"В 1221 году младший сын Чингисхана, царевич Тули, всего с восемьюдесятью тысячами всадников осадил почти полуторамиллионный город, окруженный мощными укреплениями. Мерв сдался практически без боя. Сорок дней длилась резня. На каждого воина-монгола досталось по четыреста человек, и «каждый умертвил долю свою». Спрятавшихся людей выманивали хитростью: то приказывали каждому вынести победителям подол зерна, то лицемерно возглашали призыв к молитве. Один из почтенных сейидов, Изз-ал-Дин-Несабе с помощниками тринадцать дней считал убитых. Их оказалось миллион триста тысяч человек, не считая жителей предместий. После разгрома города в живых осталось всего четыре человека. Мервский оазис опустел на долгих два столетия."

Что то на сказку похоже, разве могли люди как агнцы на бойню идти.

в 1221  были города миллионники? да еще и в оазисе?

(0) откуда дровишки-то?

на бойню идти могли.. а вот про миллион триста не верю

источник http://www.gramotey.com/?open_file=1269015930

но я не верю в миллион триста.

раньше не было таких городов, дома 1-2х этажные, можно даже площадь прикинуть

ссылка на вики
http://geography.about.com/library/weekly/aa011201a.htm
Merv (Mary), Turkmenistan    1145    200,000 (1150)

Что тоже не мало - крупнейший город средней азии

Могли преувеличить при подсчете убитых, чтобы резня казалась страшнее.

Если у народа нет боевого духа и привыкли повиноваться - запросто. точно так же погибла и империя ацтеков под натиском горстки конкистадоров.

(0) и каким боком это к россии и вообще немусульманам?

(0) В то время это было нормально, многие так воевали.

багдад в период аббасидов был по разным оценкам от 1.2 млн до 2 млн

Никто не подумал что город мог быть 200 тысяч. а остальные гастарбатеры и понаехвашие. пот и могло выйти 1.3 ляма

в те времена в Киеве жило около 50 тыс. и это было ооооочень много

вообще то, большая часть могла и не жить в городе. Могли бежать из окрестностей под укрепления города.

(7) у этой "горстки" было огнестрельное оружие и артиллерия
там бы  десяток лахов с АКМ всю Южную Америку разогнал бы

В Куликовской битве безвозвратные потери (убитые) только у Орды некоторые указывают как 1,5 млн. человек. И это все вОйны, а не обычные люди, и только с одной стороны.

(13) Их оказалось миллион триста тысяч человек, не считая жителей предместий.

(15) Сказки.

(17) Возможно, но как проверить. Эти данные с вики.

(0)
один чувак про эти события написал книжку
Джон Мэн "Чингис-Хан", глава "Мусульманский Холокост"

тогда вообще вся средняя азия была практически уничтожена.

(14)
Это огнестрельное оружие заряжалось минуту,
постоянно выходило из строя и не попадало
Конкистадоров было несколько сотен против сотен тысяч

Их могли по кусочкам разорвать при желании

В итоге конкистадоры убивали грабили и глумились над святынями и вождями, а индейцы молча смотрели

В Японии их бы перевешали на собственных кишках

(19)+
По его подсчетам тогда было уничтожено около двух миллионов жителей того региона.

(20) Ага. Там было что то вроде крайне зарегламентированного коммунизма. Полностью убита инициатива у подчиненных каст. Конкистадоры ехали по империи, а ацтеки не знали что с ними делать. В итоге они доехали до Монтесумы, взяли его в плен и делали с ацтеками че хотели.

(15) аффигеть! в Бородинском сражении участвовало примерно 300 тыс (это с нахлестом, так сказать)

я представляю, чем там в 1380-м эти полтора лимона кормились
ну, перед тем как откинуть лапти :-)

(19)++
ладно, это вот почитай

2 Цар.12:31 "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."

такие дела

Еще вроде тогдашняя Средняя Азия была достаточно цветущим регионом.
Якобы гигантские нынешние пустыни - результат экологической катастрофы спровоцированной человеком

(18) Значит сказки с Вики.

При тогдашних аграрных технологиях такое количество народа не прокормить было, имхо.

полтора лимона это видимо во-первых преувеличено, во-вторых с пригородами, в третьих - хз
возможно на порядок ошиблись, то есть было всего 150 тысяч
,

(25) Что за катастрофа? Чем спровоцирована? Костров много жгли? Или г0вно за лошадьми не убирали?

(29) Скот вытаптывал пастбища возможно.

(30) Интересно где взяли тот скот, который четверть Евразии вытоптал, и почему бизоны не вытоптали, в свою очередь, половину северной америки?

(31) Запросто. Не видел никогда как выглядит пастбищие после того как там скот недельку попасется? Кроме того, под пастбища вырубают леса.

попробуй посчитать, сколько нужно скота, чтобы прокормить полтора миллиона человек. если эта цифра верна. Это с учетом технологий когда мясо в морозильнике хранить невозможно. )

(32) Ты примерно себе площади представляешь? Там не одно поколение скота должно было бежать, чтобы это все просто один раз пробежать

(32) Я видел. Не недельку, а целое лето. Ничего особенного.

Причем здесь скот ?

Катастрофы только в засушливом климате и рядом с пустынями
Вырубаются леса, засаживается с/х культуры, + орошение
Органика в почву не поступает, исчезает припятствия для ветров из пустынь, ветровая эрозия почвы

Кроме ирригационной эрозии, поливные почвы подвергаются так называемому вторичному засолению. Сущность его заключается в том, что на поля часто подается больше воды, чем ее может удержать почва в корнеобитаемом слое и в последующем расходовать на испарение и транспирацию растений. Эта влага постепенно проникает до грунтовых вод и обуславливает повышения их уровня.

Известно, что один из экологических кризисов в развитии человечества был вызван исчерпанием возможностей орошаемого земледелия в связи с интенсивным засолением почв.

народ, ви вообще в курсе нашествия чмнгис хана на среднюю азию? Почему цветущие города обратились в пыль?

почитайте предварительно книжек ЯН-а

Вранье и преувеличение. По историческим данным монголы потом с этого Мерва еще налоги какие то собирали. Спрашивается, с кого? Если уж так прям всех и вырезали?

Все древние цивилизации - сейчас сплошь пустыни.

Надо было сохранять леса, вести умеренное орошение и удобрять почву, или хотя бы сохранять массив растений без с/х

(39)
ага, а  кто Рим разрушил?

(39) Расскажи это варварам.

(39) Расскажи это Китайцам и Индийцам. Или они сохраняли леса, вели умеренное орошение, удобряли почву и сохраняли массив растений?

(39) Та про какую территорию вообще говоришь?

Кирюха абсолютно прав, там где человек ведет земледелие, вырубаются леса, вытаптываются поля и т.д. Вспомните, как пытались "покорить" целину. Ее распахали, нарушили сложившуюся экосистему, часть земель стала вообще непригодной для какой либо деятельности.

(44) Кирюха забыл посмотреть на глобус и на климатическую карту. Там где целину поднимали, все варварскивообще раздраконили - там пустыня теперь?

+(45) Лучше б в школе учились, а то потом начитаются дешевых брошюр...

wiki:Освоение_целины

Освоение целинных земель превратилось в очередную кампанию, якобы способную в одночасье решить все проблемы с продовольствием. Процветали авралы и штурмовщина: то там, то здесь возникала неразбериха и разного рода неувязки. Курс на освоение целинных и залежных земель консервировал экстенсивный тип развития сельского хозяйства. Огромные ресурсы были сосредоточены на воплощении этого проекта: за 1954—1961 гг. целина поглотила 20 % всех вложений СССР в сельское хозяйство. Из-за этого аграрное развитие традиционных российских районов земледелия осталось без изменений и застопорилось. Освоение целины шло форсированными темпами: если за два года предполагалось распахать 13 млн га, то в действительности распахали 33 млн га. На целине только в первые два года было создано 425 зерновых совхозов, аграрные гиганты создавались и позже. Благодаря экстраординарному сосредоточению средств и людей, а также природным факторам новые земли в первые годы давали сверхвысокие урожаи, а с середины 1950-х годов — от половины до трети всего производимого в СССР хлеба. Однако желаемой стабильности, вопреки усилиям, добиться не удалось: в неурожайные годы на целине не могли собрать даже посевной фонд, в результате нарушения экологического равновесия и эрозии почв в 1962—1963 гг. настоящей бедой стали пыльные бури. Освоение целины вступило в стадию кризиса, эффективность её возделывания упала на 65 %.

   Когда мы уже распахали большое количество гектаров целины, в Казахстане случились страшные пыльные бури. Поднимались в воздух тучи земли, почва выветривалась. Если хозяйство в степных условиях вести культурно, то применяются давно известные средства борьбы с эрозией, апробированные на практике, в том числе посадка защитных полос из древесных насаждений: трудное и дорогое дело, но оправдывающее себя. Есть и определённые агроприёмы. Людям приходится считаться с природными процессами и приспосабливаться к ним, противопоставляя свою выдумку дикой природе. Но, что бы там ни случалось и несмотря на все трудности, целинный хлеб оставался самым дешёвым.[1]

(46) Это тебе наверно следовало не прогуливать уроки истории и географии. )

(48) Сейчас там пустыня? Вот пример прям как не надо вести хозяйство, прям совсем совсем жесткий. И что? Пустыня там образовалась? Это при том что многомиллионный СССР с помощью техники миллионы гектар отутюжил.
Теперь объясни мне как могли еще бОльшие изменения и на дОльшем промежутке времени производить античные государства с помощью плуга, лошади и горстки людей, чтоб вот такие по площади пустыни закреэйтить
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Trockenklimate.png
?

(0) > В 1221 году младший сын Чингисхана, царевич Тули, всего с восемьюдесятью тысячами всадников осадил почти полуторамиллионный город

Ладно заливать, полтора в те времена полтора миллиона человек было не насчитать на всем Евразийском континенте.

(48) Есть еще мнение, что пустыни образуются вот так
wiki:Пустыня#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.83.D1.81.D1.82.D1.8B.D0.BD.D1.8C

(50) Там что-то около 400 млн. на всем шарике жило в тот момент.

(49) Пустыня думаешь сразу образуется? Она наступает постепенно, медленно, шаг за шагом. И если человек ей в этом помогает, наступает быстрее.

Предлагаю такую позицию: вся история вранье. Как было на самом деле можно пофантазировать.

не удивляюсь... Тамерлан и по моей родине прошелся: всех вырезал...гад.

(50) В Китае к тому времени добрых 15-25 миллионов жило...

(47) Ты не поверишь, но путем освоения целины проблема с продовольствием в СССР действительно  была решена и решена очень быстро.

Да, экстенсивным (как наиболее быстрым) способом, зачастую за счет нарушения экосистемы, но решена.

Потом уже была программа химизации сельского хозяйства (интенсивный путь, требующий бОльших затрат денег и времени), тоже с перегибами, но за счет химудобрений и ядохимикатов урожаи стали выше и стабильнее.

(57)+ Пыльные бури да, были, но исчезла другая беда тех мест - огромные стаи саранчи, способные уничтожить все живое на сотни километров - личинки вредителя не могли выбраться из-под перевернутого плугом слоя земли.
В 90-х после уничтожения совхозов начала появляться вновь, но (т-т-т) жизнь в Казахстане наладилась, снова стали пахать и саранча (еще раз т-т-т) отступила.

(58)+ педовикия об этом скромно умалчивает.

(14) Артиллерии у первых конкистадоров не было. И даже с огнестрелом был дефицит, не говоря об эффективности огнестрела того времени.
(22) Да ладно, коммунизм, инициатива... Все было точно также, как и в других местах земного шара - удачно вписались в гражданскую войну, помогли то тем, то этим, кинули то тех, то этих, а потом надавали конкретных люлей уже всем ослабленным местным. Азбука.

Город-миллионер, конечно же, мог быть в те времена. Мегаполисы существовали еще у древних греков. (мегаполис, по определению - город, население которого превышает миллион человек). А вот"царевичей" среди ханов-чингизитов (тем более, сын Чингисхана) быть, ну, никак не могло ))) Сам этот факт уже указывает на то, что автор статьи не очень грамотен в вопросах

и еще... Монголы не вырезали города подчистую. На самом деле, если город сдавался без боя, то монголы сохраняли всем жизнь. Они отнюдь не были дикарями, хоть и обычаи их существенно отличались от принятых, скажем, на Руси. Исключения, когда монголы сравнивали город с землей, были только те города, которые оказывали яростное сопротивление. Так, например, был полностью сожжен Муром, который накануне перед битвой был только отстроен после предыдущего пожара :) Все население в Муроме было вырезано под корень, а те, кто успел бежать в леса еще долго потом разбойничали, т.к. через город проходили торговые пути, а бывшие муромцы не имели другого способа заработка на жизнь - все ремесленные строения были разгромлены. Кстати, про эти времена, если не ошибаюсь, и идет легенда о Соловье-разбойнике.

да легко, лично Сталин расстрелял сто тысяч миллионов, я по радио слышал.

(63) о как? Лично? ))) а что ты такой источник ненадежный-то приводишь? Сказал бы уж, что слышал, как бабки на лавочках говорили... )))

(63) а лично я читал, со ссылками на источники НКВД, что количество убитых во времена Сталина было:

(63) млин... забыл, что так сообщение отправляется...
итак, во-первых, окончательная цифра была 8 млн. человек.
Во-вторых, цифра 8 - это результат опечатки, а по факту первая цифра должна была быть 6.
И в-третьих, по личному указу Сталина, к реальной цифре было приписано справа 1-2 нуля, т.к. ему показалась цифра слишком маленькой, для устрашения такой большой страны (вообще, слышал, что два нуля). Итого, по факту, число убитых во времена Сталина составляло 60 тыс. человек. Ту цифру, которую нам постоянно навязывают - дело рук СМИ. Кстати, эта цифра постоянно растет. Можете поговорить с отцами-дедами. Ну, а те, кто постарше и сами знают...

(66) Ну да, "не в лотерею, а в преферанс, не машину, а пять рублей и не выиграл, а проиграл - а в остальном все верно".

