||||
626
napagokc
25.07.11
✎
17:36
|
(623) не заметил, чтобы тут кто-то говорил про полностью сабленосную армию...
|
|||||||
627
H A D G E H O G s
25.07.11
✎
17:36
|
(624) К Козельску, к примеру :-)
|
|||||||
628
Mikk
25.07.11
✎
17:40
|
(626) да тут выкладывали рисунок длспехов монгольских. Железный шлем, кольчуга, сабля)))
|
|||||||
629
Phace
25.07.11
✎
17:46
|
(590) Да я как бы не отрицаю татаро-монгольского нашествия, но вот описание этого события в летописях оно какое-то... не вполне реальное что ли. Может порабощение Руси было не за 4 года, а за 40, и не татаро-монголами, а татаро-монголами плюс китайцами плюс еще кем-то там более цивилизованным и обученным большой войне. Может и города татаро-монголы не "брали", а каким-то другим способом договаривались.
|
|||||||
630
Mikk
25.07.11
✎
17:48
|
(629) А может была княжеская усобица с привлечением половцев.
|
|||||||
631
Phace
25.07.11
✎
17:49
|
(630) Возможно и так.
|
|||||||
632
Phace
25.07.11
✎
17:51
|
Что-то вот в официальной версии не бьется. Не сходится контрольная сумма.
|
|||||||
633
Loyt
25.07.11
✎
18:10
|
(629) Да не было никакого порабощения. Банальный вассалитет, "как в лучших домах Лондона и Парижа". Да и то недолгий.
Ну да, а может не за 40, а за 400, и не татарами и китайцами, а марсианами, и города не брали, а транклюкировали нафиг. Заметь, твоя альтернативная версия ничуть не более обоснована, чем эта. (632) Что не бьется-то? Какие-то детали могут быть не проясненными - сведения-таки не столь многочисленны, как хотелось бы. Но это совершенно не повод кидаться в идиотские альтернативы, в которых вообще ничего не бьется ни с чем. |
|||||||
634
Loyt
25.07.11
✎
18:12
|
(620) В Китае и Средней Азии было определенно "до".
|
|||||||
635
skunk
25.07.11
✎
19:02
|
(596)керамику находят даже в поселениях неолита ... неуч ... найдены остатки дворцов ... монеты как монгольской ченканки так и кучу монет разных других государств ... от медных до золотых...
найдены даже статуэтки египтеских богов ... что говорит об ширных монгольских связях ... и эстетических вкусах знати |
|||||||
636
skunk
25.07.11
✎
19:10
|
(602)идите в первый класс ... учить основы природоведения ... ведь даже первоклассник вкурсе что пустыня это не один песок
вот тебе типичный степной пейзаж http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-256.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-257.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-188.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-258.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-261.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-262.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-259.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/skunk_/179/i-451.jpg а знаешь какая в степи растет конопля ... имелось ввиду за высоту |
|||||||
637
skunk
25.07.11
✎
19:23
|
вот тебе типичное жилище кочевника живщего за 4000 лет до рождение чингисхана (современная рекострукция)
http://visitkazakhstan.nur.kz/uploads/img/new%202(1).jpg а вот тебе кераммика найденная в этих жилищах http://visitkazakhstan.nur.kz/uploads/img/new-3(4).jpg |
|||||||
638
skunk
25.07.11
✎
19:24
|
блин косяк распознавалки линков ... копируй все что от http до jpg
|
|||||||
639
skunk
25.07.11
✎
19:28
|
и наконец ... что было защищать бедным кочевникам ... вот тебе доспехи бедного кочевника ... опять таки сделанных задолго до появления чингисхана ... им что-то около 2500 лет ... http://www.segodnya.ua/img/ui/_bfda9b92f30c69780515b5ce5f3f96e2.jpg
если по фотке не понял ... то доспехи целиком сделаны из золота ... тут правдо еще не видно сбруи которую данный бедняк надевал на свою лошадь |
|||||||
640
skunk
25.07.11
✎
19:38
|
ну и теперь возращаемся к столице монголов
вот крепостная стена http://loveyouplanet.com/cache/11357photo596_347.jpg вот собственно план http://ramina.ru/esmi3/img/volkov/shamb1/230.jpg строения и скульпутры http://ramina.ru/esmi3/img/volkov/shamb1/231.jpg http://ramina.ru/esmi3/img/volkov/shamb1/233.jpg http://ramina.ru/esmi3/img/volkov/shamb1/235.jpg http://ramina.ru/esmi3/img/volkov/shamb1/236.jpg опять таки вещи найденные при раскопках ... http://ramina.ru/esmi3/img/volkov/shamb1/234.jpg (золото, латунь, медь и бронза) |
|||||||
641
ASU_Diamond
25.07.11
✎
22:06
|
насчет 100 км в день:
Русские войска, пройдя около 100 км за два дня, утром 10 (21) сентября соединились с австрийцами Русско-турецкая война 1787—1792 wiki:Суворов и это я предполагаю пехота с обмундированием. |
|||||||
642
skunk
26.07.11
✎
03:43
|
ну и напоследок
От чиновника, коему поручено будет наблюдение за разрытием означенных курганов и валов, не требуется никаких особых познаний, а только верное собирание и доставление всех необходимых вещей, о исследовании же оных в ученом отношении сделано будет особое распоряжение впоследствии»,— так писал министр внутренних дел Л. А. Перовский в циркуляре по поводу организации раскопок в Сарае. Но присланный для производства этих работ А. В. Терещенко был не только чиновником, пригодным для «собирания вещей». Он был ученым. И если учесть, что археологии как науки тогда не существовало вовсе, то исследования А. В. Терещенко можно назвать в числе первых археологических раскопок в нашей стране. Терещенко окончил Харьковский университет, работал в Румянцевском музее в Москве над древними монетами и рукописями, бывал во Франции, Германии и Италии, написал несколько этнографических исследований. Это был высококультурный человек с широкими научными взглядами. Терещенко перед раскопками познакомился с местными любителями старины, расспросил в Саратове Леопольдова (который дал описание развалин Сарая), изучил план, снятый еще раньше подполковником Тетеревниковым по поручению саратовского губернатора. Приехав в Царев, Терещенко тщательно сличил этот план с местностью и нашел, что Леопольдов и Тетеревников очень сильно увлекались, когда снимали этот план. «Господин Тетеревников представил курганы, насыпи и каналы в таком виде, как будто бы доныне существует Золотая Орда, У него курганы, насыпи и каналы суть правильные здания, обведенные или каменными стенами, или остатками стен, коих вовсе нет нигде, исключая одного, находящегося в городе, каменного кургана, который имеет следы стен, и то едва заметных по внимательном наблюдении... Ни зданий, ни строений нет, а только простые курганы и насыпи, кои даже не везде обнаруживают самый кирпич, не говоря уже, чтобы повсюду были стены». Терещенко решил сделать новый план развалин Сарая. Он не допускал никаких предположений и гаданий.Топографы наносили по его указанию на план только то, что было видно, что действительно осталось от древних зданий. Этот второй план древних руин был опубликован вскоре в журнале Министерства внутренних дел. Начало было очень хорошее. Терещенко подошел к своей задаче как ученый. Он понял, что следует фиксировать все, что открывается глазам исследователя, и как можно меньше выдумывать. Хотя методика раскопок была очень примитивна — ведь научной археологии тогда не существовало, — Терещенко все же описывал все развалины, которые появлялись под лопатами его рабочих, наносил места раскопок на план, делал рисунки и чертежи. Но Терещенко не выдержал свой стиль работы до конца. Власти требовали от него сенсаций, пренебрежительно отнеслись к его попыткам научного изучения развалин золотоордынской столицы. В следующем году он нанял слишком много рабочих. Они копали все подряд, торопились и успевали только вынимать из земли древние предметы. Терещенко еще пытался как-то описывать открываемые сооружения, но в последующие годы почти совсем прекратил это. Вещи сваливали в одну кучу и в таком виде переправляли в Петербург, снабжая их лишь краткой описью. Дневники становились все более и более скупыми, рисунки и чертежи — все более и более редкими. Масштаб работ Терещенко из года в год расширялся, а методика его работ все ухудшалась. Начав свое исследование как ученый, Терещенко кончил его как кладоискатель. Только красивые вещи или дорогие предметы интересовали его в последние годы деятельности в Цареве, а работал он здесь девять лет, с 1843 по 1851 г. Был добыт огромный научный материал. Вещи сыпались как из рога изобилия. Каждая лопата выкидывала какие-нибудь обломки или остатки старины. «На четырехугольном пространстве,— писал Терещенко,— имеющем окружность двести десять сажен и усаженном мелким кирпичом в ширину на пятнадцать с половиной сажен, находили во множестве: битую цветную и стеклянную посуду, чаши, чернильницы, куски кож, кожу, скроенную для сапог и башмаков, холст, шелковую материю, одежду — все это перегоревшее; ножи, ятаганы, шпажные клинки, топоры, заступы, сковороды, тазы, употребляемые при обрядном омовении, кочерги, трут, огнива, ножички, чугунные котлы, медные чаши, медные кубки, медные подсвечники, костяные прутики, употребляемые при вязании, обломки от ножниц, мониста, пережженную бумагу, ножички, березовую кору, перегоревшие циновки, плетенные из травы «куга», гвозди, крючья, петли дверные, замки вставные и висячие, куски перегоревшего печеного хлеба, рожь, пшеницу, орехи грецкие и обыкновенные, лесные, чернильные орешки, желуди, миндаль, изюм, чернослив, сливы, винные ягоды, сладкие рожки, персики, фисташки, гвоздику, перец, бобы, сарацинское пшено и частью кофе. В трех каменных подвалах на этом месте лежали кучей: куски кристалла, краски — синяя, желтая, голубая, зеленая, красная и белая; кольцо от хомутов и уздечки, удила, цепи, железные подковы, железные втулки от колес, смола, листы меди, оселки, точильные бруски, грифельные дощечки, камни для растирания красок, глиняные кегли, шары, медная проволока, мотыги, сера, квасцы, селитра, просо. По разнородности найденных на одном месте предметов можно полагать, что тут был базар, внутри которого могло находиться каменное складочное место для товаров, какое бывает почти во всяком азиатском городе». В других местах Терещенко и его землекопы натыкались на остатки богатых зданий. Из-под лопат летели бронзовые зеркала, серебряные украшения, поливные изразцы, мозаики и глазурованные фаянсовые чаши, бронзовые обивки дверей, медные сосудики и бляхи, резные вещи из кости, золотые бляшки, бусы, куски резной штукатурки, бронзовые светильники, пряжки, мраморные подсвечники с арабскими буквами... В иные дни Терещенко попадал на такие места, которые в древности были заняты ремесленными мастерскими. Так, например, как-то он обнаружил под землей огромный горн с семьюдесятью отдушинами, посредине горца стояла обвалившаяся печь. Около печи нашли несколько светильников, кувшинов, котлов и множество слитков железа, меди, плавильных чашек и форм. Кроме большого горна, здесь же стояли еще шесть горнов. В них были найдены слитки металла, куски разбитых формочек и тигли.Из года в год, в течение девяти лет, вынимали из земли рабочие, которых нанял Терещенко, весь этот «мусор истории», следы жизни большого древнего города. Часть вещей отправляли в столицу, остальные складывали в сарае в Цареве. Местные власти, которым передал Терещенко эти коллекции, все перепутали и перемешали. В 1849 г. царевский городничий доносил, что он осмотрел древности, вырытые надворным советником Терещенко близ Царева, «из которых нашел кирпич как цельный, так и в половинках и мелких кусках, сложенным близ царевского инвалидного цейхгауза в две неправильные, притом рассыпавшиеся кучи и перемешанным до того, что определить точного его количества ни по кубическому исчислению, ни подсчету без особых расходов невозможно; а древние вещи — сложенными в других местах, также в кучах, смешанных в беспорядке, без различия вырытых в одном году от других, целых от поврежденных и разбитых и крупных от самых мельчайших». Наиболее интересные вещи были отправлены в Петербург в Министерство внутренних дел. Министерство передало все эти коллекции в 30 ящиках в Археологическую комиссию. Оттуда они попали в Эрмитаж, где и хранятся до сих пор. Это — беспорядочное собрание немых вещей, и никто не может сказать, из какого здания и в каком году извлечена та или иная находка. К ним имеется опись — простое перечисление вещей: тазы, кувшины, ендовы, чашки, чарки, тарелки, сковороды, ложки, подсвечники, ступки с пестами, весы с разновесками, замочки в виде коньков, наперстки, уховертки, иглы, зеркала, обломки крестов, серебряные и бронзовые серьги, перстни, пуговицы, пряжки, бляшки и т. д. Не было недостатка здесь в глиняных вещах: кувшины, стаканы, чаши и чашки, чернильницы, подсвечники, тигли, свистульки. А вот список вещей из камня: формы для литья, мраморные доски с надписью, мраморная разбитая колонка с надписью, алебастровая разбитая доска с арабской надписью, обломки алебастровых орнаментов, множество мозаик со стен в больших и малых кусках...Из всего этого обилия древностей чиновники решили оставить только уникальные предметы. Все второстепенные малоценные вещи, а также предметы, бывшие в нескольких экземплярах, председатель Археологической комиссии граф Строганов предложил уничтожить. Так погибла большая часть материалов из раскопок Терещенко. А вскоре оказалось, что и дневники Терещенко куда-то исчезли. Потерялись его рисунки и чертежи. Исчез в старых архивах план, на который наносил Терещенко места своих раскопок. Таким образом, когда все материалы по раскопкам Нового Сарая были сосредоточены в ленинградском отделении Института археологии, оказалось, что осталось только два толстых тома, содержащих переписку Терещенко с министерскими чиновниками, его краткие отчеты и реестры посылаемых в Петербург вещей, определения монет, сделанные Френом и некоторыми другими ориенталистами, а также их чтения некоторых арабских надписей из развалин этого города. Да еще хранилась в Эрмитаже коллекция замечательных вещей, лишенных, как говорят археологи и музейные работники, паспортов, то есть указаний, где и когда эти вещи были найдены на городище. Не лучше обстояло дело с нумизматической коллекцией. Терещенко присылал очень много монет из своих раскопок. Ни один археологический памятник СССР не дал столько монет, сколько Царевское городище. Вот данные о количестве найденных монет, взятые из писем и отчетов Терещенко: В 1843 г. ...1373 монеты В 1848 г. ...2315 монет В 1847 г. ...2455 монет В 1849 г. ... 2636 » Это только за четыре года из девяти лет раскопок! И все это огромное нумизматическое богатство, которое могло бы дать полную картину экономики города, историю его торговли, чиновниками из Министерства внутренних дел и Археологической комиссией было роздано по провинциальным музеям и университетам без всякого определения. Там их смешали с другими монетами, и материал окончательно погиб для науки. Определить, какие монеты были найдены на Новом Сарае, стало невозможно.Раскопки Терещенко возбудили интерес русской общественности к истории Золотой Орды. Его отчеты и корреспонденции печатались в Журналах и газетах и с интересом читались русской публикой. Журналы Министерства просвещения и Министерства внутренних дел, «Северная пчела», «Москвитянин», петербургские, московские, саратовские, казанские ведомости — все спешили напечатать что-нибудь о Терещенко и его раскопках. О нем узнали и за границей. После Терещенко к раскопкам Сарая не приступали более 80 лет. Крестьяне окрестных деревень и жители маленького уездного города Царева усердно копали на городище, добывая кирпич и продавая его в Астрахань и Царицын. Кладоискатели рыли ямы в поисках золотых вещей. Но единственная форма жизни, возможная для руин древнего города,— археологические раскопки — отсутствовала. Только в начале 20-х годов снова воскресла научная жизнь на Царевском городище. Но ненадолго. Профессор Баллод, о котором мы уже писали, провел здесь несколько недель и кое-где провел небольшие раскопки. Ничего нового для понимания древнего города эти раскопки не дали.Письмо из Иены напомнило о «короне Джанибека» — замечательной находке, которая побудила более ста лет назад начать археологические раскопки Нового Сарая. Оно пришло в Институт археологии в 1959 г. По странному стечению обстоятельств именно в этом году начался новый тур археологического изучения этого города. В экспедиции приняли участие Московский университет и Институт археологии, Волгоградское управление культуры и Казанский университет. На раскопки приезжали студенты-историки из Волгоградского пединститута и Мордовского университета, из Азова и Ростова. С 1959 г. ежегодно до сего времени по два месяца большой коллектив молодежи работает на старой выжженной земле, где была когда-то столица огромной империи золотоордынских ханов. |
|||||||
643
skunk
26.07.11
✎
03:52
|
и напоследок в целях повышения своей безгаммотности микк рекомендую погуглить за гуннов ... кто они ... и откуда пришли грабить римскую империю ...