Вообще-то именно по документам больше 600 тысяч смертных приговоров было. Откуда цифра в 8 млн. взялась? Ну и давай ссылку на свою теорию заговора, альтернативно одаренного автора не помешает запомнить.

(66)
Тролль- хороший/плохой Сталин детектед

(67) а 10 лет без права переписки смертным приговором считалось?

(0) не удивлюсь, чингисхан пол китая уничтожил.

(69) Нет, с чего бы?
(70) Да ладно? Три четверти Китая! Четыре пятых Китая! Кто больше?

(0) Да о чем вообще речь ?
Преувеличение у древних и средневековых авторов - это как у современных одинэсников завышение часов.Встречается сплошь и рядом, причем и тех и других проверить порой невозможно.

(71)
1. Если смотреть документы нацистской Германии, так ничего похожего на холокост не было, лагеря смерти злопыхатели придумали.
2. Факты таковы, что территории попавшие в империю Чингисхана, оказались отброшены в своем развитии на столетия назад.
Та же Киевская Русь до монгольского нашествия в общественно-политическом, культурном, экономическом, научно-техническом развитии была ничем не ниже стран Западной Европы.

+(73) летописцы тех времен писали про Русь, что она по своему развитию была на втором месте, после Византийской Империи. Так писали западные летописцы, не русские

(73) 1. Чушь, документов там осталось достаточно.
2. Тоже чушь. Монголы были ассимилированы китайцами за одно-два поколения. Никакого столетнего отставания там не было.

По поводу Киевской Руси. Де факто она развалилась еще до нашествия. Монголы, напротив, сыграли важную роль в последующем объединении княжеств. Ну и по развитию Русь была примерно на уровне Европы что до, что во время, что после ордынского правления.

(67) к тебе аналогичный вопрос - документы в студию. Пока только пустой треп.

(75)
1. Документы в студию.
2. Ты КРАЙНЕ плохо знаешь историю тех времен.

(74) Киевская Русь той еще клоакой была, к пасторальными картинкам отношения не имеющей. Справедливости ради, в Европе в это время тоже далеко не айс был.

(71) 1. а много ли после этого приговора вернулись?

+ 76) Монголы НИКОГДА не способствовали объединению княжеств. Это наивысшая степень глупости и безграмотности так утверждать. Это тоже самое, что наше правительство бы вдруг стало способствовать развитию революционного движения.
Когда я сослался на летописцев, я имел в виду именно сохранившиеся летописи. Я читал их в оригинале и перевод. Читал, естественно, не в и-нете, поэтому ссылку дать не смогу, искать лень.

(76) Твой-то треп не пустой? В Нюрнберге документов подняли нормально.

(80) Скажи, ты лично читал летописи, чтобы хоть что-то тут утверждать?

(73) Я давно предлагаю отомстить за это Монголии.

(79) Революционное движение? Буа-ха-ха. Чисто феодальные разборки, в которых Москва, опираясь на Орду в том числе, отжимала соседей.

+(81) дело в том, что если я даже найду ссылку на летописи, то надо будет найти еще конкретно этот момент, касающийся предмета нашего спора. А вот это уже намного более сложная задача. Там много что написано.

(79) конечно, русские дружины по очереди бились с татарами.

(83) ну, опять-таки, показываешь свою безграмотность... Какие еще феодальные разборки на Руси во времена Золотой орды?

(84) Да ты уже в (66) проявил свое отношение к достоверности источников.

(86) Самые обычные. Такие же, как до Орды и после Орды.

(88) Повторю вопрос: Откуда на Руси феодальный строй, да еще и во времена Золотой орды?

(89) Сами удивляемся.

(89) Дык а какой? Первобытно-общинный? Вот как-то со времен основания Киевской Руси и до Вани Грозного, начавшего внедрять абсолютизм, строй на Руси был феодальным, с парой псевдоисключений, типа Новгородской республики.

(14)и что с этого оружия?
ночью вырезать всех и всё
и если каждый житель убил бы хотя бы одного...

(91) А после Вани какой стал?

(93) Абсолютная монархия, написал же. Там, правда, не сразу после, косяки были с Польшей и все такое.

(94) Это форма правления, а строй какой?

(93) демократия?

(88) фиг с тобой. Проведу ликбез, хотя, судя по тебе, ты останешься при своем мнении ))) Объединение Руси началось при Калите, который подлостью поуничтожал Тверских князей при помощи монголов. Дальше продолжилось при Дмитрии Донском, который насильственно заставил целовать ему крест соседних князей, включая тверского. Провернуть такой финт ушами ему и укрепить Русь ему удалось сразу по нескольким причинам: во-первых, монголы тогда были разделены на две части - Белая Орда и Синяя орда (у нас ее ошибочно преподают, как Золотую орду). Эти две орды, на тот промежуток времени, находились в состоянии войны. И там, и там понимали, что если они объявят войну Руси, то Русь объединится с другой ордой и первой будет полная шляпа.
во-вторых, из многочисленных летописей известно, что стоящий во главе православной церкви Алексей имел огромный вес не только на Руси, но и в орде. К нему прислушивались, его уважали и его боялись. В хорошем смысле слова боялись.
В-третьих, сыграли роль такие обстоятельства, как чингизит Карач-мурза, который являлся одновременно и наследником белоордынского престола по материнской линии, и наследником русского княжества Карачев. Он был сводным или двоюродным братом Тохтамыша и они были неразлей вода... Все это исторические факты. Может и еще что было...

(15)Если в Куликовской стока погибло - где трупы? Ничего не найдено - ни останков, ни наконечнеков стрел!
Куликовская - была типа стычки - может тыс 10 и погибло...

(97) Почитай хотя бы про Василия Темного. И как он стал собственно Темным.

сто?

(98) Да и с местом не 100%.

(61) В Риме в 1 веке н.э. было где то 1,2 млн человек

Кто нибудь задумывался над тем как
меньше 10 000 монголов могли разбить русское войско при Калке?
есть версия что частично сами себя и вырезали
а монголы разделаллись с победителями

(99) я прекрасно знаю про Василия Темного. И знаю, как он им стал )))

(102) тут точно не знаем сколько было убито человек во 2МВ, а ты цифры 1 века приводишь как 100% достоверные...
да элементарно: сколько сейчас человек в Москве? с учетом всех понаехалов, гастробайтеров

(97) Подлость-шмодлость... Это реальная политика, там иначе не бывает. Ну и ликбез твой довольно странный. Москва объединяла княжества, опираясь (среди всего прочего) и на власть Орды. Я про это и говорю, что Орда сыграла роль.

Русь контактировала только с Белой Ордой, Синяя - вообще в ста е#енях от нее тогда была. Главу православной церкви уважали, но это уважение еще в яссе прописано было - поддерживать лидеров местных религий. И, кстати, именно патриарх был главным "тараном" Москвы - Орда вставала на сторону Москвы во внутренних конфликтах именно потому, что патриаршество располагалось в Москве. Боялись? С чего бы? Патриарха в орде и не видели, он в Москве сидел.

(0) http://lurkmore.ru/Миллиард_расстрелянных_лично_Сталиным

(106) Ты ошибаешься. В Москву патриарх Алексей переблался только при Дмитрии, а до этого он жил в Золотой орде. Прочитав твой пост, у меня сложилось впечатление, что ты резко побежал читать просторы рунета, а потом решил отписаться, чтобы показать, что ты тоже много всего знаешь.
В летописях сказано, что Алексей, к примеру, излечил любимую жену хана Узбека, которую ни смог вылечить ни один из лекарез - ни ордынских, ни западных, ни каких-либо еще. Алексей же вылечил ее за день. Это возымело колосальный эффект. Современники называли Алексея и Святым, и чародеем... Его боялись. И даже ордынцы, включая самого Узбека, его опасалась...

(104) Молоток)

Был в Мары неоднократно. Папины друзья там живут. В (0) абсолютная правда. в 13-м веке это реально был город-милионник. Да и сейчас там очень красиво.

(108) Не было тогда на Руси патриарха.

(111) угу, был митрополит

адынэсники и в истории оказывается специалисты.

(113)+ Да еще какие! Сейчас, еще чуть-чуть и они в этой ветке точно определят численность погибших в Мавре и даже личности погибших!

(114) Вряд ли) По одной из версий - монгольского нашествия вообще не было. миф.

(108) Ну ты меня сбил немного. Не патриарх, а митрополит тогда шишкой был. Вот как Киевского митрополита Москва к себе заманила, так шишаки церковные в Москве и сидели.

(155) Фоменко с Носовским начитался? :))))

(116) Шишкой по церковной линии всегда патриах был, а он очень долгое время был константинопольский.

(115) Только следует упомянуть, что эта "одна версия" - версия всевозможных Фоменковцев. Со всеми вытекающими. :)

(118) Ага. Только в России Патриарха не было, шишкой был "следующий по званию".

(116) Митрополит Алексей жил с ставке Узбека. Он был специально туда посажен, чтобы сглаживать углы, когда против Москвы начиналась подниматься какая-нибудь буча. После смерти Узбека, он перебрался в Москву

(120) Да, но подчинялся то метрополит все-таки своему непосредственному начальнику, т.е. патриарху.

(115) Еще до них, представь себе). Прикинь расстояние от Онона и Керулена, монгольских степей, до Адриатического моря, куда дошли  якобы монголы. Это все равно, если бы североафриканские берберы вздумали идти завоевывать южную Африку.
Какая причина могла заставить немногочиленных монгольских кочевников идти к последнему морю? Бросить семьи и уже никогда не вернуться домой? И кто их мог заставить? Хан. Жа монгол полностью автономен, он кочевник, сгребся и укочевал в ебеня в степь.

(117) - (123)

(122) наверное, правильнее было бы сказать ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДЧИНЯТЬСЯ, да? :)

(123) да ты что???? Фильмов пересмотрел? Монгол не был автономен!

(125) Он назначался констнтинопольским патриархом. и подчинялся.

(126) Монгол-кочевник, полностью обеспечивал себя всем необходимым. Скот, молоко. Железа не знали. Оружие костяное.

+(123) это на Руси люди были автономны. Сегодня ты у одного князя, а завтра ушел к другому.
В орде же были другие обычаи. Конечно, монгол мог попытаться уйти к другому хану. Но другой хак его за это мог с легкостью убить... Поэтому, сказать, что такие случаи были редки - это ничего не сказать.

(122) В теории. :)

(127) митрополит ДОЛЖЕН БЫЛ подчиняться патриарху, но отстаивал, все же, свои интересы. Это как мэр города - должен подчиняться, например, Президенту, но будет отстаивать свои интересы.

(125)(131)

"Касательно управления русская Церковь зависела от константинопольского патриарха, который поставлял для нее митрополитов и произносил окончательные приговоры в делах церковных. Митрополиты были обыкновенно греки; из русских были только: при Ярославе I - Иларион, русский и поставленный собором русских епископов без ведома патриарха; потом при Изяславе Мстиславиче - Климент, поставленный также в России без ведома патриарха, но некоторые епископы не соглашались на его постав-ление. После
этой попытки патриарх продолжал присылать митрополита в Киев из Константинополя, но с согласия великого князя. Митрополит с своей стороны поставлял епископов во все епархии, но опять с согласия тамошних князей;
новгородцы избирали своих архиепископов, или владык, жребием."

(с) Соловьев С.М.

(128) Ерунда. Не только железо, у них даже осадные орудия были.

(123) А прикинь, как армия Македонского даже не на лошадках, пешком до Индии дотопала? А как с горстки диких арабов начался Халифат от Морокко до Афганистана?

(129) Да не было там орды. Первобытно-общинный строй. Племена. Хан - был всего лишь главой племени. А кочевник  кочевали отдаленно друг от друга, чтобы травы хватало на всех. Хану просто собрать их было нереально. Прикинь - как в степи найти кочевье?

(123) с этим не поспоришь. жил в МНР в детстве 2 года (батя там служил) даже в конце 20-го века остались у них кочевые корни. Если отбросить Улан-батор, то сплошь и рядом одни кочевья

(125) А вот что бывает за НЕПОДЧИНЕНИЕ!:

"Ольгерд жаловался константинопольскому патриарху, что митрополит Алексей помогает московскому князю в его завоевательных замыслах, не ездит в Литву и Киев, освобождает от присяги перебежчиков из Литвы в Москву;
Ольгерд требовал другого митрополита для подвластных ему и союзных русских княжеств.
  В Константинополе исполнили это требование и поставили митрополитом для юго-западной Руси Киприана, родом из южных славян, но с тем чтобы по смерти престарелого Алексея он был митрополитом и всея Руси; потом, однако, по смерти св. Алексея, в Константинополе согласились поставить
особого митрополита для Москвы, Пимена."

(128), (133) естественно, оружие у них было и оно было отличное. Повторюсь, монголы никоим образом не были варварами. У них была своя культура, свои обычаи. И нельзя сказать, что они были хуже или не правильными, чем, например, на Руси. Они просто были другими...
А про осадные оружия я слышал, что они нанимали китайских мастеров. Сами же они в них не нуждались. На Руси все укрепления были деревянными и легко сжигались стрелами. Дмитрий Донской был один из первых, кто отстроил каменную крепость

(137) Что и требовалось доказать. :)

(137) об этом и речь :) Алексей отстаивал свои интересы. А Ольгерд, кстати, тоже сыграл свою роль. Пока он был, орда боялась ввязываться в бой. Все выжидали. Ольгерд был прославленным полководцем и захватил, наверное, половину Руси...

Ладно, мне на обед пора )) Война войной, но обед никто не отменял )))

(133) Есть такой метод в истоических исследованиях - анализ экономики.  Кочевник, степняк. Скотовод, Мясо-молочное производство. Одежда, юрты - шкуры скота, шерсть. Инструменты, оружие - костяное. Дерево в степи - страшный дефицит. Топливо - кизяк. Железо - где его добывать, плавить? Только обмен. Даже во времена набегов крымских татар - оружие бедных воинов - ослиная, лошадиная челюсть на палке.

(141)ну за топливо ввиде кизяка может сказать только настоящий иследователь ... тем более ... дерево с кизяком нефига не поможет для плавления руды

(142) Почему кочевник автономен и мобилен, легок на подьем, не имеет тяжелого скарба, домов, памятников, стационарных сооружений? Он полностью зависит в степи от воды и травы. Засуха - и он кочует на свежие пастбища, иногда погибая всем племенем.

(141) Ну, во-первых, та самая Великая Степь, которую монголы завоевывали, была в их времена скорее лесо-степью. Не везде, понятно, но "страшного дефицита" дерева не было. Во-вторых, даже кочевые общества никогда не были однородными - часть могла заниматься скотоводством, а часть - вполне и земледелием, и металлообработкой и много чем еще. Это касается и завоеванных территорий.

(143) А если кочевник завоюет город, в государстве кочевников появится город. Со всеми вытекающими.

(143)могу тебя расстроить ... но кочевники знали за железо ... причем за долго до появления монгол на арене истории

тем более оседлые племена очень часто шли под покровительство кочевников ... очень часто от покровительства отказаться у оседлых не было возможности

(145) Не появится. Захватили, разграбили и назад в степь.

(146) Просто почитай про монголов и даже на современных посмотри.

Македонский, Чингисхан, Наполеон, Гитлер загубили огромное количество людей. Почему тогда первые трое проходят по разряду велких полководцев?!

Монголы особенно были мастера по зверским расправам. Не понимаю как при этом можно спокойно рассуждать об эффективном менеджере Чингисхане и его последователях.

(150) Возможно, это миф

ухх, за обед тут понаписали уже... Поясняю. Монголы никак не были отстающими. У них были и монеты собственной чеканки со своими гербами, и прочая роскошь. Жили они в юртах потому, что им так нравилось. На Руси тоже принципиально жили в деревянных избах - даже бояре и князья. Западники считают это признаком варварства, однако доподлинно известно, что на Руси были великие прорабы, которые умели строить каменные церкви не только не хуже, но и лучше западных!
Дальше...
Величие монгола расценивалось не количеством побрякушек, а количеством коней! Даже у самого последнего десятника было не менее 10 лошадей! Поэтому они были легки на подъем. Но легки на подъем они были в силу своих обычаев и нужны. Так много лошадей нуждалось в колосальном количестве травы, поэтому монголы постоянно передвигались. У них было четкое распределение, кто на каком пастбище и в какое время может пасти свои стада. За нарушение этого правила - смерть

(152) Именно, я и писал - трава и вода. А теперь представь, как Темучин мог собрать всех в одно место? Кони бы съели всю траву  и что тогда? Опять в степь? Монголы траву не косили и стога не делали. И овса у них не было.

(150) мастерами по зверским расправам были западные страны. Та же, Римская Империя, например. Бывало, что монголы устраивали зверские казни, но это единичные случаи, а не массовые. Обычно же, провинившийся монгол, либо душился своим поясом (позорная смерть), либо убивался сильным ударом в сердце. Смерть мнгновенная. И никто из них не задумывался о том, хорошо это или плохо. Таковы были обычаи

(153) В одном месте собирались только перед битвой. А так все были разбиты по туменам.

(148) про дань слышал?

(0) Ну из тех книжек, которые я прочел...Если город сдавался без боя, монголы жителей не трогали..Облагали данью и ехали дальше... Истреблялись жители городов, которые оказывали сопротивление или роды, чем то особо сильно насолившие улусу Ченгисхана...

+(155) каждый тумен пасся на своем поле

(157) +1 я уже писал об этом тут. :)

да не было городов милионников в те времена даже близко

(157)всяко было. зависело от настроения

(161) а настроение зависело от сопротивления

(158) А потом? а город как осаждать? Кочевники не могли взять городские стены.

(154) Осадная толпа – хашар
http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/
Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных.

Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91].

(163) Все стены на Руси были деревянные и сжигались огненными стрелами. Я писал об этом выше. Каменные стены начали появляться уже во времена Донского. Сначала Муром отстроил что-то наподобие каменной стены, потом Донской отстроил белокаменную...

(164) Какая эффективность при штурме у непрофессиналов, не воинов, к тому же пленных? И чем монголы пробивали брешь?

(166) перечитай пост, там смысл написан

(149)и что ты именно читал за монголов ... кроме фоменко

(165) До Руси еще добраться надо было. Как воины Чингиз-хана брали города в Китае и Хорезме?

(163)еще как брали ... тот-же аттила со своими гунами поставил на колени константинополь ... арабы весь север африки и испанию ... татары китай ... наши узбеко-татары индию

(169)почитай книгу история великих монголов ... там все описано так сказать авторами содееного

(168) Я не упоминал Фоменко. А тезис такой - монголы нищий кочевой народ. Он как кочевал в соем ареале, так и там и остался. И сейчас такой же нищий. А все про их нашествие - миф. Никаких следов не найдено.

Я целый год прожил в этом городе...

Вернее в наследнике, который стоит в 30 км...

(172)какие следы тебе надо найти?

(172) Египет богатый? Греция богата?

(172) Полно следов. Летописи, монеты, могилы, торговые счета, оружие... Что еще надо-то? А бывшие белоордынцы и сейчас живут на территории России

(175) Где несметные богатства, которые свозили в Монголию? Где столица Каракорум?  Где технологии, мировые достижения Китая, ср. Азии, Европы?  Когда Ермак покорял Сибирь, т.е шел в обратку - его встретили толпы сибирских татар с вооружением из каменного века.

(178) Не смешите своими соображениями народ. Представьте себе через пару веков допустим Россия будет самой развитой страной во всех отношениях. И твой потомок усомнится в том что когда-то  Европа и Америка все диктовал как развитые и богатые.

(178)хм ... где несметные богатсва государства россейского ... в том же самом месте ... то есть разграблены и растасканы всякими чингизами и под них косящими

столица каракоум там где и была ...

ты с ермаком сам ходил ... ибо когда я за него читал то читал что его встречали мушкетами ... хотя может быть мушкет для тебя и является орудием каменного века ...

вообщем обычный тупорылый фоменко ... немогет солнце на небе быть ... не к чему ему там крепиться

(178) Я скажу больше, если ты прямо сегодня выйдешь и пойдешь тем же путем, что и Ермак, то ты тоже встретишь кучу людей из каменного века. Там до сих пор ничего не изменилось. Люди в шатрах живут, о ТВ или радио, не говоря уж об и-нете, никто и не слышал

(172) Современные монголы к тем монголам имеют не большее отношение, чем буряты или алтайцы какие-нибудь.

Империя монголов состояла не только и не столько из монголов. Монголов там одна военная верхушка была.

(180) Любые мифы рассыпаются, когдла применяешь экономическое обоснование, анализ технологического развития народа, географии, климата.  Не могут папуасы завоевать Египет. А племена кочевников с костяным оружием - государство с технологией железного оружия и каменных крепостей.

+(182) вот только к татарам те люди никакого отношения не имеют...

(184) а ты не правильно применяешь свои экономические обоснования. Ты пытаешься объяснить существования другой культуры, оталкиваясь от своей культуры. Это в корне неверный подход.

(178) Каракорум был просто крупной кочевой стоянокой. На первой стадии завоеваний никаких столиц не было. Чуть позже, когда пошел развал единой империи на "орды", появились и столицы.

(178) Несметные богатства - это в фантазиях, наверное. Во времена Чингиз-хана завоевывались в основном такие же кочевые государства. В Китае в том числе. Богатства пошли куда позже, да и то далеко не несметные.

(184)люббые мифы легко опровергаются псевдоучеными фоменкам их не слишком умными почитателями ... сказал фоменко не могла степь армию чингиза прокормить ... а ведь точно не могла ... чем там кормиться ... и посрать фоменко и его последователям что во времена ссср на территориях горазда меньших в той-же степи легко уживается гораздо большее количество людей и скота ... и что самое интересное в той же степи еще куча не использованного пространства остается ...

(183) это в Риме только верхушка была из римлян. А у монголов были в основном монголы. Конечно, в последние годы они были и не чистокровными монголами (может даже далеко не чистокровными), но все же монголами. Кому-либо другому пробиться среди монгол было очень сложно. Не невозможно, но сложно. Обычаи у них сильно отличались...

(186) Начнем с Китая. И Хорезма. Завоевать их монголы не могли.

(191) почему?

(190) О, любитель истории раскрывается все лучше. Сколько тех изначальных монголов всего-то было? Тысяч двадцать с женщинами и детьми хоть наберется?

закончим константиноплем ... который вообще никто не мог завоевать ... однако завоевывал все кто не ленился ...

(191) Да китайцев пячили все кому не лень. Те ещё вояки. Японцы их нагебали всю историю.

(190)во всей армии золотой орды не было и половины тумена монголов

(190) Какие последние годы? Своего пика империя Монголов достигла в течение двух поколений, после чего развалилась. Откуда столько монголов для завоеваний взялось? :)

(192) Это только в фильмах толпа запорожцев штурмует высоченные стены с саблями. Без осадных орудий, траншей и подкопов.

http://bogdanclub.info/showpost.php?p=404536&postcount=964 о нынешнем Мары. А то что-то от темы отвлеклись

(193), (196) вы сейчас, наверное, говорите о чистокровных монголах. Это как, скажем, русских называть только чистых по этносу русичей. Тогда в России вообще нет ни одного русского

(191) Конечно, могли. Ибо на севере Китая в то время жили точно такие же кочевые племена в перемежку с оседлыми.
(198) Ага, а в жизни города берутся элементарной осадой.

(197) В течении двух поколений? )))))) Жж0шь! Однозначно, жж0шь! Ты дерево ордынцев видел хоть раз вообще? Это я так, к слову )))

(198) А в реальности супер укреплённые крепости японцев во время второй мировой войны уничтожались одной бочкой бензина. Напомнить за какое время квантунская армия была в пыль стёрта?

(200) Кипчаки вообще ни разу не монголы, а с той же Русью воевали именно они, в составе монгольского войска. И точно также везде.

(202) Империя Чингизхана закончилась на его детях. Потом империя развалилась. Но территории нахапать успела - мама не горюй. Откуда людишки для завоеваний?

(205) Вам в школе, что про пестики и тычинки не рассказывали?

(206) Как тычинки и пестики относятся к вопросу?

(207) Раскрывают вопрос откуда людишки берутся.

(165) там еще кроме стен очень нефиговый вал был. А потом если я не ошибаюсь к приходу татар в некоторых говородах кремли были хотя бы частично каменными

(207) размножались. У них многожение было обычным делом. Жен часто брали из местных же народов. Поэтому, как ни крути, а орда была из монгол, хоть и не чистокровных. Дети, выросшие в орде и знающие ее законы - вот это и были монголы. А иноземцам там было тяжко освоиться

форт Эбен-Эмаэль ... вообще взять и близко никто не должен быть ... немцы взяли группой из 86 человек

(208) Из небольшого кочевого племени за десяток лет - сотни тысяч подготовленных воинов? Суровые, видать, тычинки.

(205)
Про тюрков слышал ?
Собственно монголы составляли пару процентов
Есть ряд историков, считающих, что собственно монголов и вообще не было

(209) ошибаешься. На Руси Кремль отстроил Донской. После этого Русь не покорялась

Кроме того монголи вовсе не вырезали всё население на всех захваченных территориях, желающие могли присоеденится к войску и пойти с ним дальше. Чем многие и пользовались. Войско собиралось в походе.

(212) десяток лет???? О_о Не позорься

(214)ууу, а как же например Владимирский кремль. Сохранились золотые ворота, они по-моему еще до татар уже каменными были. Сам кремль там тоже каменный, но я точно не знаю когда он был построен в современном виде. А валы там очень даже нефиговые, до сих пор можно посмотреть

(216)ну давай за двадцать лет

(212) Не завидуй. Лучше тренируйся :-)

(213) во времена раздробленности орды, очень многие народы примкнули к монголам и жили по их обычаям. Некоторые даже умышленно вырождали монголов своим семенем. Поколение за поколением женя своих женщин на монголах. В конечном итоге, это были не чистокровные монголы. Некоторые внешне вообще не были на них похожи. Но это все равно были потомки монгол. Я изначально именно об этом и говорю

(201)  Да просто достал уже этот дилетантизм. Я сам из Тулы, у нас там небольшой Кремль, Тула была южным форпостом засечной черты от крыиских татар. Так вот, Тулу осаждали татары десятки раз и ни разу ее не взяли. Т.е. даже продвинутые кочевники-крымчаки с награбленным оружием из всех ближайших стран не могут взять каменные стены. и местное население пленное как-то не помогло. А мне тут впаривают про штурмы с пленными.

(220)какое вырождение если 90% империи было завоевано при жизни чингисхана

(218) правления ханов Золотой Орды 1236-1481
Как у вас с математикой? Каких 10-20 лет???

а было ли иго?
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

(222) заваевано <> истреблено

(221) и в каком году Тульский Кремль отстроен, поведай нам, дилетантам...?

(216) Дык, захватил ты соседнее племя, потерял половину людей. Как следущее племя завоевывать будешь? "Тыкать" и ждать, когда вырастут?

(220) Найманы, кипчаки, булгары каким вообще боком к монголам этнически?

Кстати - почти все население нынешней Средней Азии - тюрки

Из местных остались одни таджики

Так что местным не с руки (0) ругать

(221) wiki:Тульский_кремль
Для того чтобы обезопасить путь к Москве, в связи с возрастанием военной опасности со стороны Крымской орды, Василий III в 1507 году повелел в Туле (оставив старое городище при речке Тулице) заложить на левом берегу реки Упы дубовую крепость (острог). Деревянный сруб имел вид вытянутого полукруга. Острог был вооружён немецкими и московскими пищалями и пушками, был закончен в 1509 году и простоял 231 год. В 1514 году внутри дубовой крепости, по примеру московского кремля, Василий III повелел заложить «каменный город», построенный к 1520 (1521) году.

(223) Золотая Орда к Чингисхану отношения не имеет.