|
|||||||
644
Mikk
26.07.11
✎
09:09
|
(643) Слушай, милчеловек, не психуй, держи себя в руках. Я даже после твоих фоток с горами и реками в степи и доспехами из золота тебя не обвиняю в кретинизме. может просто день у тебя неудачный. Все бывает. Не своди нормадьную дискуссию к срачу.
|
|||||||
645
Mikk
26.07.11
✎
09:10
|
А с гуннами вопрос такой же темный. По той же причине. Кочевники не могут победить более развитое государство.
|
|||||||
646
skunk
26.07.11
✎
09:16
|
(644)если у меня один день не удачный ... у тебя походу вся жизнь не удалось ...
насчет всего остального ты сам определился ... думая, что пустыня это песок ... а степь это место где нету снега, воды ... хотя за это объясняли первоклашкам на уроках природовединения ... еще можешь погуглить за ливийских кочевниках ... живущих в ливийской пустыни ... особенно когда они в составе войск ганибала используя челюсти лошадей крушили римские легионы |
|||||||
647
Mikk
26.07.11
✎
09:20
|
(646) Бог с тобой, мне по фигу. Давай не рапыляться, речь о монгольской степи и пустыне Гоби.
|
|||||||
648
Любопытная
26.07.11
✎
09:21
|
Вот каждый раз, когда натыкаюсь на эту ветку читаю "Город МЕРТВ..." Страшно)
|
|||||||
649
skunk
26.07.11
✎
09:25
|
(645)Рим, Египет, Персия ... все они падали под натискам диких орд кочевников и прочих варваров ... а заметь эти государства стояли на порядок выше уровнем чем русь
|
|||||||
650
Mikk
26.07.11
✎
09:27
|
(649) Про Рим, Египет и Персию можно поподробнее? От кого они пали?
|
|||||||
651
DenIv
26.07.11
✎
09:28
|
2 skunk, переубедить Mikk не удасться, ИМХО его манера вести диалог полностью укладывается в
wiki:Теория_заговора Цитирую: Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора. |
|||||||
652
skunk
26.07.11
✎
09:35
|
Рим - варвары(было такое племя, именно из-за разрабления рима стало нарицательным) ... вандалы, гуны, галлы
Египет - хеты ... окончательно стерты с лица земли арабами ... не веришь сгоняй в египет проверь ... там живут сейчас арабы Персия - саки, турки-сельджуки ... теже турки стерли с лица земли византийскую империю ... будешь отрицать наличия государства турков? |
|||||||
653
Mikk
26.07.11
✎
09:38
|
(652) Забавно) А Саша Македонский не при делах?
|
|||||||
654
skunk
26.07.11
✎
09:42
|
(647)племена сложивший костяк армии чингисха ... обитали от байкала до балхаша ... что-ты уперся в современую монголию, которая никак не связана с теми тюрками которых мы называем монголо-татары
|
|||||||
655
skunk
26.07.11
✎
09:44
|
(653)саша грабил рим и константинополь? ... ты новые факты истории открываешь ...
|
|||||||
656
ASU_Diamond
26.07.11
✎
09:45
|
(647) ты бы почитал откуда начался поход на Русь...
|
|||||||
657
skunk
26.07.11
✎
09:49
|
(656)кстати да ... на русь батый повел войска в которых монгол было полтумена его личной гвардии ... костяк армии состовляли кипчаки ... обитающие в степях у каспийского моря ... вдоль реки волги и в предгорьях кавказа
|
|||||||
658
ASU_Diamond
26.07.11
✎
09:51
|
Летом 1236 года монгольская армия подошла к Волге. Субэдэй подверг разгрому Волжскую Булгарию, Бату в течение года вёл войну против половцев, буртасов, мордвы и черкесов. В декабре 1237 года монголы вторглись в пределы Рязанского княжества. 21 декабря была взята Рязань, после битвы с владимирскими войсками — Коломна, затем — Москва. 8 февраля 1238 года был взят Владимир, 4 марта в на реке Сить разгромлены войска великого князя Юрия II, погибшего в бою. Затем были взяты Торжок и Тверь, началась семинедельная осада Козельска.
отсюда сразу пропадает вопрос про снабжение и долгие переходы |
|||||||
659
Mikk
26.07.11
✎
09:58
|
(655) Ты не юли, я про Персию и Египет. К Риму еще вернемся, какие это кочевники его победили.
|
|||||||
660
Mikk
26.07.11
✎
10:00
|
(654) >уперся в современую монголию, которая никак не связана с теми тюрками которых мы называем монголо-татары
Сильный ход! |
|||||||
661
ASU_Diamond
26.07.11
✎
10:00
|
(659) ты не юли, дискуссия была про монголо-татарское иго
|
|||||||
662
СвинТуз
26.07.11
✎
10:02
|
(653)
а похода Македонского не было нет достоверных источников его подтверждающих чем Вы можете доказать что он был? греки всегда воспевали своих героев это очередной греческий миф подобный мифам про Геракла Да и потом копья более 3 метров = это не реально разве может человек с ними обращаться? да еще день в строю под солнцем в пустыне простоять это же мифы греческие , это очевидно |
|||||||
663
Mikk
26.07.11
✎
10:07
|
(662) Согласен) И здесь есть тема для дискуссии. Но Александр оставил после себя кучу Александрий. И они и сейчас есть.
|
|||||||
664
Mikk
26.07.11
✎
10:09
|
(661) Так скунк заявил, что Персию саки придушили.
|
|||||||
665
СвинТуз
26.07.11
✎
10:11
|
Позже греки настолько обезумели, что начали слагать песни о пикенерах серебрянного щита
там длиина пик доходила до сказочных величин |
|||||||
666
СвинТуз
26.07.11
✎
10:13
|
(663)
Александрия = ерунда это совпадениние, а возможно она вообще основана греческими поселенцами. Греки вообще были путешественники. Видимо это один из греческих городов - полисов |
|||||||
667
Mikk
26.07.11
✎
10:13
|
(665) Фаланга всегда вызывала сомнения.
|
|||||||
668
Mikk
26.07.11
✎
10:14
|
(666) Так их много было
|
|||||||
669
ASU_Diamond
26.07.11
✎
10:15
|
(667) давай ещё ближе по времени рассмотрим историю:
Полтавска битва - как там могли русские войска победить, до этого столько отступавшие? |
|||||||
670
СвинТуз
26.07.11
✎
10:16
|
(668)
ну вот это и есть греческие города названные в честь любимого героя. да и были ли они? Кстати не факт. Неизвесно когда их так назвали. Не исключено что в средние века. ведь достовернох свидетельств о том как они назывались и когда нет? |
|||||||
671
СвинТуз
26.07.11
✎
10:19
|
(669)
100 пудов это помещики согнали крестьян и они навалили там кучу мусора а на месте полтавской битвы просто было местное кладбище вообще место где стоит Питер всегда было русским вообще все это было придумано позже с целью привлечения туристов |
|||||||
672
СвинТуз
26.07.11
✎
10:21
|
Да что там далеко ходить то? Бородинской битвы тоже не было
это пиар акция русских царей. Наполеон сразу от границы повернул и мы его до парижа гнали. |
|||||||
673
ASU_Diamond
26.07.11
✎
10:22
|
(672) а первую мировую если вспомнить?
|
|||||||
674
Mikk
26.07.11
✎
10:23
|
Коллеги, я готов отвечать на любые вопросы.) По мере сил. Я как раз за раскрытие темных пятен истории, а не жевание окаменевшего кизяка.
|
|||||||
675
СвинТуз
26.07.11
✎
10:24
|
(674) Я вам больше скажу ...
Сталинград тоже придумали что бы у наших войск был героический пример все это советская пропаганда |
|||||||
676
СвинТуз
26.07.11
✎
10:25
|
(674)
на самом деле в Сталинграде НКВД в массовых количествах расстреливало "врагов народа" |
|||||||
677
СвинТуз
26.07.11
✎
10:26
|
(674)
а вону выиграли американцы и англичане |
|||||||
678
Mikk
26.07.11
✎
10:27
|
(676) Возможно, он и есть столица Золотой Орды.
|
|||||||
679
СвинТуз
26.07.11
✎
10:28
|
я уже молчу про такие вещи как переход Суворова через альпы ...
это вообще никогда не могло быть они бы там просто все померзли |
|||||||
680
СвинТуз
26.07.11
✎
10:30
|
2Mikk
вам не на форум вам к писхологу и не искажайте тут нашу историю пожалуйста |
|||||||
681
Mikk
26.07.11
✎
10:31
|
(680) Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти.
|
|||||||
682
СвинТуз
26.07.11
✎
10:33
|
(681)
да ради бога с людьми определенного типа лучше не спорить ))) не тронь = не пахнет |
|||||||
683
temsa
26.07.11
✎
10:36
|
че вы тут развели срач. Все равно мы все в матрице.
|
|||||||
684
Mikk
26.07.11
✎
10:40
|
(682) Дошло наконец! Тебе на другой форум. В клуб почитателей школьных учебников истории.
|
|||||||
685
СвинТуз
26.07.11
✎
10:45
|
(684)
не знаю ... не месте админов если бы Вы сказали что Куликовской битвы не было я бы Вас забанил |
|||||||
686
Phace
26.07.11
✎
10:47
|
(680) Зачем же на личности переходить? Хоть вам и не нравится точка зрения Микка, но, по крайней мере, некультурно его посылать к психологу. Тут относительно приличное место.
А история, тем более древняя, вещь темная. И далеко не один Микк сомневается в том что написано в советских школьных учебниках. Там и Ленин/Троцкий/Свердлов обожествляются, а они на самом деле оказались жестокими террористами, осуществляющими свою подрывную деятельность на деньги Шиффа, Парвуса и сотоварищей. Но про это ведь не пишут в учебниках, не так ли? Спор он на то и спор чтобы в нем хотя бы попыталась зародится истина, а не оскорбления. Лучше по ссылке сходи http://www.proza.ru/2009/09/04/835 |
|||||||
687
Mikk
26.07.11
✎
10:48
|
(685) Ты еще Путину напиши. В комиссию по борьбе с фальсификациями. Вот откуда стукачи берутся?
|
|||||||
688
СвинТуз
26.07.11
✎
10:55
|
(687)
"Вот откуда стукачи берутся?" "Если у Вас нет мании преследования - это не значит что они за Вами не следят" (С) (686) не вижу тут ничего пристойного Пусть ответит на вопрос : "Была ли Куликовкая битва"? |
|||||||
689
ASU_Diamond
26.07.11
✎
10:57
|
(686) это не похоже на спор: когда одна сторона приводит факты, а вторая тупо говорит "не верю" и при этом приводит в виде фактов бред... ну никак это спором нельзя назвать.
|
|||||||
690
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:00
|
(686) "Лучше по ссылке сходи http://www.proza.ru/2009/09/04/835" там с первых строк бред и уже про это писали
|
|||||||
691
Phace
26.07.11
✎
11:02
|
(690) и тут тоже бред? http://dolyna.kiev.ua/node/320
|
|||||||
692
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:03
|
(691) начнем с того что поход на Русь шел не из Монголии, см (658)
|
|||||||
693
Mikk
26.07.11
✎
11:04
|
(689) Какие вы факты приводите? Рисунки и фото степняка в полных металлических и золотых (!) доспехах? И аргументы в стиле "бред" - не кошерно уж совсем.
|
|||||||
694
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:05
|
(691) можно ссылку насчет генетических исследований на источник не из желтой прессы - это раз. Два - каких русских исследовали? какой % населения исследовали чтобы статистику составить?
|
|||||||
695
Phace
26.07.11
✎
11:05
|
(692) Откуда информация в (658)? Почему ссылки нет?
|
|||||||
696
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:08
|
(693) перечитай всю тему. Слово "бред" преобладает в твоих высказываниях
|
|||||||
697
СвинТуз
26.07.11
✎
11:08
|
(695)
какие ссылки то? на попсу? в инете вывешивают свои домыслы недоучки серьезные люди пишут в научных журналах смысла спорить нет |
|||||||
698
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:10
|
(695) на такую общераспространенную информацию ссылка нужна?
wiki:Монгольская_империя#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4 |
|||||||
699
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:13
|
||||||||
700
Phace
26.07.11
✎
11:15
|
(698) Правила форума:
"Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки. При цитировании приводите ссылку на источник." Википедия конечно намного достовернее желтой прессы, одни сплошные факты там излагают :) |
|||||||
701
Mikk
26.07.11
✎
11:15
|
(696) Можно ссылку?
|
|||||||
702
Phace
26.07.11
✎
11:16
|
(699) Ты всю ветку похоже не читал.
|
|||||||
703
Mikk
26.07.11
✎
11:16
|
(699) Ты читать умеешь?
http://www.proza.ru/2009/09/04/835 Здесь приведены все возможные варианты маршрутов монголов. |
|||||||
704
СвинТуз
26.07.11
✎
11:20
|
странно для маразма рановато ... 45 всего
я думаю эти двое номально все между собой обсудят ))) |
|||||||
705
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:24
|
(704) +1
|
|||||||
706
Phace
26.07.11
✎
11:24
|
(704) Безусловно обсудим, а всех кто не сдержан в высказываниях и аргументировано дискутировать не умеет, пошлем дальней дорогой. Называется не умеешь спорить - не берись, не позорься.
|
|||||||
707
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:25
|
(700) в приведенной статье вики указаны источники.
|
|||||||
708
СвинТуз
26.07.11
✎
11:26
|
какая то пугающе - детская простота, граничащая с шизофренией
неужели профессиональная армия воюющая непрерывно 10-15 лет , подмявшая под себя несколько государств не в состоянии обеспечить себя саблями и кольчугами |
|||||||
709
Mikk
26.07.11
✎
11:26
|
(704) (705) Еще раз прошу - не переводите дискуссию в срач. Уровень детского сада мне давно не интересен.
|
|||||||
710
skunk
26.07.11
✎
11:28
|
(700)(701)вам тут кучи ссылок приводили ... цитировали... ну вы рогом уперлись в землю ... не верю ... что в степи есть вода и снег ... не верю в высокую организованость кочевников ...
итак что делаем с турцией и египтом ... как будете их списывать из аналов истории |
|||||||
711
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:32
|
(703) см (658)
теперь вопрос: сколько времени нужно чтобы добраться с поволжья до Руси? Почему эти горе иследователи посылают монгол из центра современной Монголии в поход, а не с границ их империи? |
|||||||
712
Phace
26.07.11
✎
11:39
|
(710) Свой вопрос я озвучил еще в (490). Ответа до сих пор не получил.
Читаю, например: "Эта зима может стать последней для животных из Азовской конно-спортивной школы. Лошадям в буквальном смысле нечего есть. Запасы сена давно закончились, а до весны многие могут не дожить. Азовская детско-юношеская конно-спортивная школа когда-то занимала обширные территории с манежами и выгулами. Теперь полуразвалившуюся конюшню и небольшой загон окружает элитный район города. Последнее занятие с этими лошадьми здесь провели еще в конце 90-х годов. Школа переквалифицировалась и стала центром конной реабилитации "Южный Кедр". Общество инвалидов хотело организовать ипотерапию - с помощью верховой езды лечить детей. Однако для благой цели не нашлось спициальных манежей и оборудования. С тех пор центр стал буквально бороться за выживание. Скромных доходов от проката хватало лишь на корм. Но здесь еще надеялись на прибавление. Девять кобыл из табуна скоро должны принести жеребят. Где-то сами корм заготавливали, а в прошлом году получилось нехорошо. Корм мы не успели скосить. Рыбаки шли, бросили сигарету и сенокосы наши сгорели. Теперь единственная еда этих лошадей - мельничные отходы. Это вредно для животных. Из-за плохого питания питомцы бывшей конно-спортивной школы стали болеть и умирать. Директор центра говорит, что продержаться нужно хотя бы три месяца - до появления первой сочной травы. Если в ближайшее время питомцам не найдут сена, то до весны доживут не все из 30 лошадей." http://www.horse.ru/forum/read.php?f=14&t=1092&i=1092&pc=-1&printer=1 (711) Если ты посмотришь внимательнее на даты начала завоевания Руси, то обратишь внимание на то, что она завоевывалась зимой! |
|||||||
713
Mikk
26.07.11
✎
11:39
|
Сритесь между собой. Мне не интересно.
|
|||||||
714
skunk
26.07.11
✎
11:40
|
(703)ты что ли автор написаного?
|
|||||||
715
skunk
26.07.11
✎
11:44
|
(712)тебе ответели ... но может не лично тебе на твой (490) но в данной ветке на данный вопрос ответ был ...
если не понял ... то отвечаю ... абсолютно тем-же чем и русские коровы, лошади и прочая травоядная живность |
|||||||
716
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:44
|
(712) см (554)(558)
так же смотрим откуда начинался поход, оттуда не далеко фураж возить при необходимости и туда же отводить лошадей. |
|||||||
717
skunk
26.07.11
✎
11:45
|
(713)ну конечно ... про турцию с египтом современым псведоисторикам с тремя классами экономического образования ... что-то задвинуть трудно ... проще свалить
|
|||||||
718
Mikk
26.07.11
✎
11:47
|
(717) Я же сказал, срач мне не интересен. Или нормально себя ведите или я пошлю всех на ... и все закончится.
|
|||||||
719
DenIv
26.07.11
✎
11:49
|
(713) как-то подозрительно резко стало не интересно!? с 22-07 было очень интересно, и тут раз : "я свливаю"
|
|||||||
720
skunk
26.07.11
✎
11:49
|
(718)да я себе нормально веду ... просто когда человек тыкают в красное но он продолжает настаивать что это черное ... становиться несколько смешно
|
|||||||
721
Mikk
26.07.11
✎
11:56
|
(719) (720) Я кажется объяснил. Не хочу чтобы ветку закрыли. Старый подлый прием - переходить в срач.
|
|||||||
722
СвинТуз
26.07.11
✎
11:59
|
(721)
не уходи = мы будем плакать |
|||||||
723
ASU_Diamond
26.07.11
✎
11:59
|
(721) так ты объяснишь почему походы посылаешь не с границ империи?
|
|||||||
724
Mikk
26.07.11
✎
12:00
|
Всем спасибо - все свободны.
|
|||||||
725
skunk
26.07.11
✎
12:02
|
(721)так в срач тему ты и свалил ... говоря, что мы кретины если верим то что говорим и видим
|
|||||||
726
skunk
26.07.11
✎
12:02
|
(724)и тебе того-же
|
|||||||
727
СвинТуз
26.07.11
✎
12:03
|
гы
оппоннент свалил = поле спора за нами |
|||||||
728
skunk
26.07.11
✎
12:18
|
теперь я представляю как некоторым трудно осознать теорию эволюции ... и как легко они верят телевизарам
зы: хотя если из задорнова историка сделали ... то почему-бы не сделать его из первоклассника |
|||||||
729
ASU_Diamond
26.07.11
✎
12:59
|
(727) Phace ещё вроде остался
|
|||||||
730
skunk
26.07.11
✎
13:13
|
(729)ждет когда (715) уйдет достаточно далеко ... абы потом можно было трындеть ... аааа кто ответит на мой (490)
|
|||||||
731
Phace
26.07.11
✎
15:58
|
(729)(730) Товарищи "спорщики", нужно не брызгать слюной, разводить ср@ч и обвинять оппонентов в бреде, а приводить ссылки подобные этой:
http://runo-lj.livejournal.com/3671.html ...вот тут люди действительно дискутируют, и не переходят на личности, все по делу и с аргументами. Учитесь! |
|||||||
732
skunk
26.07.11
✎
16:04
|
(731)ну так надо читать и опровергать те аргументы которые тебе предастовляют ... а не спрашивать через энное количество постов ... "чем питались монгольские лошади в русских землях зимой"
|
|||||||
733
Phace
26.07.11
✎
16:09
|
(732) Это ты в (554)(558) аргументы увидел? Или ты свои картинки степей считаешь аргументом :))) Никто ничего путнего так и не ответил по поводу корма лошадей в услових зимнего похода в России. Вот в (731) по ссылке уже аргумент.
|
|||||||
734
skunk
26.07.11
✎
16:10
|
(733)то есть упорно будешь настаивать ... что зимой в русских селениях лошади, коровы и прочие животные питались святым духом?
|
|||||||
735
Phace
26.07.11
✎
16:10
|
(732) ...лучше иногда мячики тениссные продолжать считать чем говорить.
|
|||||||
736
skunk
26.07.11
✎
16:12
|
(735)это и весь твой "аргумент" ... зачетно ... ну и кто после этого будет учить за аргументированые спор ... или вам с миккой можно оппонентов кретинами называть ... а оппонетам вас запрещается?
|
|||||||
737
smaharbA
26.07.11
✎
16:15
|
брюква и буряк вполне хранятся, да и сено с овсом в стоге всю зиму пролежит
|
|||||||
738
skunk
26.07.11
✎
16:16
|
на счет картинок ... там не картинки а фотографии ... на которых запечтелены ...
1. город каракорум - который так упорно отрицается 2. запечтлены металические изделия кочевников ... причем из разных металлов ... золота, меди, латуни и бронзы ... сделанные как в эпоху чингисхана так и задолго до его появления - что так-же упороно отрицается 3. показы деревья, реки и трава в обычной степи - существования этих предметов в степи так-же отрицается ... |
|||||||
739
skunk
26.07.11
✎
16:18
|
и заметь это не фотошоп ... и не ссылки на неизвестных ... которые отрицают существования всего вышеперечисленного ... это реальные цифровые фотографии того, чего по вашему заверению не существует
|
|||||||
740
Phace
26.07.11
✎
16:19
|
(736) Да ладно, выдохни, я спросил по поводу еды лошадок в (490) и в итоге сам и нарыл ответ в (731). Вот и все.
|
|||||||
741
smaharbA
26.07.11
✎
16:21
|
скунки - аркаим тоже кто хочет городом называет, вот только там и паре землекопов тесновато будет, ж.опа об ж.опу тереться станет
|
|||||||
742
skunk
26.07.11
✎
16:21
|
(740)вдыхай сам ...
|
|||||||
743
Mikk
26.07.11
✎
16:44
|
(740) И снова здравствуйте!)
Phace Спасибо за идею. Тебеневка. Зимнее кормление лошади из-под снега. Изучим. |
|||||||
744
skunk
26.07.11
✎
16:47
|
(741)незнаю кто там его городом называл ... слыхал только у задорного такое ... в научных кругах это просто обычное поселение ... нечем особым невыделяющееся среди кучи других
|
|||||||
745
Mikk
26.07.11
✎
16:48
|
Но там во что уперлись. Рискованность, один буран и стадо передохло. Уровень снега превышен, как на Руси, и табуны передохли. И к весне кони все равно полудохлые от голода.А в походе кони не спокойно кормятся, а возят воинов, груз. Когда ей корм искать? Все вытоптано вокруг на километры.
|
|||||||
746
skunk
26.07.11
✎
16:49
|
зачем искать ... для поиска существовали крестьяне ... воин всегда что нужно забирал у холопов ... и ему было фиолетово чьих он был ... право сильного до сих пор отменить не могут
|
|||||||
747
Mikk
26.07.11
✎
16:50
|
Короче, получается, что монголы действовали на авось, оружия нет - захватим, корма нет - захватим, авось и зима малоснежная будет. Но так большие войны и походы не готовятся. Пример - даже Наполеон и Гитлер не смогли все спланировать в России.
|
|||||||
748
ASU_Diamond
26.07.11
✎
16:51
|
(745) с поволжья корм подвезут, если голодать начнут
|
|||||||
749
ASU_Diamond
26.07.11
✎
16:52
|
(747) можно почитать про то, что монголы без оружия шли на войну?
|
|||||||
750
skunk
26.07.11
✎
16:55
|
(747)ты вот серьезно ... когда научишься спорить "аргументировано" ... и доказывать, что ... гуны, хеты, саки, ливийцы, варвары и вандалы, турки-сельджуки ... смогли грабить римскую, египетскую, персидскую, византийскую империю ... одевшишсь в кожанный доспех и вооружившись челюстями от кобыл ...
ну я бы еще понял, что они сашку македонского опрокинули ... ведь у него воины вообще в лен были одеты да каменными мечами вооружены |
|||||||
751
Mikk
26.07.11
✎
16:56
|
(749) ссылка была
>Завоевание Руси – это уже по счету второе чудо. Первое чудо – это то, что монголы вообще до нее добрались. На очереди третье чудо. На всей территории Монголии, прилегающих областей Китая и Сибири нет ни единого месторождения железа. Ближайшее – Новокузнецкое, но его разведали лишь в двадцатом веке, и в тех диких местах не было никаких следов добычи металла какими-нибудь древними металлургами. Более того, историки сами признают, что монголы в тринадцатом веке не умели обрабатывать металлы. Они лишь в девятнадцатом веке научились обрабатывать серебро, и то лишь для украшений. На полном серьезе ученые мужи утверждают, будто бы монголы захватили оружие в Китае. А как они победили миллионные китайские армии? Дубьем и арканами? Пардон, а где китайцы брали оружие для своих миллионных армий? В официальной истории этот вопрос стыдливо замалчивается. Да потому и замалчивается, что на территории Китая никогда не было месторождений железа, которые были бы доступны древним, или средневековым металлургам! Китайцы могли выменивать оружие только у европейцев за шелк, и стоило оно, в таком случае в Китае, безумно дорого. |
|||||||
752
skunk
26.07.11
✎
16:57
|
кстати а как сашка македонский пешком добрался до индии ... кто его воинам туда фураж подвозил
|
|||||||
753
Mikk
26.07.11
✎
16:59
|
(750) Мелкие набеги конечно возможны. Но глобальная война с оседлым технологически развитым государстовом - миф. Не индейцы приплыли в Испанию на пирогах, а испанцы на каравеллах и с пушками и захватили Новый свет.
|
|||||||
754
Loyt
26.07.11
✎
16:59
|
(751) Ох тыж епать какие открытия пошли. Оказывается, и у китайцев металла не было!
|
|||||||
755
Mikk
26.07.11
✎
17:00
|
||||||||
756
Mikk
26.07.11
✎
17:02
|
> Ну, хорошо, сабли отобрали у китайцев. Но историки сами же утверждают, что железные доспехи имели только военачальники, рядовые шли в бой в простых кожаных рубахах. Если человек всерьез уверяет, что профессионального воина, одетого в кольчугу, может завалить банда каких-то хмырей, одетых в кожаные рубахи, то он вообще ничего не смыслит ни в воинском искусстве, ни в элементарных уличных драках. Это все равно, что Майка Тайсона отколотила бы банда пропитых и прокуренных уличных шпанят. А представить, что тысчонка, другая вышеупомянутых профессионалов, закованных в сталь с ног до головы, сидят на высоких стенах, у каждого из них в руках мощный лук, способный послать стрелу на пятьсот шагов, в колчане изрядный запас каленых стрел, то при таком раскладе любой орде, одетой в кожаные рубахи, положено отдыхать и не рыпаться. При этом на вооружении русских воинов имелись и крепостные ножные луки. Стрелок садился перед бойницей, вставлял ноги в специальные стремена на луке и тянул тетиву двумя руками. Метровая стрела улетала за тысячу шагов и прошибала насквозь всадника вместе с конем, если того угораздило стоять рядом со своей лошадкой. Еще на Руси известен был и так называемый арбалет. Только по-русски он назывался самострел. В Европе он известен еще с десятого века. Так же и в Византии, под именем цагра. Странно было бы думать, что русские, веками воюя и с европейскими странами, и с Византией, не переняли такое замечательное оружие. В современных приключенческих фильмах часто показывают арбалеты, но это игрушки. Тетиву настоящего, боевого арбалета натягивали либо рычагом, либо воротом, и улетала она за две тысячи шагов. При этом она была цельнокованая, и способна была пробить насквозь рыцаря в полном вооружении. То ли в двенадцатом, то ли в тринадцатом веке Папа Римский пытался запретить арбалет, как оружие варварское, не гуманное.
|
|||||||
757
Loyt
26.07.11
✎
17:02
|
(753) А монголы и не сразу с места в карьер в Пекин или Москву забурились. Они по-началу с такими же кочевниками воевали, постепенно все более оседлые территории захватывая. И тактика, и вооружение у них менялись со временем.
|
|||||||
758
wladimir90
26.07.11
✎
17:03
|
(4) Рим. Население 1 миллион человек на 500 г н.э.
|
|||||||
759
Loyt
26.07.11
✎
17:08
|
(756) То порой сказки про чудомонгол попадались, а теперь вот и про чудорусских есть.
|
|||||||
760
Mikk
26.07.11
✎
17:16
|
(759) Ну тут же приводится сложнейший композитный монгольский лук - из нескольких слоев дерева и кости, склееный чудо-клеем. Супертехгология. Не чета большому тисовому английскому луку.
|
|||||||
761
Mikk
26.07.11
✎
17:16
|
А русичи - что , хуже?
|
|||||||
762
Loyt
26.07.11
✎
18:28
|
(760) Ну да, большой английский лук считался отличным только в Западной Европе. У восточных луков он по ТТХ всегда сос@л.