(221) Если бы каменные стены были достаточным условием безопасности, тогда ни один город в истории не был бы взят. Надеюсь ты не станешь возражать, что некоторые города и кребости всё же удалось покорить? :-)

(228) О как! А во времена Чингисхана там кто жил? Те же тюрки.

(216) Часто монголы захватывали города без боя. Это во-первых. А во-вторых, даже во время боя, монголы существенно превосходили других бойцов.

(233) С чего бы это?

(231) Несомненно. Но при определнном развитии технологий. Осадные машины, орудия. порох. Папуасы с копьями  крепость не возьмут.

(220) "...женя своих женщин на монголах"
Не позавидуешь монголам, суровые у них покоренные народы были :)

(235) "Папуасы" осадят город. Так города и брали до широкого распространения артиллерии, и папуасы, и все остальные.

(229) Да. И даже во времена пороха и пушек, Кремль не взяли.

кстати, нет ясности по вопросу каким путем такая орава монголо-татар могла из Монголии прийти на Русь?
по сибирской тайге? через горы?
да еще эту шоблу - и людей и коней надо кормить чем-то

(232) так я и говорю, что вы не о том спорите. При чем тут величие? Белая Орда - это бывшее левое крыло орды, а Синяя орда, соответственно, правое крыло. Они же не сразу терки за власть устраивать начали. Сначала Белая орда всецело подчинялась Синей (золотой), и только спустя уже несколько поколений, началась открытая конфронтация

(239) на лошадях приехали.

(238) А когда его пытались брать во времена пороха и пушек?

(236) а что удивительного?

(238) зато Москву крымчаки еще при Иване Грозном палили

(238) я же привел ссылку. Тульский Кремль был отстроен уже после монгол. За Москвой вообще многие на Руси стали Кремли строить

(225)я к тому кем чингиз завоевал свою империю ... 20 тыс монголами? ... из которых больше половины женщины и старики и дети ...

(232)
Ну тогда в Византии жили древние турки ))))

а в Египте древние арабы

(242) Крымские татары.

(238)немцы ленинград без всяких крепостей взять не смогли ... будешь отрицать захват бретской крепости ... и других городов

(245) Да. Я тебе привел пример. Кочевники - крепость.

(246) женщины не входили в тумены. До стариков, как правило, не доживали ))) А дети... монголы учились сражаться с младых лет. Не стоит их недооценивать

(250) Папуасы просто вокруг города встанут. А через год войдут в пустой город, потому, что внутри все с голода передохнут.

кстати под ленинградом у них было гораздо больше чем 86 человек взявших знаменитый бельгийский неприступный форт в течении одного дня ... а ведь форт в отличии от ленинграда они брали без авиции, осадных орудий и прочих прибамбасов ... вообщем как папусы ... только с винтовками и автоматами

(250) кочевникам крепости брать ни к чему
их задача налететь на окружающие деревни - повязать кого смогут, погрузить за запасную лошадь и смыться

(250) не понимаю, о чем ты споришь. На Руси каменных крепостей не было, во времена покорения Руси монголами. А сопротивляющиеся города сжигались дотла стрелами

(251)в начале своих завоеваний не было у чингиза туменов ... у него вообще боевой отряд начинался с чуть более сотни воинов ... его нареченного брата

(254) Именно. Так с какого хрена монголы пошли в Китай и Хорезм крепости брать?

при его первом походе на китай ... большай часть армии состяла из соседних племен ... и процентов на 40-60 из киргизов

(255) До Руси еще надо было дойти. Я про Китай и Хорезм.
На Русь зимой напали, снег, стены водой обливали, лед. Какие стрелы?

(257) Ну типа местных царей на счетчик поставить. Что бы они им бабло за крышу отстёгивали.

(255) Где корм коням зимой взять?

(257) Монголы ставили себе иные задачи, чем крымские татары в Москве. Все вот так просто.

и что самое смешное ... когда он подошел к пекину то в его войске было китайцев едва ли не меньше чем всех остальных воинов

(257) надо полагать их призывали как гастарбайтеров поучаствовать в местных разборках
монголы татарами, а управляли-то реально те же китайцы - ЕлюЧуЦай, например

(262) Так я и спрашиваю, какая чума могла погнать кочевников, бросив семьи, за тысячи верст штурмовать каменные города?

(261) где викинги в северных морях для своих низкорослых лошаденок брали?

(265) Сначала нужда, потом амбиции правителей.

(263) О! Начинаешь думать)

(259) О_о Это откуда у тебя такие данные, что зимой напали?

(267) Какая нужда? Кочевник кормится в степи. Уйти из степи - для него смерть.

(264+) и вообще, вся эта фанаберия монгольская сильно смахивает на бизнес-проект "Великий шелковый путь-II"

(261) лошадь считается умным животным, способным самостоятельно себя прокормить. Лошадь сможет выжить самостоятельно и зимой, и летом

(269) Когда Владимир брали? На Сити когда сражение было?

(270) С хера ли? Они что, не люди?

(261)какой снег в китае ... около пекина ... кстати его сильно поддерживали китайцы-аборигены ... для которых импероская династия правящая тогда китаем были иноземцами ... причем не о чень популярными среди народа ... что было продемонстрировано массовостью перехода китайцев под флаги чингиза ...


а собственно на "штурм" ... а точнее осаду ... пекина ему потребовалось около трех лет

(273) покажи-ка источник, где про зиму написано. В конце весны началось вторжение, на сколько мне известно. Зимой монголы не воевали

кстати на счет зверств ... монголы были далеко не кроважадными ... и достаточно веротерпимыми ... никого не заставляя принимать свою веру ... у него даже христьяни были

+(276) по крайней мере, не с Русью, где лед был. Монголы зимой были уязвимы в снегах

(277) я уже писал об этом

(276) Задумайся)
>Оборона Владимира — эпизод Западного (кипчакского) похода монголов (1236-1242) и монгольского нашествия на Русь (1237-1240), в частности, монгольского похода на Северо-Восточную Русь (1237-1238). Осада и взятие столицы Владимиро-Суздальского княжества города Владимира войсками под руководством чингизида Батыя и военачальника Субэдэя 3-7 февраля 1238 года.

вики

(243) Обычно мужики на бабах женятся (или просто имеют), а у воинов Чингисхана все наоборот, оказывается, было...

(281) Они были такие красивые, что женщины не могли устоять. :)

Что-то по текущим итогам ветки я сильно засомневался в существовании ига. Как то уж очень неубедительно защищают свои позиции сторонники существования ига.

(283) Смотря что понимать под игом.

(272) Лось сможет - ветки жрет, кабан - землю роет. А лошадка из под снега не может траву добывать.

(258) Откуда инфа поделись? Мне аж городость взяло. Я то особо не изучал всю эту историю.

(283) Повторюсь, о нашествии татар свидетельствуют летописи (Русские и западные), монеты, оружие, захоронения, города, основанные ими...

(285) Бедные лошадки на воле живут пол-года, до первой зимы. :)

(288) Или улетают клином на зиму в теплые края.

лошадки из-под снега не могут еду добывать... я точно знаю...

(284) В его традиционном толковании: некие кочевые народы, называемые татаро-монголами напали на Русь, разграбили все, обложили данью, да еще и потом пол-европы повырезали. Тысячи км проходят на ура на лошадочках. Как у них это получилось в тех условиях никто не может понять о объяснить. Не иначе инопланетяне помогали.

(287) Я вот читаю следующее:

"При исследовании летописей времен Орды у учёных возникало много вопросов. Почему десятки летописей бесследно исчезли в период правления дома Романовых? Например, «Слово о погибели русской земли», по мнению историков, напоминает документ, из которого аккуратно удалили вcе, что свидетельствовало бы об иге. Оставили только фрагменты, рассказывающие о некой «беде», постигшей Русь. Но нет ни слова о «нашествии монголов»."

(284)

>>Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной». Однако… В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что  дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет[54]. Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5%  крестьянского дохода.

причем

>>доход московских князей от дани теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей[57]. Между тем, при Дмитрии Донском «выход» Великого княжества Владимирского составлял лишь 5 тысяч рублей[58]. Таким образом, в Орду шла лишь малая часть собираемой дани, львиная доля ее оставалась в Москве
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

(286)у гугла спроси за киргизский каганат

(250) Тебе другой пример привели. Те же кочевники - гозаздо более сильная крепость. Девлет-Гирей - Москва.

(293) я думал у тебя книженка есть... лады...

(291) 1. Напали и разграбили только южные княжества, дань собирали, пол-Европы не вырезали, ибо вообще мало кого прям вырезали, да и дошли только до Румынии - Югославии. Дальше в горы даже и не планировали никогда двинуться.

2. Это не у ученых вопросы возникли. Это у фанатов теорий заговоров.

Mikk, я тебе так скажу: Монголы были профессиональной армией. Если перевести ее на современный лад, то это несколько тысяч мобильных снайперов в отличными снайперками. Такая орда со снайперками сегодня взяла бы Москву за один день ))
Монголы обучались воинскому искусству с самого детства, т.к. это было единственное, что они ценили (всякая роскошь, в нашем понимании, им была по барабану. Это позже уже они начали перенимать традиции других народов и для вида обставлять себя роскошью. В самой орде роскошь человека никак не возвеличивала).
У монголов регулярно проводились тренировки, типа игр. Регулярно - это не менее одного дня в неделю. Соревновались в разном - самый быстрый ездок, самый сильный боец без оружия (по правилам, надо было либо бросить на лопатки, либо поднять в воздух и продержать там соперника три хлопка. Тут всегда был судья). Либо, наиболее частое соревнование - стрельба из луча. Наименьшая дистанция стрельбы была 120 шагов. Совернующимся давали по 7 стрел и нужно было попасть в куклу. Если соревнующийся промахивался хотя бы два раза - ему вставляли солому в кочан и он так ходил до следующего соревнования, на котором мог отстоять свою честь. Для этого он должен был дважды подряд пройти соревнование без единого промаха. Колчан с соломой считался очень позорным наказанием. Война, совершившего более двух промахов, нередко убивали

(294) крымские татары не были кочевниками. очень оседлый народ.

(298) Ну, это не я их так назвал.

(297) И чем же монголы в этом плане отличались от 100500 других кочевых племен? Как же это они всех завоевали-то, исключительно своими силами?

Завоевание Москвы несколькими тысячами снайперов - это ЛОЛ. :)

(300) ЛОЛ - потому что сложно представить такую орду снайперов? Или считаешь, что если такая орда все же наберется, она не захватит Москву?

(301) Разумеется, и первое, и второе. Просто первое прямо вытекает из второго.

(300) от каких других племен? Северные дикие племена вообще не оказывали никакого сопротивления. Башкиры, к примеру, были очень миролюбивым племенем... Еще рядом с ними жили (вылетело из головы название) дикие племена, но они уважали силу и с монголами не связывались... Кто еще-то это 100500?

(302) пфф! Я считаю, что достаточно роты спецназа, чтобы захватить Москву, при условии, что это будет сделано быстро, неожиданно, и Москве никто не придет на помощь...

+(304) естественно, в Москве при этом не должно быть армии подобного уровня

Не ну снайперы с соломой это уже перебор. Супер снайперы это уже область легенд и сказок, такие же, как русские богатыри мечом кладенцом в одиночку валившие армии.

(306) образ жизни монгол кажется диким для нас, но они так жили. Для них это было нормальным.

(300)да не брали монголы русь ... пару городов спалили ... а дальше даже войсками помагали нет-нет ...

да и то не монголы это были ... а золотая орда ... где как уже говорилось в лучшее времена монголово в войске было не больше чем пол тумена

(304) нашел с чем сравнивать, конечно москву и рота стройбата захватит, если в ней никого не будет

(308) ))) войсками помогали? ))) Уже после захвата Руси и распадение орды на две части, русские князья действительно нанимали жадных к наживе монгол, чтобы разгромить соседнее княжество, или чтобы отбиться от литовцев... Но это не гуманитарная помощь со стороны монгол. Тут монголы были наемниками

(310) ха! А найди 10 отличий от описываемой выше ситуации?

(312) Если бы они за три промаха убивали бы друг друга, то никакой орды и никакого нашествия не было бы. Сами друг друга вырезали бы под корень :-)

(312) ну ты наивный что ли, вон метры при каких-то народных волнениях типа манежки по шапке тоже здорово получают. Не говоря уже от полной оторванности ситуации от реальности, мы уже живем не в век пеших прогулок лбов с автоматами

метры = менты))

вообще я предлагаю снабжать высказывания хоть какими-нить ссылками, о фактах же вроде говорим

(313) Логично. Если бы они ПРОМАХИВАЛИСЬ. Но это было редко

(316) +1 согласен. Только у меня книги с бумажном виде дома

(316) Любая ссылка в инете ничем не лучше любого поста на мисте. Особенно на тему истории, когда живых свидетелей тех времён уже не осталось. Или тебе ссылки на архивы и библиотеки с музеями нужны?

(312) Отличие в том, что тысяча оффисных хомячков пустую Москву захватит не хуже тысячи снайперов. Получается, что суперподготовленный снайпер - вообще лишняя сущность.

(320) а что так сильно изменилось со времен Руси?

(318) (319) ну хотя бы ссылку на автора книги, а то вообще читаешь как бред сивой кобылы

(303) Все кочевые племена живут так, как ты красиво написал про монголов. С детства тренируются, всегда готовы к бою, ценят силу, ловкость, меткость. Это не эксклюзив нифига.

(322) У меня источники доСССРовских времен и некоторых СССРовских академиков начала времен СССР. Фамилии на память не решусь назвать

(322) Сами монголы вряд ли оставили множество письменных свидетельств, а всякие арабы-летописцы сами приврать не дураки были, те ещё сказочники (сказки тысяча и одной ночи :-)

(324) в общем неубедительно
кстати почему-то никто не подумал что русские как бы тоже не лавках не сидели, русь воевала постоянно и с внешними врагами и между собой, так что в любом случае не стадом хомячков были

(325) ну всегда есть материальные свидетельства, остатки предметов, по ним делают кой-какие выводы

(326) Русь была очень мощная, это правда. И, будь она объединена, фиг бы ее хоть кто-нибудь захватил. Монголы захватили Русь исключительно из-за ее раздробленности

самая основновая ссылка ... за бытме монголов ... и их завоеваниях здесь называлась ... сказания о великих монголах ... качаем, читаем и понимаем ...