(761) Не хуже. Сказки с обоих сторон нафиг не упали, если разговор про реальную историю. |
|||||||
763
skunk
26.07.11
✎
19:11
|
(753)мелкие набеги ... ну давай
согласен, что ливийская коница гонявшая римлян во второй пунической войне ... еще можно назвать мелкой стычкой ... фигня что они только в одной битве при каннах уничтожили до 70.000 солдат ... согласен, что гунны это тоже мелкая стычка ... да фих с ним даже вандалы захватившие рим назовем мелкой стычкой ... все таки потом они же ушли ... но арабы устроившие геноцид египтяшкам тоже мелкая стычка? а турки-сельджки пришедшие с территории современного афганиста-узбекиста ... и окупировавшие визайнтискую империю ... тоже мелкая стычка? |
|||||||
764
skunk
26.07.11
✎
19:12
|
кстати откель железо у русичей, тех-же европейцев римлян и греков ... я уже про египтяшек не говорю
|
|||||||
765
skunk
26.07.11
✎
20:29
|
В 1948-1949 гг. специальная археологическая экспедиция советских и монгольских ученых под руководством член-корр. АН СССР С.В. Кисилевым окончательно подтвердила вывод о том, что найденные развалины принадлежат столице чингизидов - Каракоруму. Раскопки обнаружили квартал ремесленников, специализирующийся на металлургическом производстве оружия и снаряжения для армии, были обнаружены бронзовые втулки для боевых колесниц. В ремесленных кварталах были обнаружены кузнечные и железообрабатывающие мастерские с десятью печами для выплавки металла. При раскопках древней столицы монголов в 1950 г. обнаружено чугунолитейное производство, на котором для нужд армии изготавливались втулки (цуны) телег и повозок, внешним диаметром до 9 см. К востоку от города, по мнению ученых, располагались пашни с орошаемыми каналами. Были также найдены египетские статуэтки, что свидетельствует о торговых связях с дальними странами и сельскохозяйственные инструменты. Несмотря на то, что город жил главным образом привозным хлебом и рисом, его окружали обширные, хорошо орошаемые с помощью каналов, земледельческие пашни.
|
|||||||
766
skunk
26.07.11
✎
20:32
|
ну и напоследок микка открою тебе самый главый секерет монгольских кочевников ... ведь именно они привезли в еропу технологии производства стали и чугуна ...
***** Очень интересен вопрос о распространении технологии выплавки чугуна. Возможно, её освоение на территориях Западной Сибири, Средней Азии и Восточной Европы происходило под влиянием металлургических традиций Китая. Например, при раскопках золотоордынского города Болгара были обнаружены три горна, имеющих большое количество воздуходувных отверстий. Судя по сохранившейся части горнов, их высота достигала 2-2,5 м. Воздуходувные отверстия располагались по окружности горнов на разных уровнях. В одном из горнов обнаружено 26 отверстий диаметром 2-3 см. Возможно, такая конструкция позволяла получать высокие температуры, достаточные для плавления железа и его интенсивного науглероживания. Найденные золо-тоордынские монеты позволяют датировать горны в пределах 1336-1361 гг. новой эры. Чугунолитейное производство было известно на территории Монголии, Забайкалья, Тувы уже в середине I тыс. н.э. Втульчатые чугунные топоры-кельты из поселения на полуострове Песчаный на Дальнем Востоке возле города Владивосток датируются X-IX вв. до н.э. В Восточной Европе чугунные изделия появляются в XIV в. н.э. в период татаро-монгольского нашествия. Это остатки чугунных котлов для варки пищи, чугунные ступицы колес для повозок. В Украине чугунные изделия встречаются при раскопках поселений XIII-XIV вв. н.э. На Древнерусском поселении Озаричи в Сумской области найдены 29 фрагментов более 10 котлов. На поселении Комаровка в Черкасской области в древнерусском слое найдены целый котел и несколько фрагментов котлов. Есть сведения о находке фрагментов чугунных котлов в поселениях ХП-ХШ вв. н.э. Но ни на одном из этих памятников не обнаружено остатков печей для выплавки чугуна и форм для отливки котлов. Технология получения стали из чугуна была разработана в Китае во II в. до н.э. Этот трудоёмкий метод получил название «сотня очисток» и заключался в многократном интенсивном обдувании расплава воздухом, благодаря чему происходило окисление углерода. О нем упоминается в трактате «Хуайнань-цзы» (180-122 гг. до н.э.). |
|||||||
767
ASU_Diamond
26.07.11
✎
20:56
|
(756) мда... похоже "специалист" плохо изучал военное дело средневековья...
Лучники никогда не были в латах, иначе они не смогли бы стрелять, при этом недостаточно просто натянуть тетеву лука, надо ещё её удерживать чтобы прицельно выпустить стрелу. К тому же латы не защищали от прямых ударов любого оружия, так же как бронежилет не защищает от выстрелов в упор. |
|||||||
768
skunk
26.07.11
✎
21:02
|
(767)да там дальность стрельбы такая расписана что блин слов нету ... все эксперты по оружию ... даже стрелковому тихо ссут в сторонке ... пуля из макарова наверное на такую дальность не летает ... как у микки лук с арбалетом стрелы запуливает ...
зы: правда за арбалет там смешно написано ... тетива улетала на 2000 шагов и была цельнометалической ... из комиксов что-ли дергал |
|||||||
769
KATPAH
26.07.11
✎
21:04
|
Муслуьмане кан нот ту инто наука, военное дело, литература и прогресс.
|
|||||||
770
skunk
26.07.11
✎
21:11
|
о еще знаток истории объявился ... из монгол и китайцкв сделал мусульман
|
|||||||
771
ASU_Diamond
26.07.11
✎
21:32
|
(751) Главные месторождения железа (причем в неглубоком залегании) находились на севере страны — там, где в то время были царства Чжао, Хань, Янь и Ци, но известны были и крупные залежи железной руды к югу от р. Янцзы, в районе нынешнего г. Чанша и в Сычуани
http://konan.3dn.ru/publ/47-1-0-647 В период Чжаньго в царстве Чу получила очень широкое развитие металлургия, именно здесь появилось первое оружие из железа http://www.chinancient.ru/epoha_lego так про какой Китай речь? |
|||||||
772
Loyt
26.07.11
✎
22:05
|
(770) Да и во времена монголов как раз у мусульман наука была продвинута сильней. Европа только века с 15 в отрыв уходить начала.
|
|||||||
773
Mikk
26.07.11
✎
22:58
|
http://www.alleng.ru/d/hist/hist077.htm
Сергей Валянский, Дмитрий Калюжный >Традиционная история относится к Монголии небрежно. Из описания походов Чингисхана следует, что в XIII веке это воинственное государство, вооружением и военной наукой превосходящее Европу, а энциклопедии утверждают, что по уровню своего развития монгольские племена того времени делились на лесных и степных кочевников. Лесные в ХI–XII веках еще не вышли из стадии первобытнообщинных отношений, степные же только-только приобрели родовые черты. Основной хозяйственной единицей в это время стала семья – аил. Вот и разберись, то ли перед нами самое передовое государство своего времени, то ли дикари, не знающие пока никакого государства, а лишь приобретающие «родовые черты». Противоречия в истории монголов возникли из-за хронологических и географических ошибок при толковании древних летописей. Толкуют, что мирные кочевники волею одного человека стали могучей армией, а потом воинственный народ, подчинивший себе полпланеты, вновь обратился в мирных кочевников, тихо и спокойно занимающихся охотой и скотоводством, разводящих верблюдов, лошадей и рогатый скот. От могучего народа осталось три ветви: калмыки, буряты и жители степей Гоби. |
|||||||
774
Mikk
26.07.11
✎
23:00
|
>В Монголии земледелие появилось лишь в конце XIX века. К этому же времени стало развиваться домашнее производство металлической утвари, деталей жилищ, но оно так и не оформилось в самостоятельные ремесла. А раньше, до XIX века, монголам были известны только скотоводство46 и охота с целью добывания мехов. Здесь разводили овец, лошадей, мелкий рогатый скот, в Гоби – верблюдов, кое-где использовали ослов. Скотоводство дает человеку всё: мясо, молоко, шерсть, кожу, то есть еду, одежду, жилище. Вообще работа с животными делает человека лучше и спокойнее.
Монголы делились на пустынных, степных и горно-лесных. Каждая группа каждого племени имела свое пастбище, и лишь в периоды неурожаев и стихийных бедствий стада переходили на чужие земли. Металлов не знали. Питались кисломолочной продукцией, мясо потребляли ограниченно, при контактах с соседями-земледельцами выменивали пресные лепешки. Зато умели хорошо консервировать молочные и мясные продукты. Жили, как уже сказано, семьями. И вот, представьте себе, собираются однажды отцы семей на свое кружало, которое историки называют курултаем, но рассуждают не о пастбищах, не о болезнях скота, не об устройстве свадеб своих детей, не о проведении праздников и соревнований в ловкости; уж больше не играют они заунывных мелодий на своих забавных лютнях в три струны, нет! Другие вопросы волнуют отцов, планетарные. — Бросаем землю, скотину, хозяйство, родителей, – решают они. – Жен и детей в кибитки, сами с сыновьями впереди, на лихом коне, захватываем Пекин, Бухару, Багдад, Кавказ. Первое дело – Рязань сжечь. Самым главным изберем Стального (Темучин), под его руководством всем кровь пустим... По культуре монголы стояли несравненно ниже всех «покоренных» ими народов. Они не имели своей письменности, не было у них и прочно сложившихся религиозных представлений. Монгольская знать (отцы семей) исповедовала религиозные культы других народов, – этим фактом ученые объясняют их веротерпимость, но это же значит, что монголы не имели главной идеологической связки, необходимой для образования государства! |
|||||||
775
Mikk
26.07.11
✎
23:04
|
Сорри, что повторяюсь, но я для того, что не один якобы Фоменко воду мутит. ВОт еще Валянский и Калюжный. Есть еще Жабинский. Потом процитирую.
|
|||||||
776
ASU_Diamond
26.07.11
✎
23:08
|
(775) ты бы перед тем как цитировать, хоть маленько поизучал историю
см (771) - я так понимаю этот вопрос ты пропускаешь, т.к. он не вписывается в твою "теорию" |
|||||||
777
Loyt
26.07.11
✎
23:10
|
(775) Воду мутят многие - дешевая популярность и какой-никакой капитал на сенсациях сделать можно. Эта парочка - ровно того же уровня, что и Фоменко.
|
|||||||
778
Loyt
26.07.11
✎
23:16
|
+(777) Да и Жабинский из той же шайки-лейки. Дилетанты воду мутят. Профессионалы работают.
|
|||||||
779
Mikk
26.07.11
✎
23:16
|
(776) Изучал, и не маленько. Официоз я знаю, поверь. Но стараюсь и с точки зрения Гумилева смотреть, через его пассионарность, и вот с точки зрения новых авторов.
Проверю про Китай - отпишусь, за все ссылки спасибо. |
|||||||
780
Mikk
26.07.11
✎
23:18
|
Да, Задорновым не увлекаюсь)
|
|||||||
781
Loyt
26.07.11
✎
23:20
|
(779) Да ни фига ты не знаешь, иначе не цитировал бы тут десятый раз "Марш-бросок Чингисхана". Там автор, кстати, тоже утверждает, что знает. Только вот такие "знатоки" и мутят воду.
|
|||||||
782
Mikk
26.07.11
✎
23:24
|
(781) А по-моему талантливо написано. Чел сам провел анализ, сделал выводы, если они не совпали с официозом - сразу его гнобить?
|
|||||||
783
Mikk
26.07.11
✎
23:25
|
Ну вот еще от Калюжного:
>Неудача конкурса Императорской Академии наук В 1826 году Императорская Академия наук России объявила конкурс, предложив ученым ответить на несложный, казалось бы, вопрос: «Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа?» Вопрос несложен, поскольку монголы бушевали тут четверть тысячелетия и, конечно, должны были сильно «наследить» в политике, языке, образовании. Срок представления работ был назначен на 1 января 1829 года, значит, ученые имели три года на подготовку. К назначенному сроку было представлено лишь одно сочинение, да и то на немецком языке, которое не было признанным достойным награды. Итак, за три года ученые не смогли обнаружить последствий господства в России монголов. |
|||||||
784
Mikk
26.07.11
✎
23:26
|
>В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская Академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:
«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова Ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России... Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов... Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно... Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России, подобное предприятие не есть более невозможное... С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности... Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем: Написать Историю Улуса Джучи или, так называемой, Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений». И что же вы думаете? Чем кончился конкурс? Опять была представлена лишь одна работа, и опять на немецком языке, и опять была она признана неудовлетворительной. И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа. |
|||||||
785
Mikk
26.07.11
✎
23:28
|
>И сегодня нет особенной Истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях... Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь...
|
|||||||
786
ASU_Diamond
26.07.11
✎
23:28
|
(773) "Лесные в ХI–XII веках еще не вышли из стадии первобытнообщинных отношений" - что значит первобытнообщие отношения в данном контексте?
"Основной хозяйственной единицей в это время стала семья" - а причём тут государство ("не знающие пока никакого государства, а лишь приобретающие «родовые черты». ")? в деревнях даже сейчас основная хозяйственная единица - это двор, то бишь семья (774) "В Монголии земледелие появилось лишь в конце XIX века." - а зачем им оно нужно было до этого, если они скот пасли? Остальное там вообще ни о чём... (779) как бы тебе сказать... В некоторых источниках приводиться то что в Китае не было бронзового века, сразу на железо перешли. Тут никак не прокатывает то что в Китае не было месторождений железа. Так же железо добывали в центральной Сибири. Это я привел первые попавшиеся ссылки из поисковика |
|||||||
787
ASU_Diamond
26.07.11
✎
23:31
|
(783) так монголы же не оседали - они кочевники, не насаждали свою культуру: приехали, захватили, обложили данью и т.п.
Кстати, мат в русском языке вроде считают пришедшим от них. |
|||||||
788
Loyt
26.07.11
✎
23:31
|
(782) Талантливые опровержения собственных фантазий, официоза он тупо не знает.
(783) А вот очередной яркий пример твоего и Калюжного знания официоза. Четверть тысячелетия - это ну очень высокий полет фантазии. Но чего еще ожидать от таких "знатоков"? |
|||||||
789
Mikk
26.07.11
✎
23:39
|
Разберемся. И с монголами, и с татарами.
|
|||||||
790
skunk
27.07.11
✎
03:23
|
(783)смешно ... в русском языке огромное количество тюрских слов ... как раз таки последствия нашествия монголов ... поэтому либо калюжный что-то врет за этот конкурс ... либо для настоящих ученых этот конкурс не представлял интереса ... но судя по (784) мне кажется калюжный что-то врет
|
|||||||
791
skunk
27.07.11
✎
03:30
|
(775)конечно не один ... есть куча уфологов ... запретных археологов ... которые так или иначе в поисках дешевой популярности ... а если быть точнее срубить бабла ... развенчивают официоз ...
зы: и развенчивают не только татаро-монгольское иго ... развенчивают все... эволюцию, первые цивилизации, расселение людей по планете ... да чего там говорить ... если суворов умудрился развенчать официоз менее столетней давности ... и хотя есть куча людей, непосредственных участников событий, фанаты ревуна гикают везде где можно про его теории |
|||||||
792
skunk
27.07.11
✎
03:36
|
(782)незнаю чего там талантливого ... с точки зрения исторического анализа ... это не более чем дешевая белитристика ... в которой весь анализ сделан на основании чтения художественных книг ...
такой-же анализ можно сделать на основе гладиатора, сашка, 300 ... а потом смело утверждать о наличии оружия и средств защиты из стали в армиях древнего рима и греции ... |
|||||||
793
skunk
27.07.11
✎
03:44
|
кстати твое знание официоза подчерпнуто от туда же ... извини ... но иначе бы ты не нес пурги ((
|
|||||||
794
Loyt
27.07.11
✎
07:06
|
(790) Да нет, ему нужно и во внутреннем устройстве, и в традициях, и в образовании и т.д. Как будто это монголы князьями на Руси были. Хотя по-мелочи влияли конечно повсюду, как любое крупное государство влияет на своих соседей. Почему-то вопрос о влиянии, скажем, Крымского ханства, даже не встает - а ведь последние тоже набегали регулярно несколько столетий.
|
|||||||
795
skunk
27.07.11
✎
09:00
|
(794)ему ... это кому ... микку или калюжному?
|
|||||||
796
Loyt
27.07.11
✎
09:06
|
(795) Обоим.
|
|||||||
797
napagokc
27.07.11
✎
09:24
|
(663) так и монголы оставили после себя кучу своих городов на террирории России...
|
|||||||
798
Mikk
27.07.11
✎
09:33
|
(797) Заинтриговал. Назови плиз.
|
|||||||
799
Mikk
27.07.11
✎
09:39
|
(793) Откуда и у тебя. Школьная и вузовская программа. Труды Рыбакова, Грекова. Гумилев.
|
|||||||
800
napagokc
27.07.11
✎
09:48
|
(798) http://historytat.ru/3/116.html
сейчас еще про белую орду поищу. У них на террирории урала дофига городов. |
|||||||
801
Loyt
27.07.11
✎
09:56
|
(798) Да хотя бы столицы Золотой Орды - Сарай-бату и Сарай-аль-Джедит.
(799) Гумилев, кстати, тоже тем еще сказочником был. |
|||||||
802
skunk
27.07.11
✎
09:58
|
(799)не похоже
|
|||||||
803
napagokc
27.07.11
✎
10:23
|
короче, вот еще ссылка где про города почитать можно:
http://kan1y.narod.ru/p47.htm Конкретно про города что-то сходу не нашел. Но знаю, что многие города на урале имеют не русское происхождение и основаны монголами. Русские города идут от русских слов. Монгольские - от монгольских. |
|||||||
804
Mikk
27.07.11
✎
10:24
|
(802) Ну пятерки ставили) И чем больше я читал про монгольские завоевания, тем мне самому все больше это казалось неправдоподобным и прямо обидным, наши богатыри и витязи, западные рыцари не смогли каких-то вонючих монголов разбить?
|
|||||||
805
Mikk
27.07.11
✎
10:26
|
(803) Ну это вряд ли. Когда Ермак за Урал пошел - он ничего те встретил! Орды диких татар с луками. Все остроги и городки в Сибири основали казаки, первопроходцы.
|
|||||||
806
Mikk
27.07.11
✎
10:26
|
Никаких следов великой монгольской империи.
|
|||||||
807
ASU_Diamond
27.07.11
✎
10:28
|
(804) недооценка противника - основная проблема всех поражений
|
|||||||
808
Mikk
27.07.11
✎
10:37
|
(807) Русь всегда контактировала со Степью. Огромный опыт борьбы с печенегами, хазарами, половцами. Что такого необычного в монголах?
|
|||||||
809
Loyt
27.07.11
✎
10:39
|
(804) Не могли. Во многих случаях тупо потому, что были жестко в меньшинстве. Со временем приспособились, переняли полезный опыт, подкопили сил и уже смогли.
|
|||||||
810
ASU_Diamond
27.07.11
✎
10:40
|
(808) я не про Русь, я про тебя
|
|||||||
811
Loyt
27.07.11
✎
10:41
|
(808) Организация. В отличие от разрозненных кочевых племен, монгольская армия была хорошо организована.
|
|||||||
812
ASU_Diamond
27.07.11
✎
10:41
|
(+810) дружина любого князя сколько составляла?
|
|||||||
813
smaharbA
27.07.11
✎
10:41
|
чехи Батыя уконтропопили, дело темное, но тем не менее уконтропопили
|
|||||||
814
ASU_Diamond
27.07.11
✎
10:42
|
(811) и не только армия, у них жесткая вертикаль власти была
|
|||||||
815
smaharbA
27.07.11
✎
10:42
|
а как монголы в кибитках ножики и сталь делали ?
|
|||||||
816
Loyt
27.07.11
✎
10:44
|
(813) А что не ирландцы? Или папуасы Новой Гвинеи?
|
|||||||
817
smaharbA
27.07.11
✎
10:45
|
(816) а то что Батый с ними раза три воевал и самолично в том числе
|
|||||||
818
ASU_Diamond
27.07.11
✎
10:49
|
(815) по новому кругу про костяное оружие?
|
|||||||
819
Mikk
27.07.11
✎
10:49
|
(815) Были передвижные горны и домны на колесах, юрты-кузни, топили спрессованным кизяком, вот руду хз где брали.
|
|||||||
820
Mikk
27.07.11
✎
10:50
|
(818) Это логично. А какое же еще? Скот, костей много.
|
|||||||
821
smaharbA
27.07.11
✎
10:51
|
(819) оно конечно так оно, вот только те же наконечники постоянно нужны - они чо после ходили и из трупов доставали ?
|
|||||||
822
smaharbA
27.07.11
✎
10:53
|
а еще -почему после нашествия тут нет монголов, ну тюрские народности, татары совсем не много (те татары, а не собирательное имя) - а монголов нету
|
|||||||
823
Mikk
27.07.11
✎
10:53
|
(821) Нет. Им китайцы подгоняли. В знак глубокого уважения.
|
|||||||
824
Mikk
27.07.11
✎
10:54
|
(822) По Гумилеву. Получив невиданный заряд пассионарности, монголы завоевали полмира, выполнили сверхзадачу, истратили этот заряд и в результате вернулис в степи и пустыни Гоби, где и пребывают в том же первобытном состоянии.
|
|||||||
825
ASU_Diamond
27.07.11
✎
10:54
|
(821) легко, такое в средние века практиковалось
|
|||||||
826
ASU_Diamond
27.07.11
✎
10:56
|
(824) прочитай про распад Монгольской империи
|
|||||||
827
Mikk
27.07.11
✎
10:58
|
(826) А вот иудеи тратили пассионарность понемногу, терпели гонения, но в результате сейчас владеют всем миром.
|
|||||||
828
wPa
27.07.11
✎
11:02
|
(824) просто их военная тактика сейчас не рулит. нет в пустыне авианосцев )
|
|||||||
829
sammmm
27.07.11
✎
11:03
|
Mikk а ты признаешь, то что монголы Китай захватили?
|
|||||||
830
smaharbA
27.07.11
✎
11:19
|
и чо все вернулись ? А татары почему остались ?
|
|||||||
831
Mikk
27.07.11
✎
11:20
|
(829) Сильно сомневаюсь.
|
|||||||
832
Mikk
27.07.11
✎
11:22
|
(830) Татары - племя монголов, тоже вернулись. А которые татары - булгары, так они на Волге и жили.
|
|||||||
833
napagokc
27.07.11
✎
11:25
|
http://www.grandars.ru/shkola/istoriya-rossii/mongolskoe-zavoevanie-sredney-azii.html - школьная программа
http://lib.rus.ec/b/244654/read - тут не только описание, но и множетсво исторических изображений, икон, описывающих битвы и т.п. Вообще очень много интересной инфы. http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.html - сохранившиеся до нашего времени ярлыки ханов. Если полистать дальше (наверху стрелка вправо), то можно найти и сканы исторических документов |
|||||||
834
smaharbA
27.07.11
✎
11:28
|
(832) это в курсе, но не все они булгары, есть и именно татары
|
|||||||
835
skunk
27.07.11
✎
11:31
|
(819)блин какой спресованый кизяк ... вот русские свои мечи делали прокладывая между рудой древесный уголь ... а монголы делали мечи из стали ... в горнах высотой несколько метров (ссылку на размер я тебе давал) ... или ты ссылки читаешь как в школе домашнее задание готовил
|
|||||||
836
skunk
27.07.11
✎
11:33
|
(824)это по твоему так получается ... а по настоящему там внучки чингиза за власть и богатство между собой рамсить начали ...
|
|||||||
837
skunk
27.07.11
✎
11:35
|
(832)наши татары ... что крымские, что казанские ... никакого отношения к татарам сообственно и не имеют ... как никакого отношения современные монголы не имеют отношения к тем монголам ...
|
|||||||
838
smaharbA
27.07.11
✎
11:35
|
(836) как бы спрашиваю, ничего не считаю
особенно всеж таки не понятно отсутствие монголов в Польше к примеру |
|||||||
839
smaharbA
27.07.11
✎
11:37
|
(837) вот и интересно, почему унгуры и прочие болгары есть, а тех монголов нету
|
|||||||
840
skunk
27.07.11
✎
11:39
|
(839)потому как те монголы и не ходили ... уже устал повтарять в войске батыя тех моноголов было пол-тумена ... основная масса кипчаки ... далее булгары, половцы и русские
|
|||||||
841
ASU_Diamond
27.07.11
✎
11:40
|
(839) ты про вассалитет слышал?
Монголы захватывали с целью вассалитета, облагали данью, а не с целью оседания на захваченных землях. |
|||||||
842
skunk
27.07.11
✎
11:45
|
и это никто их сосбственно и не останавливал ... просто когда батый в польше горцевал ... началась грызня за ханство ... из-за смерти угедэя
|
|||||||
843
skunk
27.07.11
✎
11:48
|
что и послужило началом конца ...
|
|||||||
844
smaharbA
27.07.11
✎
11:48
|
(840)(841) да все это понятно, правдо тумен понятие вполне расплывчитое
да и двигаться на лошадках из Монголии в Польшу надо полгода со сменой лошадей и без препятствий вот венгры ладно, те хоть какие то отпрыски аттилы а вот в Польше нет ни единого чингизита |
|||||||
845
Mikk
27.07.11
✎
11:49
|
(835) сомнительно очень
|
|||||||
846
ASU_Diamond
27.07.11
✎
11:52
|
(844) "двигаться на лошадках из Монголии в Польшу" - опять из Монголии...
|
|||||||
847
smaharbA
27.07.11
✎
11:53
|
(846) а чо нет то, ведь семья пращуры и новые верные люди все тама
|
|||||||
848
skunk
27.07.11
✎
11:53
|
(845)в чем сомнения ... я тебе ссылки давал на научно-популярный обзор научной литературы ... где русским языком объяснено как китайцы научились варить чугун а потом сталь ... и как это потом попало в европу ...
и это было написано не так ... посидел я и подумал ... ну не могли татары бить камышевыми стрелами богатрыей русский ... а на основании архелогических данных ... причем не монголов(им это побольшому накуй не нужно) ... а археологическимии экспедициями разных стран ... советских, немецких и даже английских и американских |
|||||||
849
Loyt
27.07.11
✎
11:54
|
(844) Дак и на Руси с ними дефицит был. Как же ты "все понимаю", и сразу же ищешь потомков монголов в современной Европе?
|
|||||||
850
napagokc
27.07.11
✎
11:55
|
(838) wiki:История_Польши
В 1241 году в Польшу вторгаются татаро-монголы и разбивают поляков и немцев под Лигницей, однако затем поворачивают назад. (с) |
|||||||
851
ASU_Diamond
27.07.11
✎
11:56
|
(847) т.е. войска туда-сюда мотались, границы не защищали...
|
|||||||
852
skunk
27.07.11
✎
11:57
|
(844)еще раз ... никто на польшу, русь ... короче европу из монголии не ходил ... ходили батый от реки волги ... ставка его была чуть выше каспийского моря ... а границами он его улус уперался чуть-ли не в московскую область ...
пол-тумена ... по разным подсчетам ... у батыя было от 2 до 5 монголов личной гвардии ... и все |
|||||||
853
skunk
27.07.11
✎
11:58
|
тысяч - есстествено
|
|||||||
854
smaharbA
27.07.11
✎
11:59
|
да нет сомнений, что была орда и захавали все до "последнего моря" - но монголы ли то были ?
|
|||||||
855
smaharbA
27.07.11
✎
12:00
|
да и религия как то странно, вроде Чингисхан принял ислам,а в монголии им и не пахнет
|
|||||||
856
Loyt
27.07.11
✎
12:01
|
(854) Это было многонациональное государство с монгольской верхушкой.
|
|||||||
857
Phace
27.07.11
✎
12:01
|
(852) "никто на польшу, русь ... короче европу из монголии не ходил ..."