(328) ну и что тогда говорить про подготовку, пришли, задавили массой и ушли. Вообще достаточно посмотреть на древне-русские кремли, чтобы понять что умения стрелять и ездить на лошади тут не при чем, тупо масса нужна

(330) так одно другому не противоречит ведь..?

(331) ну а кто там вещал про снайперов в москве?

(332) я. И что? Если будет орда снайперов с несколько десятков тысяч, а не просто сотен, это что-то изменит?

(330) ссылочку на список "древне-русские кремли" с датами постройки

(334) наверное, деревянные стены, имеются в виду. Первый каменный кремль возвел Дмитрий Донской, я писал уже об этом

(333) Дык если они против тысячи других "снайперов" - еще как изменит. :)

(334) wiki:%CA%F0%E5%EC%EB%FC
без точных дат, но там есть эпохи

я же говорю

(335) ну я поять же вуше писала что к такому кремлю прилагался нефиговый вал + часть кремля могла быть каменной

(336) Согласен. Но ведь речь о том, что Русь не объединялась. 1000 войнов для князя - это ого-го как много. Тысяцкие появились только в Москве

(339) Не было каменных кремлей на Руси во времена нашествия монгол! Ну, сколько можно-то?!

(334) (340) вы хоть раз вживую на эти валы попробуйте залезть, и прикиньте как это делали монголы. Там же все еще строилось с использование преимущест ландшафта

(340) Зацени ту же битву на Калке. Русь не объединялась, но какие-то князья с какими-то вполне могли союзы заключать.

(339) Перед Московским Кремлем был отстроен Муромский - отчасти каменный. Но Муром вообще начал отстраиваться со стен, а потом уже дома внутри строить. Это был единственный случай, наверное, за всю историю человечества :) Так обстоятельства сложились

(341) да, но были каменно деревянные, и потом если ты думаешь что там кремли были как московкий сильно ошибаешься, там стена была чистно надстройкой над валом

(345) И каменно-деревянных не было )))

(343) конечно могли. Но не делали союзы. Своя опа дороже

(346) ссылки не смотрим?

(348) смотрим. А ты читаешь год постройки по своей же ссылке?

(343)да там еще и печенеги на стороне русских были ... точнее наоборот русские печенегам поддержку делали

(349) да, золотые ворота во владимире построены до татар

(330) помимо массы, можно применять тактику и стратегию.

(352) можно, но на горнолыжный склон под стрелами и варом на одной такттике и стратегии не заползешь

(352)что удачно и продемострировали монголы ... разбив на калке превосходящие вооруженные силы русских и печенегов

(353) вообще-то, заползешь, если ты хороший стратег. Но твой высказывание все равно не в тему, т.к. это лишь предположение

(352) Кстати, вот это у монголов было. Не сказочные снайперы, а более продвинутая организация и тактика.

(353) про Суворова (который полководец) рассказать?

(356) об обычаях татар сохранилось много летописей, как русских, так и западных. А вот про тактику и стратегию, я бы не стал утверждать, что русские и иные народы были совсем уж бездари в войне...

(353)можно из близ лежащих деревень согнать людей и погнать на вал их впереди своих солдат ... можно вообще на вал не лезть а расстреливать крепость из орудий ... а можно просто тупо перекрыв выходы из города тупо ждать когда люди из креопсти выйдут сами ...

(355) ну вот по ссылке посмотри на фотку гроненького детинца. Во владимире с некоторых сторон даже покруче. И представь как бы тебе тут тактика помогала

(357) во времена суворова крепости брали артиллерией и измором

(358)у европейцов был минус ... они либо стояли ... либо бежали ... чем удачно пользовались арабы, татары, турки ... в битвах против рыцарей и богатырей

(361)то есть всерьез полагаешь ... что монголы три года на стены пекина лазили?

(363) ну про пекин я мало что знаю, мы тут про местное нашествие

(361) французы Москву измором взяли? Смоленск?

(365) москву армия сама оставила, там не было осады. А вот татары русские города осаждали

(364)ну при штурме русских городов монголы прекрасно применяли артилерию и измор ... артилерию им подогнали китайцы ... измор они усвоили при захвате самого китая ...

а вот штурмовать настоящие крепости учились брать в азии ... хорезм, отар ...

(360) А что ты все на Владимир ссылаешься, я никак не пойму?.. Там был Кремль?

+(368) Владимирским Кремлем называют Рождество-Богородицкий мужской монастырь. Расположен он в центре города, на холме над долиной протекающей к югу от него Клязьмы. В средневековье находился на границе Печернего города, вал и ров которого примыкали к его территории с востока.
По преданию мужской монастырь был основан в 1175 г. владимирским князем Андреем Боголюбским. В 1192 г. князь Всеволод Юрьевич (Большое Гнездо) основывает здесь же общежительство и возводит в 1192-96 гг. белокаменный собор - четырехстолпный трехапсидный одноглавый храм в традициях владимиро-суздальского зодчества кон. 12 в. (не сохр.).

(369) типа того, там стена от монастыря. Ну там реально кремлевкая стена такая, до сих пор это все стоит. Может фотки найдешь + вне монастыря еще валы с воротами. Те же золотые ворота, и там еще были, но не сохранились

(370) разве монастырь и крепость/кремль - это одно и то же? Зачем его захватывать вообще? Уничтожаешь все постройки рядом и города нет...

а ссылаюсь потому что это я видела своими глазами, выросла там недалеко и до сих пор часто бываю

(362) Справедливости ради, переняли у монголов хорошее довольно быстро. Что в Европах, что в Руси.

(366) ну а как же (361)?
почти всегда крепости берутся штурмом, предварительно осаждается (и то не всегда)

(371) вообще его кремлем называют, по-моему даж на табличках кремль написано и чисто по виду кремль кремлем. В том то и фишка что город как раз был обнесен этим крмлем + валами

(374) а в чем противоречие, город либо берется, либо сам сдается. Если берется то дальше по написанному по суворову

(371) просто такое ощущение что ты это все только в книжках видел, в лучшем случае в москве. И рассуждаешь даже толком не представляя о чем рассуждаешь

(375) я сам не видел, но неужели ремесленные постройки были внутри монастыря????

(378) там не только моначстырь, там еще валы с воротами, я писала. И весь старый город, исторический центр в их пределах

при штурме владимира батый задействовал артилерию ... начав бомбандировку оборонительных сооружений утром ... а к середине дня все сооружения первой линии были снесены ... защитникам города пришлось отсупить в монастырь ... осада которого длилась еще восемь дней

(380) Мортиры?

(381)нет обычные балисты ... правда метали не только камни но и бочки с порохом ... то есть в своем роде устроили артобстрел с авианалетом

(382) Баллисты из Китая тащили?

(381) Какое там. Катапульты и требушеты.

(383) Нафига? На месте все собрать можно. Чай не айфоны.

(383) ты не поверишь, но можно и на месте строить, достаточно только мастеров с собой привезти.

(385) думаешь айфон нельзя на месте из комплектухи собрать?

(387) Комплектуху нельзя.

(383)сдается мне просто инженеров с собой брали ... ведь не всегда так удачно удавалось за день стены раздолбить ... а народ нет-нет делал вылазки из крепостей и расфигачивал всю осадную артилерию ... как было под смоленском и козельском ... правда первый в отличии от второго смог устоять ... ну и второй держался семь недель ... и именно это показывает ... что папусы на стены просто так не лезли при штурмах городов ... можешь сравнить тот же владимир и козельск

(388) если пренебречь типоразмером, а в приоритет поставить функциональность прибора, то вполне можно и на месте :)

хотя великий ученый сейчас сделает расчет ... и экономически обуснует нам ... что тогда бы лесов на руси не осталось ... мало того что русские крепостей из дерева по настроили ... монголы балисты ... так еще во времена пром.революций на всякие дрова сколько поспиливали

(391) ты забыл что дерво ещё на луки и стрелы тратилось

(391) Ага. Значит на Руси с ее вековым деревянным зодчеством не могли пстроить нормальные деревянные укрепления, валы, стены - короба, наполненные камнем и землей, рвы. И соответствеенно метательные орудия.
А степняки тут же построили и грамотно применили сложнейшую осадную технику, которая за день смела все нахрен?

ну для наглядности
вот отсюда я еще могу представить как залезть
http://images.yandex.ru/yandsearch?type=photo&icolor=color&text=город%20Владимир&p=138&img_url=www.snp.crimea.ua%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Fthumbs_list_obj_colorbox%2Fpublic%2Fzol_kolco_vladimir_1.jpg&rpt=simage
холм справа - это как раз остаток вала

а вот отсюда хз как даже с артиллерией
http://images.yandex.ru/yandsearch?type=photo&icolor=color&text=город%20Владимир&p=278&img_url=www.vokrugsveta.ru%2Fphoto%2Fthumbnails%2F600%2F7934.jpg&rpt=simage

И что все-таки жрали их кони зимой во время осады?

(393) Ты слово "семь недель" не видел, что ли? Все было, и рвы, и стены, и осадные машины.

(395) То же самое, что кони жрут зимой не во время осады.

(394) Да накуа оно надо-то, лазить куда-то? Абсолютное большинство городов до распространения артиллерии брались осадой. Штурм - крайний случай.

(397) Что именно? Это конная армия. Она выжрет за день все вокруг.

(398) там не было длительной осады

(399)фураж добывали обычным грабежом ... как впрочем это делалось со времен египтяшек и прочих навасхударосов

(401) грабеж воббще исчерпаемый источник

(399) Ты издеваешься? Накуа много коней при осаде-то? Кони пасутся далече.

(400) Где, там?

(401) Допустим. В деревнях имелись стога, зерно. Но для небольшого количества лошадей и скота. Никто не заготавливает в 10-кратном размере. А тут пришла конная армия, + у каждого монгола должна быть 2-3 запасные лошади, + скот для жратвы. Где столько сена взять?

(403) Где они пасутся зимой?

(403) человек не понимает что такое стратегия, что войны могут спешиться и т.д. В его представлении монголы пешком ходить не могли, только на конях перемещались. У меня такое впечатление.

(404) во владимире

(407) этих коней охранять надо как минимум. А потом далече это где? В калмыкии и от калмыкии пешим ходом?

(407) Именно так и было. Монгол без коня, как без ног. Тем более на вражеской территории и зимой.

(407) На самом деле у монгол было не принято ходить пешком. Конечно, они могли передвигаться пешком, но это считалось ниже своего достоинства. Они даже до соседнего шатра ехали на лошади. Пешком ходили только низшие слои монгол.

(402)именно поэтому смоленск устоял

(409)(410) Епта, байки из склепа. У монгол, если что и пехота была.

(408) коней особо охранять не надо было. Во первых, кони тоже были обучены, а во-вторых, для охраны самого стада хватило бы и 10 человек. Не обязательно лучших войнов

(405)зачем сено ... кормили ячменем ... объема горазда меньше ... лошади гораздо лучшее

(412) у нас ценятся деньги, но и нищие люди есть. У монгол было так же. Их престиж оценивался количеством лошадей. Совсем нищие (рабы) могли быть без коней

(406) а где паслись лошади княжеской дружины? или на Руси не было конного войска?

(406) Такое ощущение, что ты считаешь, что лошади в природе живут пол-года, до первой зимы.

(415) войско состояло не только из монгол
Ну и когда идут воевать с собой всё имущество не берут обычно

о чем вообще спорим. приходили татары или нет: официальная история говорит, что приходили. Кто-то тут по ходу считает что татары были такими суперменами, что русь для них вроде как и не сложно было захватить, это как-то сомнительно

(417) Само собой - имущество в ставке остается. Но вот про то, чтобы рабы лезли в бой я не видел ни одного надежного источника, поэтому утверждать не могу.

(419) Если ты посмотришь внимательно на историю русского народа, то ты увидешь, что до монгол русь была точно так же поодиночке разбита германскими племенами

(420) Рабы и не лезли. Но пехота была. Не из рабов.

(422) Откуда пехота? В степи пешком погибнешь.

(422) это расходится с представлением монгольской культуры, но вполне допустимо. В любом случае, спорить на этот счет смысла нет, т.к. доказать ничего не сможем

(423) А спешиться перед боем - слишком сложное действие для понимания? В открытой степи одна тактика, в гористых местах другая, при взятии городов - третья, и т.д.

(423) причём тут степь?

(425) см (409) :)

(426) Ну как, монголы - значит по-любому степь, ничего, что про завоевание Руси речь.

а что товарищи всерьез полагали ... что татары на стены на коняшках скакали ... это очень удачная тяпница

(426) Не бывает пеших кочевников. А откуда тогда пехота? И как она успеет за конницей?

(430) Ага, кочевникам в детстве ноги отрубают и пришивают к лошади.

(419)ну китай то захватили ... а но на порядок сильнее был кучки дикарей живших в лесах на территории современной россии ... я не говорю про азиатские государства

(429) ты фильм "Дневной дозор" не смотрел чтоли? там Чингизхан вроде на коне стены пробивал

(429) Какое вооружение у монгола?  Он хорош с оуком только конный. Как он полезет на стену? с палкой?

вроде взрослый человек а такую пургу несет ...

(430) во все времена была пехота и конница. Ни каких вопросов по поводу отставания не возникало.

(432) Та не на порядок. Там тогда ровно такой же кавардак с междуусобицами был.

(434)http://www.s_129.edu54.ru/images/16.gif

(434) Етить, а то что монголы славились, к примеру, тяжелой атакующей кавалерией, ты впервые слышишь?