Драсти приехали? "В Чехии монголов встретили объединенные войска чешского короля и герцогов Австрии и Каринтии. Пете пришлось отступить. Главные силы монголов во главе с Батыем наступали в Венфии. 12 марта 1241 года им удалось разбить отряды венгров, оборонявшие Карпатские проходы у городов Унгвар и Мункач. Король Венгрии Бела IV со своей армией находился в Пеште. Между тем в Венгрию стекались отряды монголов со всей Европы, поскольку на Венгерской равнине было в избытке травы для их коней. В конце июня сюда пришли отряд Субедэ из Польши и отряд Петы из Моравии. 16 марта 1241 года монгольские авангарды появились у Пешта. Здесь им противостояла соединенная армия венгров, хорватов, австрийцев и французских рыцарей. Батый осаждал Пешт в течение двух месяцев, но так и не решился штурмовать сильную крепость, обороняемую многочисленным гарнизоном, и отступил от города. Венгры и их союзники преследовали монголов 6дней и вышли к реке Шайо. Ночью монгольское войско внезапно переправилось через реку, оттеснив венгерский отряд, охранявший мост. Утром союзники увидели на прибрежных холмах большую массу монгольской конницы. Рыцари напали на монголов, но были отражены конными лучниками, подкрепленными камнеметными машинами. Один из венгерских отрядов притворным отступлением заманили в овраги и там уничтожили. Затем монголы окружили лагерь союзных войск и стали обстреливать его. Армия короля Белы начала отступать к Дунаю. Монголы организовали параллельное преследование. Венгры и их союзники несли большие потери. Монголы уничтожали отставшие отряды и одиночных рыцарей. На плечах отступающих войска Батыя ворвались в Пешт. Монголы преследовали остатки венгерского войска в Хорватии и Далмации. Король Бела укрылся на одном из островов вблизи побережья Адриатики. Монголы не смогли взять сильно укрепленные порты Сплит и Дубровник и повернули назад. Батый во главе основной массы войска долиной Дуная и Черноморским побережьем вернулся в низовья Волги. Формальным поводом для возвращения послужила необходимость принять участие в курултае, созванном после смерти великого хана Удэгея (он скончался 11 ноября 1241 года). Однако истинная причина заключалась в невозможности удержать завоевания в Центральной и Восточной Европе. Батыю не удалось взять многие крепости и разгромить основные силы европейских государей, которые смогли объединиться перед монгольской опасностью. В Чехии, Венгрии и Польше это было сделать легче, так как здесь плотность населения была значительно выше, чем на Руси, и, соответственно, войскам отдельных феодальных владетелей для соединения друг с другом требовалось пройти гораздо меньшие расстояния. Кроме того, в Юго-3ападной Европе были сильные каменные крепости, которые монголы не сумели взять. На Руси же большинство крепостей были деревянными и, за редким исключением, вроде Козельска, войско Батыя не тратило много времени на их осаду." http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page34.html |
|||||||
858
Loyt
27.07.11
✎
12:01
|
(855) Чушь.
|
|||||||
859
smaharbA
27.07.11
✎
12:02
|
(856) да пусть оно хоть тыщенациональное, но их "пахан" ислам взял за религию - чеж тогда сородичи ныне здраствующие про ислам ни сном ни духом ?
|
|||||||
860
Loyt
27.07.11
✎
12:02
|
(857) Ты до конца фразу-то дочитай. Не ходил из Монголии, ходил с Поволжья.
|
|||||||
861
Loyt
27.07.11
✎
12:03
|
(859) Еще раз, это чушь. Откуда ты вообще такое выкопал?
|
|||||||
862
napagokc
27.07.11
✎
12:03
|
(855) монголы тем и избегали бунты, что не насаждали насильственно свою веру.
|
|||||||
863
Phace
27.07.11
✎
12:04
|
(857) Вот ведь фанатики эти татаро-монголы были, дома то не сиделось, надо было идти погибать, тут Брейвик отдыхает.
|
|||||||
864
napagokc
27.07.11
✎
12:04
|
(859) Среди чингизитов есть и православные
|
|||||||
865
skunk
27.07.11
✎
12:05
|
(859)не брал он ислам ... даже близко ... и даже батый ислам непризновал ...
и именно поэтому отличались веротерпиомостью ... |
|||||||
866
smaharbA
27.07.11
✎
12:05
|
(858) то что Чингисхан принял ислам или то что в монголии нет ислама ?
|
|||||||
867
napagokc
27.07.11
✎
12:05
|
(863) во-первых, у монгол нет дома - они кочевники. А во-вторых, у них такое мировоззрение: хан сказал - надо бегом сделать. Иначе смерть.
|
|||||||
868
smaharbA
27.07.11
✎
12:06
|
(864) это уже значительно позже
|
|||||||
869
Loyt
27.07.11
✎
12:08
|
(866) Чингисхан не принимал ислама.
|
|||||||
870
skunk
27.07.11
✎
12:08
|
(868)вот как раз таки христьян среди монголов было целое племя ... в отличии от единичных исламистов ...
христьян конечно не православных и не католиков |
|||||||
871
skunk
27.07.11
✎
12:09
|
(857)и где ты увидал противоречия сказанному мною?
|
|||||||
872
smaharbA
27.07.11
✎
12:09
|
Место паломничества Абу Саид-хана, сына Чингиз-хана. Когда этот Абу Саид-хан был ханом в Банэ-Сарае, он раньше отца Чингиз-хана стал правоверным мусульманином-единобожником.
|
|||||||
873
skunk
27.07.11
✎
12:11
|
(872)ты паришь ... с какого члена саид стал сыном чингиз-хана ... он наоборот всю дорогу воевал против узбека из орды на кавказе
|
|||||||
874
Loyt
27.07.11
✎
12:13
|
(872) Ого, неучтенные родственники появились. :)
|
|||||||
875
Mikk
27.07.11
✎
12:19
|
...кусок из труда известного ученого Н.А.
Морозова (1854-1946): "Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию, требующему экономической централизации, т.е. налога, на который можно было бы содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад. Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не перенося каждый день своих палаток на другое место. Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и сама идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-нибудь широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т.д., за исключением случая, когда какая-нибудь гигантская, стихийная катастрофа, грозящая общей гибели, погонит такой народ из гибнущей степи целиком на оседлую страну, как ураган гонит пыль из пустыни на прилегающий к ней оазис. Но ведь даже и в самой Сахаре ни один большой оазис не был навсегда засыпан окружающим песком, и по окончании урагана снова возрождался к прежней жизни. Аналогично этому и на всем протяжении нашего достоверного исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот. Значит, не могло этого быть и в доисторическом прошлом. Все эти переселения народов взад и вперед накануне их выступления в поле зрения истории должны быть сведены лишь на переселение их имен или в лучшем случае -- правителей, дай то из более культурных стран в менее культурные, а не наоборот". |
|||||||
876
Phace
27.07.11
✎
12:19
|
(867) Так этих подчиненных хану повсюду валили пачками. Эти татаро-монголы прямо зомби настоящие - "хан сказал - надо бегом сделать", а инстинкт самосохранения, и это при отсутсвии какой-либо нормальной религии объясняющей про загробный мир. Да по хорошему такого хана после первой же битвы на кол посадили бы ради спасения собственных шкур, а тут мрут как мухи и ничего, вместо умерших татар встают русские, кавказцы, армяне и все прут и прут на йоропу.
|
|||||||
877
napagokc
27.07.11
✎
12:20
|
вопрос о формировании освободительной идеологии окончательно вышел на повестку дня лишь в 1313 году после объявления ханом Узбеком ислама официальной религией Орды. До этого момента события развивались так, что Золотая Орда могла стать если не прямо русским, то монголо-русским государством, как было монголо-китайское, монголо-персидское, а с другой стороны - литовско-русское. Существенным для такого слияния в новых монгольских государствах был религиозный вопрос. Культурное слияние было полным, когда правящая монгольская знать принимала веру большинства населения страны, как это было в Китае (буддизм) и в Персии (ислам). При условии, что монгольские ханы приняли бы православие, духовным и культурным центром русской земли мог оказаться Сарай, а не Москва.
(с)http://his95.narod.ru/lec5_2_1.htm |
|||||||
878
napagokc
27.07.11
✎
12:22
|
(876) Инстинкт самосохранения как раз и говорил о том, что надо это сделать БЕГОМ!!! Ты все никак не можешь принять для себя культуру монгольскую. Ну, отличалась она от русской! Отличалась!!!
|
|||||||
879
Mikk
27.07.11
✎
12:23
|
http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt
А. Бушков > Золотые слова. Истории и впрямь неизвестны случаи, когда рассеянные на огромных пространствах кочевники вдруг создали бы если не могучее государство, то могучую армию, способную завоевывать целые страны. За одним-единственным исключением -- когда речь заходит о "монголо-татарах". Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую... Любопытно бы знать, как он этого добился? При том, что у кочевника есть одно несомненное преимущество, хранящее его от любых причуд оседлой власти, вообще не понравившейся ему власти: мобильность. На то он и кочевник. Пришелся не по нраву самозванный хан -- собрал юрту, навьючил коней, усадил жену, детей и старую бабушку, взмахнул плеткой -- и подался за тридевять земель, откуда добыть его чрезвычайно затруднительно. Особенно когда речь идет о бескрайних сибирских просторах. Вот подходящий пример: когда в 1916 г. царские чиновники чем-то особенно допекли кочевников-казахов, те преспокойно снялись и откочевали из Российской империи в соседний Китай. Власти (а речь идет о начале двадцатого века!) просто-напросто не смогли им помешать и воспрепятствовать! Между тем нас приглашают поверить в следующую картину: степные кочевники, вольные, как ветер, отчего-то покорно соглашаются следовать за Чингизом "до последнего моря". При полном, подчеркнем и повторим, отсутствии у Чингисхана средств воздействия на "отказников" -- немыслимым делом было бы гоняться за ними по протянувшимся на тысячи километров степям и чащобам*. * Отдельные роды монголов жили не в степи, а в тайге. Пять тысяч километров -- примерно такое расстояние преодолели до Руси отряды Чингиза по "классической" версии. Писавшие подобное кабинетные теоретики просто-напросто никогда не задумывались, чего стоило бы в реальности преодоление подобных маршрутов (а если вспомнить, что "монголы" достигли берегов Адриатики, маршрут увеличивается еще на полторы тысячи километров). Какая сила, какое чудо могло бы принудить степняков пуститься в этакую даль? Вы поверите, что кочевники-бедуины из аравийских степей однажды отправились бы завоевывать Южную Африку, дойдя до мыса Доброй Надежды? А индейцы Аляски в один прекрасный день объявились в Мексике, куда по неведомым причинам решили откочевать? |
|||||||
880
napagokc
27.07.11
✎
12:23
|
(876) В том-то и дело, что при таком правлении они не умирали, а покоряли
|
|||||||
881
napagokc
27.07.11
✎
12:26
|
(879) Легко создал армию. Я вот как-то читал, что наш отечественный журналист был в Японии и его поразил случай: Он ехал в местном транспорте и на очередной остановке уступил вошедшей женщине место. Так на него все, как на идиота посмотрели, включая ту самую женщину. Потому что у них не принято уступать место женщинам - ты купил билет, значит ты купил место. Для нас это кажется диким, а для Японцев кажется диким и варварским уступать места. Так вот и тут точно такая же ситуация: культура монгол отличается от привычной нам культуры
|
|||||||
882
Phace
27.07.11
✎
12:27
|
(880) да нет, именно умирали и в большом количестве, и я в (508) уже цитировал Татищева. Спрашивается нахрен умирать? За какую такую идею великую? Какой смысл в этом? Даже сектанты не могут организовать подобный геноцид своих членов.
|
|||||||
883
napagokc
27.07.11
✎
12:28
|
(882) не умирали. И никак ты этого не подтвердишь. А монгольская культура описана во многих исторических документах, в том числе и западными исследователями тех времен.
|
|||||||
884
Mikk
27.07.11
✎
12:28
|
> Мало того, что кочевые племена, находившиеся на стадии даже не
феодализма -- родового строя -- отчего-то вдруг осознали необходимость железной дисциплины и покорно потащились вслед за Чингисханом за шесть с половиной тысяч километров. Кочевники еще в сжатые (чертовски сжатые!) сроки вдруг обучились владеть лучшей военной техникой того времени -- стенобитными машинами, камнеметами... Судите сами. По достоверным данным, первый крупный поход за пределы "исторической родины" Чингисхан совершает в 1209 г. Уже в 1215 г. он якобы захватывает Пекин, в 1219 г. с применением осадных орудий берет города Средней Азии -- Мерв, Самарканд, Гурганж, Хиву, Ходжент, Бухару -- а еще через двадцать лет теми же стенобитными машинами и камнеметами уничтожает стены русских городов. |
|||||||
885
napagokc
27.07.11
✎
12:29
|
(882) Татары более повинуются своим
начальникам, чем какие-либо иные люди, живущие на, земле, более всех уважают их и не лгут перед ними. Споры между ними бывают редко, ссор, драк в человекоубийства никогда, даже в состоянии опьянения. Также нет среди них разбойников и больших воров, а потому жилища и повозки, где они хранят свои ценности, не запираются. Один татарин достаточно уважает другого, все они дружим между собою, а когда мало пищи, охотно ею делятся. Они выносливы и, даже голодая, не обнаруживают недовольства, а поют и играют, будто бы хороша поели. Взаимной зависти у них, кажется, нет, никто не презирает другого, но помогает и поддерживает как может. Но в то же время с посторонними они горды и несдержанны, алчны и скупы, большие мастера что-нибудь выпросить, а убийство чужого человека у них считается пустяком. Грязны в еде и в ином. Женщины у них целомудренны, однако некоторые в шутку произносят слова довольно бесстыдные. Джиованни дель Плано Карпини, папский посол в Орду, XIII в. |
|||||||
886
Mikk
27.07.11
✎
12:30
|
> Ну не способен степняк-кочевник за пару лет освоить искусство взятия
городов с применением стенобитных машин! Создать армию, превосходящую армии любых государств того времени! Прежде всего потому, что ему этого не надо. Как справедливо замечал Морозов, нет в мировой истории примеров создания кочевниками государств или разгрома государств чужих. Тем более в столь утопические сроки, как нам подсовывает официальная история, изрекающая перлы вроде: "После вторжения в Китай армия Чингисхана взяла на свое вооружение китайскую военную технику -- стенобитные машины, камнеметные и огнеметные орудия". |
|||||||
887
napagokc
27.07.11
✎
12:32
|
(886) Ты почему игнорируешь то, что тебе говорят? Уже ни раз тебе приводились документы, подтверждающие, что большинство городов бралось без боя
|
|||||||
888
Phace
27.07.11
✎
12:32
|
(883) Что значить не умирали??? Официальные историки (и Татищев в том числе) врут?
Какая еще культура? Культура сдохнуть под стеной города в соседней стране во благо хана? Какие еще мотивы? |
|||||||
889
napagokc
27.07.11
✎
12:34
|
(888) читай выше, я тебе привел историческую запись
|
|||||||
890
Mikk
27.07.11
✎
12:35
|
(887) меньшинство
|
|||||||
891
Loyt
27.07.11
✎
12:35
|
(879) Вот и Бушков нарисовался. :) Подбор источников зашибенный.
|
|||||||
892
Mikk
27.07.11
✎
12:36
|
> Не книжные, а настоящие кочевники всегда ведут себя совершенно иначе:
преспокойно кочуют долгие сотни лет (нападая изредка на соседей, не без этого), им и в голову не приходит покорить какую-нибудь близлежащую страну или отправиться за полмира искать "последнее море". Пуштунскому или бедуинскому племенному вождю просто не придет в голову строить город или создавать государство. Как не придет ему в голову блажь насчет "последнего моря". Хватает чисто земных, практических дел: нужно выжить, не допустить падежа скота, искать новые пастбища, выменивать на сыр и молоко ткани и ножи... Где уж тут грезить об "империи на полмира"? А нас меж тем всерьез уверяют, что степняк-кочевник отчего-то вдруг проникся идеей государства или по крайней мере грандиозного завоевательного похода до "пределов мира". И в ударные сроки каким-то чудом объединил соплеменников в могучую организованную армию. И за несколько лет обучился обращаться с довольно сложными по тогдашним меркам машинами. И создал военный флот, который палил ракетами по японцам. И составил свод законов для своей громадной империи. И переписывался с римским папой, королями и герцогами, уча их жить. |
|||||||
893
napagokc
27.07.11
✎
12:36
|
Татары поделили между собою Скифию,
которая тянется от реки Дуная до восхода солнца. И всякий начальник точно знает границы своих пастбищ, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весной и осенью… О судопроизводстве их знайте, что человекоубийство они карают смертным приговором, также и соитие с не своею женщиной, – женой или рабыней. Точно так же карают они смертью за большую кражу, а за маленькую жестоко бьют. Гильом де Рубрук, посол французского короля в Орду, XIII в. |
|||||||
894
napagokc
27.07.11
✎
12:37
|
Зимою татары живут в теплых местах,
где есть трава для скота, а летом кочуют по равнинам, в местах прохладных, где есть вода, рощи и пастбища. Повозки у них покрыты черным войлоком, да так хорошо, что никакой дождь не промочит. В них впрягают волов и верблюдов и перевозят жен и детей. Жены у них славные, мужьям верны и хорошо хозяйничают. Они продают и покупают все, что нужно мужу, и делают все по хозяйству. Мужья ни о чем не заботятся, только воюют и охотятся на зверей в птиц. С чужою женой ни за что не лягут и считают это делом нехороший и подлым. Марко Поло, венецианский путешественник XIII в. |
|||||||
895
Phace
27.07.11
✎
12:40
|
(889) Значит все таки умирали, но за идеи великого хана, мол такие вот они татары и есть. Хорошо, тогда через несколько битв, татар в войске хана должно остаться меньшинство, большинство же войска составляет уже "покоренные" народы. А им то на кой хрен дохнуть? Они то не монголы-фанатики, пришли бы ночью да зарубили спящего хана плюс охрану, и все хорошо - все свободны.
|
|||||||
896
Loyt
27.07.11
✎
12:40
|
(882) Почему бы тебе этот вопрос не задать любому, идущему на войну. Тебя послушать, так люди вообще никогда не воевали, ибо нафиг умирать за непонятные идеи.
|
|||||||
897
napagokc
27.07.11
✎
12:41
|
(896) +1 Действительно, какой-то глупый аргумент привел он...
|
|||||||
898
napagokc
27.07.11
✎
12:43
|
О! Про города чуток нашел:
Кроне центральной станки Сибирского ханства, укрепленного города Сибири, у татар были и другие укрепленные пункты. Они находились главным образом у границ ханства и выполняли роль военно- сторожевых центров. С. У. Ремезов называет ряд татарских городков: «княжей городок большого князя Бегиша», на Иртыше, городок Кулары, «опасный, во всем верх-Иртыше крепче его нет», Ташат-канский городок на Иртыше, Агитский на Вагае, городок Аттика-мурзы, Карачин городок и другие». История Сибири, том I . |
|||||||
899
napagokc
27.07.11
✎
12:44
|
В лето 6849 преставился князь великии
Иван Данилович Калита, во иноцех и в схиме и положен бысть в церкви святого архангела Михаила, юже сам созда… Того же лета злыя крамольници Брянци, сшедшеся вечем, убиша князя своего, Глеба Святославича… Того же лета умре князь великий Литовскин Гедимин… Лета 6850 умре царь Узбек Ордынский и сяде по нему в Орде на царствии сын его Чанибек, убиша братьев своих старейших. Из русских летописей |
|||||||
900
Mikk
27.07.11
✎
12:46
|
> Возвращаясь к событиям зимы 1237-1238 года, пресловутому "Батыеву
нашествию" мы опять-таки сталкиваемся с изрядным количеством загадок. Не в пример более загадочной выглядит история с Козельском. Летописцы в один голос твердят, что "Батыева орда" на семь недель задержалась возле крохотного городка Козельска и все это время штурмовала его с необъяснимым упрямством, пока не добилась своего. Это и в самом деле странно. Никакого стратегического значения городишко не имел -- и тем не менее "ордынское войско" полтора месяца топталось у его стен... Здесь возникает сразу несколько вопросов: 1. Почему "степняки", вроде бы к тому времени обучившиеся мастерски владеть китайскими камнеметами и стенобитными машинами, в случае с Козельском это свое умение как-то сразу растеряли? (Напоминаю: практически все крупнейшие города Руси держались не более шести-семи дней.) Чтобы объяснить этот феномен, покойный В. Чивилихин измыслил какие-то невероятные, суперблагопрнятные географические условия -- если верить ему, Козельск был расположен так удобно для осажденных, стоял на таких непреодолимых кручах, был окружен столь глубокими рвами, что все китайские машины оказались бесполезными. |
|||||||
901
smaharbA
27.07.11
✎
12:49
|
Ну да, ну да, все выдумки, так оно
орда стала исламской, а монголия стала буддистской |
|||||||
902
napagokc
27.07.11
✎
12:49
|
(900) давай уже не чужое мнение выкладывай, а факты. Я вот летописи привожу, привел так же ссылки, где подробно можно прочитать про рисунки на иконах и другие исторические факты. А ты все основываешься на каком-то пустословии непонятно кого, кто явно либо умышленно недоговаривает, либо по незнанию своему
|
|||||||
903
Phace
27.07.11
✎
12:52
|
(896) У кого из завоевателей в войске было больше покоренных народов чем своего? У Гитлера русских, евреев, французов много служило в войсках? Может у Наполеона? Или Ярмака? А вот у хана несколько татар всего в войске, а остальное интернационал, и все воюют за идеи ханские, чтобы города татаро-монгольские процветали.
(897) Что же прекрасный ответ. Браво! :) |
|||||||
904
napagokc
27.07.11
✎
12:53
|
(900) А Козельск, по мнению автора, просто тупо стоял и ничего не делал? А не кажется тебе, что совершенно логичным было бы на месте русских князей просто там дать отпор - ведь Козельск это всего лишь город очень большого удела. Если князь решил там дать бой и проиграл, то оставшийся удел со всеми городами сдался без боя. А в Козельске был тяжкий бой потому, что русские тоже не пальцем деланы. Нет? Не приходило в голову?
|
|||||||
905
Mikk
27.07.11
✎
12:54
|
(902) Бушков
http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt |
|||||||
906
napagokc
27.07.11
✎
12:55
|
(903) пфф! А Римская Империя?
|
|||||||
907
napagokc
27.07.11
✎
12:55
|
(905) еще раз: приводи факты, а не мнения
|
|||||||
908
Mikk
27.07.11
✎
12:55
|
(902) Посмотри датировку своих летописей и икон, это все переписанное позже событий.
|
|||||||
909
napagokc
27.07.11
✎
12:56
|
(908) я тебе писал вместе с датами. Какие именно иконы у тебя вызвали сомнения?
|
|||||||
910
Mikk
27.07.11
✎
12:57
|
(906) Так она как раз и загнулась, когдла войско стало не из римлян, а из наемных варваров. Это уже упадок. А пик побед Рима - римские легионы.
|
|||||||
911
Loyt
27.07.11
✎
12:57
|
(905) Когда уже Задорнов в списке твоих источников появится?
|
|||||||
912
Loyt
27.07.11
✎
12:59
|
(910) Если что несколько сот лет "в упадке" продержалась. Ну и это, возможно для тебя это будет новостью, но Монгольская Империя тоже развалилась, продержавшись лишь два поколения.
|
|||||||
913
napagokc
27.07.11
✎
13:02
|
(910) О_О Юлий покорил всю юго-западную европу с помощью наемных войск! А количество легионов по пальцам сосчитать можно было. Кроме того, в легионы не входили чистокровные римляне
|
|||||||
914
Loyt
27.07.11
✎
13:03
|
(903) Они воевали в первую очередь за себя. А будет ханом родственник монгола, или кипчак какой, на военные трофеи никак не влияет.
|
|||||||
915
smaharbA
27.07.11
✎
13:03
|
источники дайте поизучать - а то одно пустозвонство переписки непонятно чего и не понятно кем.
Вопрос то один - а монголы ли то были ? |
|||||||
916
smaharbA
27.07.11
✎
13:04
|
(913) в легионеры брались только Граждане Римской империи
|
|||||||
917
Mikk
27.07.11
✎
13:04
|
(909) Сорри, вынудил меня со своими иконами)
Цитирую иконы: Фрагменты двух миниатюр из Симоново-Хлудовской Псалтири (ок. 1270). Слева изображен царь Навуходоносор со стражей; обратите внимание на кольчатые чулки. Справа — царь Давид с двумя воинами. Обратите внимание на остроконечные шлемы с кольчатыми бармицами и большие каплевидные щиты. Центральная часть иконы, иллюстрирующая житие и мученическую кончину св. Георгия. Начало XIV в., Новгород. (Государственный Русский музей, инв. № 2118, Санкт-Петербург) Икона «Борис и Глеб», 2-я пол. XIV в., Государственная Третьяковская галерея Икона «Святой Деметрий Фессалоникийский», Псков, конец XIV— начало XV вв. Святой изображен в виде лучника. (Инв. № 2096, Русский музей, Санкт-Петербург) |
|||||||
918
napagokc
27.07.11
✎
13:05
|
(915) +1
Я привел некоторые летописи. Кем они были - не знаю, но в те времена их называли татарами |
|||||||
919
Mikk
27.07.11
✎
13:06
|
Деталь левой части иконы «Чудеса Богоматери Знамение» (1460-е гг.). Изображены два человека благородного происхождения (обратите внимание на их головные уборы), выезжающих из Новгорода. Защитники города собрались под иконой Богоматери, которая, по преданию, чудесным образом спасла Новгород при осаде его суздальцами. Новгородцы вооружены копьями и большими каплевидными щитами. (Музей истории искусства и архитектуры, Новгород)
|
|||||||
920
napagokc
27.07.11
✎
13:06
|
(916) Если в России какой-нить китаец получит гражданство, то он тоже будет гражданином РФ. Еще раз повторюсь, что ЧИСТОКРОВНЫХ римлян в легионы не набирали.
|
|||||||
921
smaharbA
27.07.11
✎
13:06
|
(918) источники дай
|
|||||||
922
Mikk
27.07.11
✎
13:07
|
(920) О пля! Да именно их и брали)
|
|||||||
923
napagokc
27.07.11
✎
13:08
|
(921) источники приведены в подписях. Дальше гугли.
|
|||||||
924
napagokc
27.07.11
✎
13:09
|
(922) ну, приехали... Чистокровные римляне были горды и никогда бы не пошли в легионы. Если только в самые верхушки.
|
|||||||
925
Phace
27.07.11
✎
13:10
|
(915) // Вопрос то один - а монголы ли то были?
Да были какие-то монголы наверное, предки нынешних, но какую роль они играли в истории Европы и Азии? Ту великую и глобальную, как это описано у большинства историков начиная с Татищева, или не совсем такую, вот это вот вопрос. |
|||||||
926
napagokc
27.07.11
✎
13:11
|
+(924) в легионах стояли плебей!!! Простой люд, который прибился к римским городам для защиты
|
|||||||
927
Mikk
27.07.11
✎
13:11
|
(924) Сдержусь))) Ты заблуждаешься)
И иконы прокомментируй плиз. |
|||||||
928
napagokc
27.07.11
✎
13:13
|
(917) (919) ты как раз привел даты художников-современников того времени
|
|||||||
929
Mikk
27.07.11
✎
13:13
|
(936) А про всадников слыщал? И какая разница - речь идет о гражданах Рима.
|
|||||||
930
napagokc
27.07.11
✎
13:13
|
(927) ))) и тут я заблуждаюсь? Что ж, гугли ))
|
|||||||
931
Mikk
27.07.11
✎
13:14
|
(928) Где на иконах монголы?
|
|||||||
932
Phace
27.07.11
✎
13:14
|
По поводу летописей я уже приводил ссылки:
ВО ВСЕМ ЛИ МОЖНО ВЕРИТЬ ЛЕТОПИСЯМ? http://www.sudar-bm-rostov.narod.ru/book1/page/page2.htm |
|||||||
933
Mikk
27.07.11
✎
13:16
|
(930) (902) >давай уже не чужое мнение выкладывай, а факты. Я вот летописи привожу, привел так же ссылки, где подробно можно прочитать про рисунки на иконах и другие исторические факты. А ты все основываешься на каком-то пустословии непонятно кого, кто явно либо умышленно недоговаривает, либо по незнанию своему
Так к чему ты иконы-то привел?) |
|||||||
934
Mikk
27.07.11
✎
13:17
|
(930) Если не докажешь про легионеров - римских граждан, будешь выглядеть историческим троллем)
|
|||||||
935
skunk
27.07.11
✎
13:18
|
вот здесь микк прав ... в легионеры кого попадя не брали ... правда он наверное забыл, что были еще и вспомогательные войска ...
и таже ливийская коница после второй пунической войны стала служить в легионах ... после реформ марка (как его - фио полность ... забыл ... сорри) ... в легионы разрешили набирать не граждан рима ... а во времена республики ... то есть с самого начала удел плебеев было батрачить ... удел патрицеев воевать |
|||||||
936
napagokc
27.07.11
✎
13:19
|
||||||||
937
skunk
27.07.11
✎
13:20
|
хотя в особо тяжких случаях даже в республике разрешалось набирать легионы из рабов ... и рабы шли ... взамен получали свободу и статус плебея ... если выживали
|
|||||||
938
napagokc
27.07.11
✎
13:24
|
(932) если не верить летописям, то чему верить? Лично я предпочитаю им верить, учитывая то, что они писались разными народами и в то самое время
|
|||||||
939
skunk
27.07.11
✎
13:25
|
(901)какая имена часть монгольской империи стала исламской ... большая часть империи это китай, монголия, корея ... где там ислам?
или речь все таки идет о самом маленьком улусе империи ... ну если быть точнее то о двух? |
|||||||
940
skunk
27.07.11
✎
13:30
|
(932)конечно если брать одну летопись ... то полностью полгаться на нее нельзя ... но все строится на анализе не одного источника ... а нескольких ... как минимум разных авторов ... еще лучшее если это будут очевидцы представляющие разные стороны
|
|||||||
941
Phace
27.07.11
✎
13:30
|
(935)(937) Все правильно, потому что когда вождь ведет одноплеменное войско на битву, то, в случае победы, каждому оставшемуся в живых и непокалеченому что-то да перепадет в качестве трофеев ну и уважение и почет дома. Все равно будь то войн-завоеватель или войн-освободитель.