(434)
Подавляющей частью ордынского войска являлась конница, использовавшая в бою традиционную тактику ведения боя мобильными конными массами лучников. Её ядром были тяжеловооружённые отряды, состоявшие из знати, основой которых была гвардия ордынского правителя. Помимо золотоордынских воинов, ханы набирали в войско солдат покорённых народов, а также наёмников из Поволжья, Крыма и Северного Кавказа. Основным оружием ордынских воинов был лук, которым ордынцы пользовались с большим мастерством. Широко распространены были и копья, применявшиеся ордынцами во время массированного копейного удара, следовавшего за первым ударом стрелами. Из клинкового оружия наиболее популярными были палаши и сабли. Распространено было и ударно-дробящее оружие: булавы, шестопёры, чеканы, клевцы, кистени.
wiki:Золотая_Орда#.D0.92.D0.BE.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B6.D1.91.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D0.BB.D1.8B

(435)Не бОльшая пурга, чем твоя про "кучки дикарей живших в лесах на территории современной россии"...

(437)если верить книге великих моноголов чингиз на китай двинул четыре тумена ... около 6 туменов к нему присоединились до подхода к пекину ... итого имея 100 тыс он брал пекин три года полным измором ...

батый двинул на русь теже 4 тумена ... сколько там к нему присоединилось я хз ... но поход длилось теже три года ...

(421) эм, про татаро-монголькое иго слышала, а про германское как-то ничего

(443)а ведь на самом деле именно германцы и правили сперва славянами ... потом русскими ...

рюриковичи мы

(438) Ага. И двуручный меч еще пририсуй.

(444) ну там не совсем немец, скорее скандинав. А потом иго и пришлый князь - это не одно и то же

(434)вот на еще вот это почитай

http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm

У кочевников, не знавших железа, были только кожаные доспехи, плетеные щиты их хвороста, лук и тростниковые стрелы с костяными наконечниками. Иногда копье или палка с лошадиной челюстью - типа топор. А уж кольчуг и металлических шлемов - даже у знати не было, сабель очень мало.

(445)я ничего не рисовал ... и в отличии от тебя я на самом деле что-то читал на эту тему ...

(445) Нафига? Мало твоих выдумок, ты еще и от других этого требуешь?

(448)это ты про кочевников времен неолита?

(448) У кочевников, не знавших железа - может быть. При чем тут монголы?

"тростниковые стрелы" :)

(453)ага ... в степи оказывается тростика для стрел ... моря целые ... аж лошадей кормить нечем

(448)
Поделись пожалуйста где выискал
А то я все натыкаюсь на палаши и сабли.

Чисто для смеха - на работе показать
Особенно про лошадиную челюсть

нет, ребята. Германцы нами не правили )) И про германцев Морковка могла не слышать, т.к. до Москвы они не доходили. Дело в том, что в летописях о происхождении Руси рассказывается о двух братьях: Скиф и Славен. Скиф пошел на запад, а Славен на север. Двигались они где-то с юга, близ восточного берега черного моря. Можно погуглить - полно картинок переселения славянских племен. Там где умер Славен, основали город Славенск. Позже город был полностью разрушен и на его месте основали новый город - Новгород.
А вот корни славянских племен от Скифа, которые заселили добрую половину европы и основали там массу городов, включая Белин (вроде), Ростов... не помню все названия. Позже, когда германские племена поодиночке уничтожили все русские племена в европе, города были переименованы. Белин - Берлин, Ростов - Росток...
Сами русы жилы на полуострове, который сейчас называют Руген или Руян. Тогда он русским там и назывался. В честь названия племени. И Рюрик - законный сын Ругенского князя.

(455) ты хоть палаш от сабли отличишь, юморист?

(456) Фоменко удавится от зависти.

+(456) у нас преподают в школе непонятно что, вот и не знаем мы истории своей. Кем только Рюрика не называют... А на самом деле ошибка идет из недопонимания слова "варяг". Сейчас принято считать, что варяг - это норман (раньше их называли урманами). Но на самом деле, есть мнение, что "варяг" идет от русского слова "моряк". А слово "моряга" означало "человек, прибывший из-за моря". Вспомните - варяжское море еще называли русским морем. Сейчас это балтийское море.
Рюрюк был варяг, т.к. племя русь действительно контролировало все варяжское море.
То, что Рюрик пришел из этого племени, и причина его прихода - четко объясняется в летописи

+(459) Рюрик является законным внуком Гостомысла - последнего новгородского князя. Гостомысл посвятил всю жизнь освобождению руси от урманов. При этом он потерял в бою двух сыновей. Еще двое умерли своей смертью. Оставшиеся три дочери были выданы на соседних князей, включая мощное княжество русь. Это в летописи совершенно недвусмысленно описывается. Дальше в летописи говорится, что Гостомыслу приснился сон, что из чрева средней его дочери выросло дерево и оплело всю русь корнями и одарило богатыми плодами. Гостомысл собрал вече и там решили, что это знак - надо ставить наследником сына средней дочери. Так Рюрика и призвали. Кто не верит - гуглите, ищите оригинал летописи

ушел домой

(460) фишка в том, что вопрос подлина ли рукопись. Вообще первым письменным оригиналом считается слово о полку игореве. А это летопись вполне может быть перепиской с переписки

у нас относительно новая-то история может быть искажена, что и говорить о таких древностях

(459)(460) Нда, "любитель истории" отжег. Фоменко? Задорнов?

"Есть мнение" это пять. :)

(461) посидел на ветке, много интересностей от тебя узнал. пасибо

(464) ну в принципе не совсем Фоменко, но персонаж очень спорный. В такой интерпретации я бы даже сказала сказочный

wiki:%C3%EE%F1%F2%EE%EC%FB%F1%EB

В ранних древнерусских летописях имя Гостомысла не встречается. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в Новгородско-Софийском своде начала XV века (Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях). Как инициатор «призвания варягов» он появляется в ещё более поздних источниках XVI века.

Историю Гостомысла наиболее подробно излагает так называемая Иоакимовская летопись, спорный источник, опубликованный историком В. И. Татищевым в XVIII веке

Историки XVIII века Татищев и Щербатов склонялись к признанию достоверности рассказа Иоакимовской летописи о Гостомысле.

Первым усомнился в существовании Гостомысла историограф немецкого происхождения, академик Миллер. В существование Гостомысла не верил и Карамзин, прямо называющий все рассказы о Гостомысле сказками, внесенными в летописи гораздо позднее. С ним не соглашался другой известный историк Соловьев, который в «Истории России с древнейших времен» говорит «в своде летописей Татищева, в подлинности которых нет основания сомневаться»[2].


ну и так далее

"там бы  десяток лахов с АКМ всю Южную Америку разогнал бы"

посмотри wiki:Провал_во_времени_(фильм,_1979)

(466) Верю, не верю. Карточная игра, а не научная дискуссия.

(468) какая может быть научная дискуссия на форуме по 1с?

(468) Научная дискуссия закончилась на "есть мнение, что "варяг" идет от русского слова "моряк"".

(467) -> (14)

Международная группа археологов обнаружила в горах Монголии хорошо сохранившуюся мумию, возраст которой, по предварительным оценкам, 2,5 тыс. лет. Мумия принадлежит мужчине, по всей видимости, скифу.

Судя по тому, что он был захоронен в дорогом кожаном доспехе, украшенном соболиными шкурами и овечьей шерстью, и с дорогим оружием и конным снаряжением, — можно предположить, что мумия принадлежит богатому воину. Удивительно и то, что он был блондином.
http://primeinfo.net.ru/news1008.html

Роксола?ны (лат. Roxolani, др.-греч. ?????????, от аланского roxs alan/ruxs alan «светлый алан») — сарматское племя.

По самой древней рукописи Иордана, которая хранится в библиотеке Амброзиа в Милане, роксоланы называются россоманорум (т.е. россами). А если добавить исследования сирийского ритора Захария (555г. н.э.) о народе росс, жившем к западу от р. Дон и занимавшем огромную территорию, то есть как раз те места, где жили роксоланы-россомуни-руськолуни, то вполне ясно, что перечисленные авторы говорили о древней Руси.
М.В.Ломоносов писал: …“об аланах и вендах из вышепоказанных известно, что они славяне и россанами единоплеменные”.

wiki:Роксоланы


Сарматы были одним из северных иранских народов, наряду с европейскими скифами и азиатскими саками.

wiki:Сарматы

(457)судя по всему ты металл от кости отличить не можешь

в горах монголии к заподу от реки дон ... жесть какая-то

Я хочу, чтобы девушка с золотым блюдом могла пройти от Желтого моря до Черного, не опасаясь ни за блюдо, ни за свою честь.

Имах Гостомысл четыре сына и три
дочери. Сынове же его ово на войнах нзбъени,
ово в дому измроша, и не остася ни единому
им сыну, а дочери выданы биша суседним
князям в жены. И бысть Гоетомыслу и людям
о сем печаль тяжка, я принесе жертв и моли
Боги о наследии…
И спяче ему единажды о полудне, виде
сон, яко из чрева средние дочери его
Умилы произрасте древо велика плодовито
и покры весь град Великий, от плод же его
насысчахуся людие всея земли… И рекоша
высчуны: от сынов ея и мать наследити
ему и земля угобзится княжением его. И
все радовахуся о сем, Гостомысл же, видя
конец живота своего, созва вся старейшины
земли от словян, руси, чуди, веси, мери,
кривич и дряговнч, яви им сновидение и посла
набраннеишия в варяги, просити князя. И
приидоша по смерти Гостомысл а Рюрик с
двемя браты и роды ею.

Иоакимовская летопись

бред покрепчал особо после четвертой сотни

…до призвания Рюрика правил в Новгороде Гостомысл. Еще при отце его, князе Буривое, новгородских славян повоевали нурманы, пограбили их города, а на народ наложили непосильную дань. Иго их было столь тяжким, что терпеть его не стало сил. Гостомысл поднял людей на мятеж и след долгой и трудной войны прогнал за море тех нурманов. Все это нам вточию ведомо, ибо запись о том осталась в новгородской летописи. Как мыслишь ты, – можно ли дать веру тому, что Гостомысл, ничего не жалевший для освобождения своей земли от нурманского гнета, потерявший в этой войне двух сыновей, после того сам бы научил новгородцев призвать к себе нурманского князя, еще и с дружиной, и со всем племенем своим?
Помилуй, да ведь это все одно было бы, что погубить начисто дело своей жизни и по доброй воле сызнова сунуть голову в нурманское ярмо!
Гостомыслу в ту пору было уже за восемьдесят, может статься, от старости он выжил из ума. Но ведь дело-то решало новгородское вече, и оно бы николи не дало своего согласия на эдакую дурость. Однако мы знаем, что согласилось и призвало на княжение Рюрика, который немедля приехал и вокняжился в Новгороде. Из того явствует, что там ни его самого, ни великой дружины его никто не боялся, – видать, для новгородцев он был не чужак, а свой, сиречь нурманом он не был. И не токмо в летописаниях, но и в самой бытности новгородской, да и Киевской Руси можно тому сыскать немало подтверждений.
Прими на миг, что и вправду в славянских землях сели нурманские князья, у кормила власти повсеместно стали пришлые с этими князьями знатные нурманы, суд над славянами почали вершить судьи, не разумеющие славянской речи, начальными людьми в войско поставили многих иноплеменов, да еще, на додачу, в Новгородскую землю вселилось нурманское племя, – племя, породившее всех этих князей, вельмож, судей,
и воевод и потому мнящее себя много повыше славян. Что бы это получилось?
Допрежь всего понадобилась бы целая рать толмачей, чтобы правители и народ могли разуметь друг друга. Толмач стал бы на Руси первым мздоимцем, лицом видным и важным, ибо без его помощи не можно было бы ступить шагу. А меж тем в наших древних летописях, где многократно поминаются всякие служилые и подсобные люди, как-то – бояре, воеводы, судьи, тиуны, гриди и прочая, – о толмачах нет ничего и даже самого слова такого не сыщешь! Стало быть, никаких толмачей вовсе и не было, ибо язык у всех был един.
Опричь того промеж славянами и нурманами приключалось бы несчетное множество неразумений, обид, злочиний, драк и побоищ. Вестимо, бывали бы супротив нурманской власти и мятежи, – новогородцы-то спокон веку славились буйным и непокорным нравом, да и варяги были, как известно, не лучше. В Новгороде о том должны бы остаться многие предания и записи. А где они? А всякие вечевые драки новгородцев промеж собою и даже мелкие их перекоры описаны вельми словообильно.
Есть, правда, в летописи о мятеже Вадима Храброго, но то была борьба за княжеский стол, а не народное возмущение против нурманской власти. Гораздое множество новгородцев взяло тогда сторону Рюрика, он легко одолел Вадима и казнил его смертию.
И вот еще несуразица: нурманы в ту пору письмо уже знали, как же могло случиться, что на Руси не осталось ни единой грамоты, ни единой строки, писанной их языком? Да что говорить о писаниях! – даже изустная речь новгородцев не вобрала в себя никакого нурманского слова. А ведь там, где два разноязычных народа тесно сожительствуют, беспременно в язык одного вплетаются словечки другого. Вот, к примеру, с татарами мы хотя и не перемещались, а все же слов татарских нахватали немало. Ныне уже мало кто и помнит, что такие всеобычные слова наши, кап богатырь, хозяин, сундук, базар, кафтан, чертог, караул, зипун, чурбан, канава, кусок армяк, шатер – взяты нами от татар.
Орда от нас далеко, и во вседневной жизни нашей мы с татарами не часто встречаемся, а все же у нас почти каждый мужик хоть малую толику по-татарски знает, и коли ему приспичит, он сумеет с татарином сговориться. Почему же так случилось, что новгородцы, посадивши к себе на шею целое варяжское племя, не заимели и не запомнили ни единого нурманского слова? – А только лишь потому, что эти пришельцы никакими нурманами не были и речь их была новгородцам столь же понятна, как и своя. Инако говоря, были они славянами.
Племя, пришедшее с Рюриком, наши летописцы называют русью. Однако такого племени ни в нурманских, ни в свейских землях николи не бывало. Жили там свей, нурмане, готы, даны и иные, но никакой русью отродясь и не пахло. А вот в древних румейских хартиях, которые в Царьграде хранятся, русами называют славян. Такое же говорят и арабские ученые мужи, указуючи, что те славяне – русы еще задолго до Рюрика жили по нижнему Дону и по Волге.
Стало быть, не из нурмансках краев, а оттуда вышло племя русь, от которого получила свое имя и вся наша земля.
Вот и еще одно тому утверждение: в вифлиотеке ромейского василевса Андроника есть древняя рукопись, писанная, как думают, епископом Захарием в Сирийской земле, лет еще за триста до жизни князя Рюрика. Описывая известные ему народы, тот епископ повествует, будто меж Сурожским мореми рекою Доном жило племя женщин-амазонок. Пишет он, что были они вельми храбры, лихо ездили на конях, а чтобы при стрельбе из лука не мешала им правая грудь, они ее с детства выжигали каленым железом. Жили те амазонки без мужчин, а для продолжения рода своего в положенные сроки ездили они общаться с соседним народом – русами, от которых имели потомство, из коего оставляли жить токмо девочек. Что до самих амазонок, может, то и сказки, хотя нечто похожее, видать, было, ибо о них поминают многие ученые мужи древности. Ну, а про русов писавший никак не солгал, ибо после него и иные многие свидетельствуют, что русское племя обитало в тех же местах.
Как же могло случиться, что Рюрик в Новгород из-за моря приплыл, ежели племя его жило близь реки Дона?
О том скажу дале, а допрежь того хочу кончить с вымыслом о нурманах. В чем его корень? Ужели ошиблись наши первые летописцы? Я так споначалу и подумал, а после, разобрался в деле, уразумел, что получилось иное: люди, ныне, их не стали истинно понимать. Суть здесь в том, с ходом времени слово «варяг» приняло инакий смысл, под этим разумеют токмо нурманов да свеев, а во времена оных предков наших варягами звали всех, чьи земли выходили к Варяжскому морю. Думается мне, что еще того раньше говорили не варяг, а «моряг» либо «моряга», что означало «человек с моря». Новгородские летописцы того времени именовали варягами не токмо нурманов и свеев, но такоже немцев, борусов, эстов, данов, поморских славян и даже англов, Коли желаешь в том убедиться, – возьми любую новгородскую летопись и погляди. Ну, а первый киевский летописец Нестор, тот и самих новгородцев, ничтоже сумняшеся, сделал варягами.
В труде печерского черноризца Нестора, почитаемый основой наших познаний о прошлом Руси, называется он «Повесть временных лет, откуда есть пошла Русская земля». О призвании варяжских князей тут писано такое: «В год 6379 реша новгородци: поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву. И идоша за море к варягам, к руси. Те варязи бо звахуся русью, яко другие зовуться свеи, другие же урмане, англяне, готы, – тако и эти». Заметь себе, Нестор говорит ясно: варягами звались многие народы, некую часть которых он тут, для примера, перечислил. И поелику он пишет, что русь это одно, а свей и урмане другое, как можно было обратить русь в урманское племя!? Воистину для того надобна темнота либо дурость. Ну а чуть пониже Нестор пишет: «И от тех варягов прозвася земля. Новгородци же, то люди от рода варяжска, а прежде беше словяне». Видишь: стоило только новгородцам призвать к себе заморских князей, как киевский летописец и их самих обратил в варягов!
Почто новгородцам так люб показался Рюрик? Или был он уже чем-либо прославлен?
Изволь, расскажу и это. Токмо чтобы к тому подойти, придется мне начать издалече, с того, что было в наших землях задолго до Рюрика. Надо тебе сказать, что киевский летописец Нестор вельми скупо повестил о нашей древности либo ее не знал. Он лишь походя упомянул, что славянский народ пошел от рода иафетова, а засим, ничего не сказав о многих прошедших веках, сразу же перечислил, какие знал, славяские племена и где они обитали перед призванием варягов. Из старых киевских князей он помянул только Кия, братьев его Щека и Хорива да сестру их Лыбедь. Самое же повествование свое ведет от первых князей Рюриковичей.
В Новгороде было иное. Летописание там началось раньше, первым летописцем новгородским был епископ Иоаким, муж ученый, который жил в одно время со святым Владимиром, крестителем Руси, сиречь лет за сто до Нестора(*). Он собрал купно и записал все, что тогда ведомо было о славянах и о прошлом Новгородской земли. И коли верить ему, то народ славянский был еще до рождения Христа, и уже тогда имел своих князей, предков далеких новгородского Гостомысла.

(*Первый русским историк В. Н. Татищев, современник Петра открывший Иоакимовскую летопись, по поводу этого пишет: «Нестор преподобный, по всему видно, что не очень учен был и потому недостаточно мог об истине судить, но за его доброхотный к отечеству труд вечной похвалы и благодарения достоин.)

Были будто бы в незапамятные времена два могучих князя, Славен и Скиф, братья родные, которые повоевали все земли по Дунаю и по берегу Понта, как называлось тогда Русское море(**). После того Скиф, со своим племенем, осел в Таврии и в землях промеж Днепром и Волгой, а Славен, оставивши на Дунае князем своего сына Бастарна, сам пошел на полночь и, дойдя до берегов Варяжского моря и Ильмень-озера, поставил там великий город Славянск. Может, то и есть

(**Русское море в ту пру называлось Черное море. Новгород, только я мыслю иное; Славянск, должно быть, – позже сгорел, либо вороги его разрушили, и на его месте, а то близи, выстроили славяне другой город, который потому и был назван Новым-городом.)

След того, повествует Иоаким, много сотен лет княжили там потомки Славена, имена коих уже забыты. Но лет за четыреста до Гостомысла сидел будто в Новгороде князь Вандал, из того же славного рода.
Вестимо, все эти старые сказы надобно понимать инако: не князья такие были, а народы: славяне, скифы, бастады и вандалы или венедалы, коих такоже зовут венедами. Однако, что пишет Иоаким далее, уже похоже на истину: у Вандала было три сына, Избор, Столпосвет и Владимир, меж которыми отец поделил все свои земли. Но первые два невдолге умерли, и Владимир остался единым князем этой земли. Женат он был на Адвинде, женщине варяжского рода, славной своею красою и мудростью. И вот, сдается мое, что, беря от этой княжеской четы, всему, о чем дальше повествует Иоаким, уже можно верить.
По смерти Владимира, пишет он, княжили в Новгороде его потомки, из коих в девятом колене был Буривой, отец Гостомысла. Родился он не боле как за сто лет до призвания Рюрика, и о его деяниях уже достоверно было известно Иоакиму. В княжение Буривоя нурманы почали непрестанно нападать на Новгородскую землю, и вся его жизнь прошла в войнах с ними.
Поначалу он побеждал и отгонял ворогов, но в конце претерпел от них поражение на реке Кимени, потерял все свое войско и бежал в землю карельской чуди, где невдолге и умер. Нурманы же овладели Новгородом и
покорили себе славянский народ. Как я уже сказывал, побил их и прогнал за море Гостомысл. А на берегу, для заслону, построил крепкий город, который назвал Выбором(нынешний город Выборг), по имени старшего своего сына, павшего в битве на этом самом месте.
Повествует Иоаким, что за доблесть, мудрость и правду свою Гостомысл был вельми любим новгородцами и столь же чтим соседями. Княжил он долго и коль скоро прогнал нурманов, во всей его земле настали мир и тишина. Кому же лучше знать истицу; новгородскому ли епископу, по времени стоявшему не столь далеко от тех событий, или же монаху Нестору, который два века спустя писал в далеком Киеве такое: «Изгнали новгородци варягов за море и почаша сами собою володети. И не бе средь них правды, и встал род народ, и быша у них усобица великая, и почаша сами с собою воевати»… Так вот, по Нестору выходит, что новгородцы решили призвать варяжских князей, чтобы те пресекли у них усобицу и дали порядок. А вот что говорит об этом призвании Иоаким который вещает, что
ни малого беспорядка, ни усобиц в Новгороде не было: У Гостомысла было четыре сына и три дочери. Сыновья все поумирали и потомства не оставили, а дочери были выданы за соседних князей. И когда почуял Гостомысл близость смерти, стал он думать, кому передать княжение? Вестимо, он понимал, что если еще при жизни своей этого дела не урядит, – начнется усобица в вновь придет в упадок Новгородская земля.
И вот, когда размышлял он об этом, привиделся ему сон: будто из чрева средней его дочери Умилы выросло великое дерево, сенью своей покрывшее и плодами напитавшее всю славянскую землю. И волхвы, коих созвал Гостомысл, так ему растолковали этот вещий сон: надлежит княжить в Новгороде сыновьям Умилы, и потомство ее принесет славу и процветание славянскому народу. Вот тогда и послали новгородцы послов своих к варягам-руси, понеже за их князем была Умила… Так разумеешь теперь, кого призвали новгородцы к себе на княжение? – Не нурманских князей, исконных врагов Руси, а внуков родных и наследников старого своего князя Гостомысла, род которого, через потомство Рюрика, и доселева правит Русью.
Ну, а другие внуки у Гостомысла были?
Сколь ведомо, был еще один, от старшей его дочери Пребраны, это и есть тот самый Вадим, по прозванию Храбрый, что тщился отнять у Рюрика новгородский стол.

еще бредовее

Где же обитало во времена Гостомысла племя русь, допрежь чем пришло с Рюриком в Новгородскую землю?
Народ русов, некогда живший близ Волги и Дона, еще задолго до Гостомысла поделился на многие племена кои разбрелись в разные стороны. Те, что осели на Днепре и его притоках, стали зваться полянами, радимичами и вятичами, на полночь от них сели кривичи, на заход солнца – дулебы и дреговичи, но были и такие, что дошли до берегов Варяжского моря, где издавна обитало много иных славянских пленен.
Были тут полабы, бодричи, лужичи, лютичи, велетичн, кашубы, запеняне, хажаки и еще немало им сродных.
Не токмо варяжское поморье, но и все земли по рекам Одрину и Лабе(*) были тогда славянскими. Эвон сколько они тут городов настроили: Велиград, Зверин, Гомбор, Любица, Ростов, Ратибор, Свиноусьце, Щецин, Рюрик, Старгород. Колобрег, Весимир, Столпы, Гданск, Браний Бор, Берлынь(**)…

(*Нынешняя река Одер и Эльба.)

(**Немцы переименовали эти города соответственно в Мекленбург, Шверин, Гамбург, Любек. Росток, Ратцебург, Свинемюнде, Штетин, Рерих, Штарград, Колъберг, Васмар, Щтольп, Данциг, Бранденбург и Берлин.)

Это лишь важные, а мелких и не перечесть.
Если бы все эти народы-братья были едины, их не осилил бы никакой ворог. Но единства и дружбы промеж ними не было, и потому их, всех порознь, повоевали немцы, – как и нас, по тому самому, повоевали татары. Наша доля горька ну а им и того хуже – Коли мы исправно платили дань, татары нам не слишком докучали, немцы же, дабы очистить для себя чужие земли, истребляли там людей без жалости, а кто уцелел, тех обращали в рабство…
Остров, что почти прилепился к берегу Поморья - это Ругин, либо Руяна.(Нынешняя остров Рюген) Сюда-то и добралась малая часть русов, не забывшая своего древнего имени, – немцы их прозвали рутенами, а славяне зовут русинами, либо ругами.
Осели они тут крепко, были зело храбры, избрали силы и вскорости сделались первыми средь соседствующих с ними славянских племен. Выучившись мореходству, стали делать дерзкие морские набеги и собрали на своем острове несметные богатства. Как видишь, по повадкам спутать их с нурманскими викингами было немудрено, а варягами, как уже было говорено, в Новгороде звали и тех, и этих, и многих еще.
Надобно еще сказать, что в делах веры эти русы стояли в голове всего славянского язычества, и их стольный город Аркона был для славян то же, что для папистов Рим. Там зиждилось великое капище, в котором стоял золотой идол, с мечом в руке, бог войны Световит, особо чтимый во всех славянских землях. Дабы поклониться ему и послушать прорицания его жрецов, шли туда не только ближние славяне, но такоже чехи, моравы, сербы, ляхи, дулебы и иные. И от того еще гораздо множились богатства острова Ругина.
Вот туда-то новгородцы и послали своих послов, ибо Дион, муж Гостомысловой дочери Умилы, княжил над теми русами. Внявши их челобитию, он отпустил с ними своих сыновей Рюрика, Синеуса и Трувора с
большой дружиной и с семьями тех дружинников. А что в Новгород выселилось все их племя, это, вестимо, сказки, – ведь были они народом вельми множественным, да и почто им было покидать высиженное и столь удобное место? Оставаясь на своем острове, они еще долго держали в страхе всех соседей и одни из всех тамошних славян не поддались немцам. Только уже много позже, в те примерно годы, когда княжил на Руси Андрей Юрьевич Боголюбский, напали на них расплохом даны, пограбили все их богатства, разорили город Аркону и увезли золотого идола Световита. С того случая сила этих варягов-русов была уже не та, что прежде, однако, приняв от данов христианскую веру и платя им дань, они еще полтора века держали на острове свое государство, и правили там свои князья.

(480) Тебе, для размыщшлений.
http://www.proza.ru/2009/09/04/835
Марш-бросок железного спецназа Чингисхана

(481) Спасибо за ссылку, много любопытных вещей для себя открыл - например это:

"Впрочем, господа Валянский и Калюжный не первыми усомнились в реальности татаро-монгольского нашествия. Первым был академик Н.А. Морозов, еще в 1923 году написавший многотомный труд, где и обосновывает свои сомнения. Но коллегам-историкам работа Морозова показалась такой несусветной ересью, что даже, несмотря на академическое звание, при жизни он ее не смог опубликовать. Работа была опубликована только в 1995 году."

(481) Очередной разоблачитель, как обычно, разоблачающий свои собственные фантазии. Шестой прием газетной полемики на марше.

(483) Просто чел не жует жвачку, как все, а думает своими мозгами. Возьми географическую карту, климатическую, биологическую, карту месторождений железной руды, учебник биологии про коняшек и просто подумай!)

(482) в 1923 Морозов, 1990 - Фоменко. Ничто не ново под луной.

(483) Зря так, по тексту человек кажется дотошным до правды и вполне вменяемым.

(484) Чел рассуждает про походы через Гоби и Гималаи, когда прекрасно известно, что поход на запад шел севернее Гоби. Чел удивляется, чем лошадки питались в тайге, когда известно, что во времена монголов в тех районах была лесостепь. Чел удивляется, как после зверств монголов местные шли к ним в армию, хотя никаких особых зверств и не было. И т.д.

(486) Он просто не обладает достаточными знаниями. А формальная логика исходящая из неверных предпосылок приводит к неверным выводам.

"Историки утверждают, что, якобы, монгольская орда передвигалась с большой скоростью, до ста километров в день, а потому появлялась внезапно под стенами городов и лихо, с наскоку брала их, используя китайской работы осадные орудия, которые тащили вереницы волов, или быков, или буйволов"

Ну вот он, шестой прием во всей красе. Придумываем неких историков, утверждающих чушь, и с блеском их опровергаем.

Все может быть, но меня главный вопрос волнует, чем все-таки лошадки питались в условиях русской зимы?

>Первым усомнился в том, что монголо-татар было полмиллиона человек, еще Ключевский, а потом число их неуклонно снижалось; академик Рыбаков пишет о ста двадцати, ста сорока тысячах. А когда-то известный писатель Чивилихин  в своей книге «Память», доказывает, что татар было каких-то тридцать тысяч человек. А все потому, что Ключевский и Чивилихин единственные, кто подумал о бедных лошадках.

(490) Зачем думать? трясти надо)
>Допустим, совершили таки чудо монголы, обошли один из законов природы: «Лошадям, а так же и людям, кушать надо и воду пить». И вышли к городу Рязани! Представьте эту апокалиптическую картину: высокие стены Рязани, вокруг леса и поля, где снегу по пояс, из-под которого ни одна лошадь никакими копытами корму себе не добудет, разве что с помощью археолога с лопатой. А местное население, крестьяне то есть, либо в Рязани спрятались, либо разбежались по трущобам. Да еще русские крестьяне имели пакостную привычку, с точки зрения любого завоевателя, сжигать те припасы, которые невозможно было увезти с собой в лесные трущобы. И вот бедные монголы опять перед выбором: то ли корм для своих лошадок добывать, то ли Рязань штурмовать? Даже если они взяли город за шесть дней, их кони давно бы уже обезумели от голода и разбежались бы искать корм самостоятельно. Вот приняв во внимание подобные соображения, Чивилихин и уменьшил количество монголов до тридцати тысяч человек. Но, во-первых, особой разницы нет – миллион коней, или «всего» сто тысяч. (Сто тысяч потому, что даже законченный дебил в такой поход не пошел бы без парочки запасных коней). А вот тридцать тысяч воинов не только не могли завоевать Русь, но они вряд ли могли бы двинуться дальше Рязани.

(491) А где их было пол-миллиона? В какой битве? Опять воображаемые пол-миллиона?

(490) а на Руси коней не было, и скота не было...

(494) Заготовленного на зиму фуража - сена, соломы, зерна всегда было в обрез. На столько коников бы не хватило. Да и почитай еще раз, что крестьяне не могли вывезти -  сжигали и убегали в леса и города.

(495) это тебе крестьяне рассказывали? тогда бы достаточно было 300 войнов, чтобы вся Русь с голода померла.

(495) Ога, их по телефону за неделю предупреждали - к вам движутся монголы, срочная эвакуация. :)

(494) Т.е. ты предполагаешь что через каждые 100 км. на всем пути татаро-монгольском стояли специальные загоны для лошадок с обязательным запасом воды и корма. Ну это местные аборигены специально для татаро-монгол построили чтобы те могли с дороги спокойно передохнуть, попить-покушать, этакий отель пять звезд.

(498) Любая деревня - это и есть отель пять звезд для лошадей.

(491) Чивилихин... ты б еще Сергея Сартакова с многотомным "Философским камнем" вспомнил )))))))))))))

(499) wiki:Монгольское_нашествие_на_Русь

"Аналогично (30-40 тыс.чел.) оценивает численность монгольского войска Гумилёв Л. Н.[5]. В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс.воинов[6], 150 тыс. воинов [7]"

И все на лошадях, плюс лошади/волы еще и обозы тащат. Однако нехилые на Руси деревни были.

(501) Дык не все эти тысячи в одной точке тусовались. Даже на крупные битвы больше 90 тыс. не собирались.

А прикинь, Наполеон в Россию почти 600 тысяч притащил, среди которых около 70 тыс конницы (самих коняг, понятное дело, еще больше). И ничего, до Москвы от голода потерь не было. Может Наполеона того, тоже не было?

(502) Предлагаю не отклоняться от сабжа, а то сейчас и Гитлера вспомнишь, обсуждаем татаро-монгол.

Я пока не склоняюсь к версии об отсутствии татаро-монгольского нашествия, но некоторые сомнения у меня определенно появились. Самое основное в (490). Пока никто объяснить не может. Даже если бы там была всего тысяча войнов и то непонятно, как они передвигались на такие расстояния лютой зимой без дорог по пояс в снегу.

(501) само нашествие длилось не пару месяцев, а 4-5 лет с 36 по 41 год, я так представляю, что покоряли очередной город и заставляли местных жителей дань платить, на эти средства кормились, были большие стоянки войск, а в военные походы отправляли "небольшие" отряды по 30-50 тыс.

(503) почему вы думаете, что дорог не было? торговля была активная в то время и думаю дороги тоже были.

(504) да не, они шутсренько так города брали, причем очень часто зимой, вот например:

"Владимир был взят в начале февраля после восьми дней осады, в нём погибла вся семья Юрия Всеволодовича. Кроме Владимира, в феврале 1238 года были взяты Суздаль, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, а также новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский."

wiki:Монгольское_нашествие_на_Русь

Чуть ли  не вся Северо-Восточная Русь за месяц!

(506) не факт что все города приходилось штурмовать

(507) По вышеуказанному эпизоду:

Подводя итог поражению Юрия и разорению Владимиро-Суздальского княжества, первый русский историк Татищев В. Н. говорит о том, что потери монгольских войск во много раз превосходили потери русских, но монголы восполняли свои потери за счёт пленных (пленные закрывали погибель их), которых на тот момент оказалось больше, чем самих монголов (а паче пленённых).[14] В частности, штурм Владимира был начат только после того, как один из монгольских отрядов, взявший Суздаль, вернулся с множеством пленных. Однако, восточные источники, многократно упоминающие об использовании пленных во время монгольских завоеваний в Китае и в Средней Азии (хашар), не упоминают об использовании пленных в военных целях на Руси и в Центральной Европе."

Получается бились русские! Ну а т.н. "хашар" уже ранее обсуждали в этой ветке.

(508) им не привыкать было (русским), сколько междуусобиц было

(508) Та ладно, чего там во Владимиро-Суздальском воевали-то? С дружиной меньше 2 тысяч человек? Собственно на этом этапе князья друг друга кидали только в путь, нормального сопротивления просто не было.

(502) И что же Наполеон? У него была целая служба фуражиров, которая заготавливала фураж для кавалерии, покупала у местных жителей, порой просто грабила, по теплу кони еще и паслись. Таким образом до Москвы он дошел. А потом в холода, по старой дороге отступал, все уже разорено, партизаны, так  кони быстро и передохли.

(511) А тупые монголы и не могли догадаться, что можно собирать фураж в окрестностях. Видимо, то же самое повреждение мозга, что мешало им спешиваться.

Наполеон назад шел по уже разграбленной местности, да его еще и русская армия гнобила беспрерывно. Монголы же уходили победителями, со всеми вытекающими.

И генетики уже сомневаются

http://dolyna.kiev.ua/node/320

(513) Ну да, генетики (хотя скорее журноламеры) развеяли собственноручно придуманный миф. Молодцы.

Хорошо, а откуда у побитой монголами Руси нашлись силы на неве победить крестоносцев

(514) http://grumdas.ya.ru/replies.xml?item_no=1465

>Все советские газеты в конце августа 1935 года восторженно описывали «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Вот выписка из газеты «Известия».
«Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря. Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней.
Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть-Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт.
Так они шли 84 дня на своих ахал-текинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара-Кум, Усть-Урт, Поволжские степи – к сердцу Союза, в столицу Родины.
«Товарищ Сталин, – говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов, – очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны». Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами».

> Итак, у славных джигитов были в распоряжении точные географические карты, по которым они знали даже и без дорог, по какому направлению надо ехать до ближайшего населенного пункта, где можно найти пищу и кров для 47 человек и корм для их лошадей. Они имели компасы, чтобы не заблудиться, приехать к нужному населенному пункту, если туда не было проторенной дороги. Они имели рацию. Ну, а те, монголы? Не имея никакого понятия ни о географии, ни о направлении, по которому надо идти в Киев, Москву или Тверь, они
безошибочно приходили туда, и уходили оттуда целыми десятками тысяч. И шли не по дружеской местности, снабжающей их всем необходимым, а при разбегающемся от них во все стороны испуганном населении!
Сколько же времени должны были они затратить на свой путь? Теперь, после беспримерного в истории пробега джигитов, перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года – в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота менее 6 часов. Поэтому они уже не возвращаются на родину конным образом, считая это физически невозможным. Ведь даже если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря. А с конца октября и в продолжение всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Уж тут-то тремя месяцами не обошлось бы! Они поехали обратно по железной дороге, и вот что мы читаем в «Известиях» от 13 сентября:
«Героические конники – участники пробега Ашхабад – Москва вчера подъехали (в поезде) к границам Туркмении. Навстречу им примчалось несколько сот всадников-туркменов. С высоты воздуха их встречала эскадрилья самолетов «Динамо».
Многочисленная толпа колхозников забросала героев цветами. 13 сентября конники прибыли в Ашхабад. Этот день объявлен всенародным туркменским праздником».
И справедливо, прибавим от себя. А сравнив это с походами «монголов» оттуда же в Москву и далее, а также и обратно, сделаем, наконец, подобающий вывод. Очевидно, что и монгольский отряд Батыя, выехав весной из прикаспийских пустынь прибыл бы, как и эти рекордные всадники, не раньше сентября, а скорее всего значительно позже – в Москву, Тверь или Старую Руссу. Он уже не смог бы возвратиться домой без помощи железной дороги или дать о себе известие туда без радиосвязи до сентября следующего года, то есть монгольские «герои» пропали бы без вести для своего великого хана более чем на год.

(515) Оттуда, что Русь была "побита" монголами нифига не равномерно, северо-запад вообще не пострадал.

"Он уже не смог бы возвратиться домой без помощи железной дороги или дать о себе известие туда без радиосвязи до сентября следующего года, то есть монгольские «герои» пропали бы без вести для своего великого хана более чем на год." - и что? в крестовых походах по сколько лет пропадали?

(517) Ты не заметил, что героические конники через пустыни перлись? Ну и это, у монголов после завоевания той же Туркмении до прихода в Русь ушло лет 17.

(520) Mikk предпологает что все походы начинались с текущей Монголии, а не с границ Золотой орды.

(520) я думаю что это ты так упираешься, так ты просто с Казахстана оказывается

(522) Будь я не из Казахстана, мне следовало бы отключить мозг и хавать глупости?

(523) скорее с нескольких точек событие рассматривать. В какой-то степени ты тоже отключил мозг и захавал школьный курс на 5+

(524) Это мы еще подковы не рассматривали, вообще железо в степях Монголии и кочевниках-кузнецах)))

(524) Мой школьный курс еще по советским учебникам шел. Но школьный курс к реальным монголам мало отношения имеет. Нужно как минимум книги уровня курса университета смотреть. А "точки зрения" всяких Фоменок у меня вызывают только смех.

Ещё интересно узнать, что с Китаем? был ли он захвачен монголами? или там такие же споры ведутся?

(525) Рассматривали, но ты по-ходу предпочел об этом "забыть".

(527) Был, но не весь.

(526) Что ты к Фоменко пристал?) Я специально других историков привожу. Значит есть сомнения у людей в официозе.

(529) Хорошо. Почему монголы дожли до Европы, а потом так и не дойдя до цели - развернулись. И на руси не встретили никакого сопротивления

(527) Существует точка зрения, что кочевники, находящиеся на первобытно-общинном уровне развития, не могут победить государство с развитыми технологиями, металлургией, каменными крепостями и пр.

(531) 1. До какой цели?
2. Почему вдруг на Руси не стало сопротивления?

(532) надо начать с того что ошибка уже в "находящиеся на первобытно-общинном уровне развития"

(533) ну тогда расскажи пожалуйста как оно проявлялось

(530) У дилетантов всегда мало знаний и много сомнений.

(536) Лучше быть дилетантом, чем профаном.

(536) Если возникают вопросы далеко не у одного Фоменко, то это как минимум заставляет задуматься. Не может из ниоткуда столько Почему? выплыть

(534) Именно так. Мясо-молочное степное скотоводство, охота, собирательство. Железа нет. Оружие из кости, тростниковые стрелы, письменности нет, денег нет. Кочуют семьей - аилом. Государственности нет.

Микка я подъё... подначиваю с целью разоблачить всех рыбаковых и коровкиных.... Кто не знает или лихорадочно гуглит фамилии авторов наших учебников смело идет лесом!!!

(532) Типа гунны не е#ошили Рим, арабы не выносили Египет и Персию? Разница технологий не была принципиальной, более того - некоторые военные технологии у кочевников были более развитыми, а примитивной металлургией кочевники владели. Ну и это, в военном плане кочевники имели огромное преимущество перед оседлыми странами - высочайшую мобильность.

(537) В контексте это одно и то же.

(541) Особенностью именно кочевых народов является невозможность накопления каких-либо богатств, культурных ценностей, технологий. ОНи перевозят с собой минимум, запасов нет, стационарных поселений нет, кузниц нет, это если по-простому. Их привязанность к степи, траве, не позволяет покидать их ареал проживания, а их мобильность - не позволяет