Но войско из русских, арменин, кавказцев (если их большинство) будут ли подчинятся чужеземцу хану если он их ведет убивать своих же родичей русских, арменин, кавказцев? Возможно даже своих же жен и детей? |
|||||||
942
skunk
27.07.11
✎
13:32
|
(941)ты за сашку невского погугли ... а потом подумай как данный деятель гонял своих братьев ... причем единкровных ... причем если мне память неизменяет даже кого-то из них казнил ... либо отправил в сарай мятежника ...
|
|||||||
943
Phace
27.07.11
✎
13:34
|
(938) Ну что называется "доверяй но проверяй". Плюс разные историки по разному толкуют эти летописи, мне в этом плане очень нравится Соловьев С.М. он, в отличие от своих "коллег по цеху" описывает события без купюр, например, если мучили пытками православные Литву на войне, убивали женщин и детей, он этого не скрывает, а вот остальные историки толкуют как кажется правильным им и их "начальству"
|
|||||||
944
skunk
27.07.11
✎
13:35
|
кстати существует версия ... но это просто версия на достоверности ее ни кто не настаивает ибо нет достаточных данных ... что решающий удар по немецким рыцарям нанесли монголы ... а русские богатыри и витязи выступали там чистым мясом ... а бы тевтонский клин подальше увяз
|
|||||||
945
Phace
27.07.11
✎
13:36
|
(942) То совсем другое, это были междуусобные войны. Да привлекались иноземцы, те же татары, но основа войска всегда русские.
|
|||||||
946
napagokc
27.07.11
✎
13:36
|
(942) при Александре Несвком было разделение Руси. За власть боролись Москва и Тверь - и те, и другие считали себя освободителями. Тверь имела поддержку у Литвы и выиграй тогда Тверь, была бы у нас Литовская Русь. Москва же опиралась на Орду и боролась с литовцами, освобождая от них Русь
|
|||||||
947
skunk
27.07.11
✎
13:36
|
имелось ввиду в битве ... известном как ледовое побоище
|
|||||||
948
skunk
27.07.11
✎
13:38
|
(945)с какого члена варяги стали русскими?
|
|||||||
949
Rie
27.07.11
✎
13:39
|
(946) При Александре Невском... Тверь и Москва... Да ещё и с литовцами боролись... Mamma mia!
|
|||||||
950
napagokc
27.07.11
✎
13:40
|
(943) а мне больше верится в мирное православие. Во-первых, в отличие от западников, у нас никогда не было ничего подобного, типа, инквизиции, а во-вторых, до православия, да и при нем, суд велся по Русской Правде (такой документ был). И там законы очень даже мирные, никакого насилия. В отличие от тех же западников...
|
|||||||
951
skunk
27.07.11
✎
13:41
|
(950)была инквизиция ... конечно инквизицией не называлась ... но жгли не хлеще заподников
|
|||||||
952
Rie
27.07.11
✎
13:41
|
(950) Была и "типа инквизиция". А "Русская правда" - это XI век. Самое православие.
|
|||||||
953
napagokc
27.07.11
✎
13:41
|
(951) впервые слышу. Можно ссылку?
|
|||||||
954
Rie
27.07.11
✎
13:42
|
(953) Слово "раскол" ни о чём не говорит?
|
|||||||
955
skunk
27.07.11
✎
13:44
|
(953)начинай с того как крестили русь ... заканчивай расколом ...
|
|||||||
956
napagokc
27.07.11
✎
13:44
|
(954) много о чем говорит. Но если ближе к контексту, то будет понятнее...
|
|||||||
957
Rie
27.07.11
✎
13:44
|
Кстати, об инквизиции. _Инквизиция_ - не жгла.
|
|||||||
958
napagokc
27.07.11
✎
13:46
|
вы ссылки на беспредел дайте, м? Тоже умным хочу быть
|
|||||||
959
Rie
27.07.11
✎
13:48
|
О миролюбии "Русской правды":
"5. Будеть ли сталъ на разбои безъ всякоя свады, то за разбоиника люди не платять, но выдадять и всего съ женою и с детми на потокъ и на разграбление". Поток и разграбление (с женой и детьми) - это так гуманно... |
|||||||
960
Phace
27.07.11
✎
13:49
|
(950) Ну вот пример:
"В 1386 году смоленский князь Святослав Иванович с сыновьями Глебом и Юрием и племянником Иваном Васильевичем собрал большое войско и пошел к Мстиславлю, который прежде принадлежал смоленским князьям и потом был у них отнят литовцами. Идучи Литовскою землею, смольняне воевали ее, захватывая жителей, мучили их нещадно различными казнями, мужчин, женщин и детей: иных, заперши в избах, сжигали, младенцев на кол сажали." Сергей Михайлович Соловьев. История России с древнейших времен. Том 3 |
|||||||
961
skunk
27.07.11
✎
13:50
|
(957)ну да ... собственно это только орган дознания ...
|
|||||||
962
skunk
27.07.11
✎
13:51
|
||||||||
963
skunk
27.07.11
✎
13:52
|
Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.
|
|||||||
964
napagokc
27.07.11
✎
13:52
|
(959) Гуманно, конечно! В Византии бы за это отдали бы на съедение львам, наверное.
|
|||||||
965
Phace
27.07.11
✎
13:53
|
А вот нормы правосудия до второй половины XVII века:
"Самыми печальными явлениями в Московском государстве были правеж, пытки и жестокие казни. Правеж состоял в том, что неплатящего должника били палками, пока не заплатит; при взыскании казенных недоимок множество людей подвергалось этому правежу; господа за свои долги могли выставлять на правеж холопей своих. Телесным наказаниям, кнуту, батогам (палкам) подвергались люди всех сословий. Чтоб заставить преступника признаться в преступлении и раскрыть все его обстоятельства, употреблялись жесточайшие пытки. Жену, убившую мужа, закапывали в землю, оставя наверху одну голову; гораздо легче наказывался муж, убивший жену; фальшивым монетчикам заливали горло растопленным металлом; еретиков и чернокнижников сжигали." |
|||||||
966
napagokc
27.07.11
✎
13:55
|
Все это хорошо, но это ведь всё относительно! Относительно сегодняшнего мира - это всё анти гуманно! А относительно запада того же времени - это очень гуманно.
|
|||||||
967
napagokc
27.07.11
✎
13:57
|
на Руси не было рабства, не было отрубания рук за воровство, калеченья других конечностей. По Русской Правде, как правило, выставляли какую-нибудь денежную компенсацию. Не маленькую, да. Такую, что работать приходилось годами, чтобы выплатить. Но зато жив-здоров оставался
|
|||||||
968
Rie
27.07.11
✎
13:58
|
(964) Да нет. В то время везде законы были примерно одинаковы.
|
|||||||
969
skunk
27.07.11
✎
13:58
|
(966)я за нормальность не говорил ... просто у тебя получилось на западе жгли это плохо ... у нас религия была мирная ... мы никого не жгли ...
жгли еще похлеще ... ибо славяние для князей были теме-же рабами ... норманы да германцы правили странной ... и отрывались они на своих поданных, что аналогов у заподников еще поискать надо |
|||||||
970
napagokc
27.07.11
✎
13:58
|
(968) Ничего подобного
|
|||||||
971
Rie
27.07.11
✎
13:58
|
(967) На Руси _было_ рабство.
|
|||||||
972
Rie
27.07.11
✎
13:59
|
(970) Цитату из "Русской правды" см. в (959).
Если "ничего подобного", то ссылку на византийские законы - в студию. |
|||||||
973
skunk
27.07.11
✎
14:00
|
(967)опять твоя неправда ... рабство на руси закончилось только в 1861 году ... надеюсь ссылку хоть на это давать не надо
а вот тебе за членовредительство http://murders.ru/chlenovred.html |
|||||||
974
napagokc
27.07.11
✎
14:00
|
не было рабства на руси. Даже пленных отпускали.
Совершенно допустимым и обычным делом было, когда сын боярский уходил от одного князя к другому. Я не знаю, откуда вы берете информацию, чесслово. Это уже не историю завоеваний изучать надо, а культуру народов. Почитайте хоть. |
|||||||
975
Rie
27.07.11
✎
14:01
|
(973) То всё же не "рабство", а "крепостное право".
Рабство - это холопы. |
|||||||
976
Rie
27.07.11
✎
14:01
|
(974) Слово "холоп" слышал?
Что оно означает - знаешь? |
|||||||
977
Rie
27.07.11
✎
14:02
|
+(975) Впрочем, извини. Тут я не прав - до 1861 года в существовало рабство.
|
|||||||
978
napagokc
27.07.11
✎
14:03
|
на Руси не было безправных людей, как на западе. И рабов никогда не было. А за избиение холопа по Русской Правде полагалось холопа отпустить и сам боярин получал сполна. "Зуб за зуб"
|
|||||||
979
napagokc
27.07.11
✎
14:04
|
(976) естественно, я знаю, кто такой холоп. Поэтому и говрю, что рабства не было
|
|||||||
980
napagokc
27.07.11
✎
14:05
|
Вон, на википедии трактуют холопа, как раба, но описания отличия я не нашел. А Холоп и раб - это совершенно не одно и то же. Вообще даже рядом не стоит
|
|||||||
981
Rie
27.07.11
✎
14:07
|
(978) "Холоп" - это и есть "раб". Холопы были _собственностью_. Как и рабы.
И процитируй "Русскую правду" - то место, на которое ты ссылаешься. |
|||||||
982
skunk
27.07.11
✎
14:08
|
(978)В уголовном праве особенно ярко проявляется классовая природа феодального права, открыто встающего на защиту господствующего класса и пренебрегающего интересами трудящихся. Это отчетливо видно при рассмотрении отдельных элементов состава преступления. Так, субъектом преступления может быть любой человек, кроме холопа. За действия холопа отвечает его господин. Однако в некоторых случаях потерпевший может сам расправиться с холопом-обидчиком, не обращаясь к государственным органам, вплоть до убийства холопа, посягнувшего на свободного человека.
|
|||||||
983
napagokc
27.07.11
✎
14:08
|
Дворец князя и все его обширное хозяйство обслу-
живало человек двести дворовых людей и челяди, со- стоявшей как из вольных людей, так и из холопов, то есть лиц, попавших, в силу обстоятельств, на положе- ние рабов. Такими обстоятельствами могли быть нару- шения закона, женитьба на несвободной женщине без согласия ее хозяина и добровольная продажа самого себя в холопство. Но основная масса холопов состоя- ла из пленных. В те времена русские удельные князья без конца воевали друг с другом, и нередко причиною этих войн являлось желание пополнить недостаток в людях за счет соседа. Но вместе с тем русские князья отнюдь не стремились к установлению рабовладель- ческого строя и состояние холопства рассматривали как нечто временное и преходящее. Недостаток в рабочих руках и земледельцах побу- ждал захватывать побольше пленных, а чтобы они не ушли обратно, – обращать их в рабство. Но едва лишь эти рабы – холопы обживались на новом месте, им обычно давали вольную или, снабди землей перево- дили на положение зависимых, а потом вольных кре- стьян. Случаи массового и совершенно безвозмездного освобождения рабов были нередки уже в двенадцатом и тринадцатом столетиях, позже они стали еще более частыми. Так, например, сын Дмитрии Донского, вели- кий князь Василий Первый, по завещанию перед смер- тью отпустил всех своих холопов па волю. После него это вошло в обычай у большинства русских князей и у многих бояр. Освобождение рабов проповедовала и православная Церковь. |
|||||||
984
Rie
27.07.11
✎
14:08
|
(980) Правильно, нет описания отличий. Поскольку _не было_ отличия.
Было и долговое рабство: "51. Аже кто многимъ долженъ будеть, а пришедъ господь (а) изъ иного города или чюжеземець, а не ведая запустить за нь товаръ, а опять начнеть не дати гости кунъ, а первии должебити начнуть ему запинати, не дадуче ему кунъ, то вести и на торгъ, продати же и отдати же первое гостины коуны, а домашнимъ, что ся останеть кунъ, тем же ся поделять; паки ли будуть княжи куны, то княжи куны первое взяти, а прокъ в делъ; аже кто много реза ималъ, не имати тому". |
|||||||
985
Rie
27.07.11
✎
14:11
|
(983) Далеко не "обычно" давали вольную.
Но посмотри немного на даты. Где _во времена Руси_ рабство было распространено шире, чем на Руси? |
|||||||
986
skunk
27.07.11
✎
14:11
|
кстати по той-же русской правде одной из мерой "высшего наказания" ... наряду с разграблением была и продажа в холопы
|
|||||||
987
napagokc
27.07.11
✎
14:11
|
(984) читай выше про то, кто такие холопы. И увидь уже разницу между ними и рабами
|
|||||||
988
napagokc
27.07.11
✎
14:12
|
холоп - это прислуга, а не раб. Это практически вольный человек
|
|||||||
989
skunk
27.07.11
✎
14:12
|
(983)ты даже сам привел текст подтверждаю, что рабство было
|
|||||||
990
skunk
27.07.11
✎
14:12
|
(988)ты как русскую правду читал?
|
|||||||
991
skunk
27.07.11
✎
14:13
|
(988)он даже не был крепостным, хотя там на самом деле разница в три копейки ... просто в отличии от холопа крепостного просто так убивать было нельзя ... холопа убить хозяину можно было просто так
|
|||||||
992
napagokc
27.07.11
✎
14:14
|
(990) Русской правды несколько источников. Читал по диагонали, улавливал только суть. А что? В вышеприведенном тексте я привел РАЗНИЦУ между холопом и тем, кто есть РАБ. Станно, что ты ее не видишь
|
|||||||
993
napagokc
27.07.11
✎
14:15
|
(991) я читал, что нельзя убивать холопа... дай ссыль, буду знать
|
|||||||
994
skunk
27.07.11
✎
14:15
|
хотя с крепосными было обычно так ...
- ты за что сеньку до смерти засек - да он мерзавец чай на коня моего пролил ... конь на дабы встал ... я с коня и упал от неожиданости ... - ну поделом сукиному сыну ... и это было нормой... |
|||||||
995
napagokc
27.07.11
✎
14:17
|
(994) это же не по Русской Правде уже
|
|||||||
996
Rie
27.07.11
✎
14:18
|
(992) Вышеприведенный текст - это лишь чьё-то мнение.
А "Русская правда" - источник. (993) Конечно, нельзя. Он ведь - чья-то собственность. И надо было за него платить: "13. А за смердии холопъ 5 гривенъ, а за робу 6 гривенъ." |
|||||||
997
napagokc
27.07.11
✎
14:18
|
ИМХО, надо новую ветвь создавать уже. А то вообще от темы уехали
|
|||||||
998
napagokc
27.07.11
✎
14:20
|
(996)Верно. За смерть своего холопа - кучу денег заплатить надо. А ты как хотел? Убить господина? Сам видишь - Русская Правда очень гуманная
|
|||||||
999
Rie
27.07.11
✎
14:21
|
(998) Цитату, что платили за смерть _своего_ холопа.
В той, что я привёл - насчёт "своего" нет ни слова. Там сказано за _смердии_ холопа. |
|||||||
1000
Ненавижу 1С
гуру
27.07.11
✎
14:22
|
1000____
|
|||||||
1001
dimoff
27.07.11
✎
14:22
|
Тыща?
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |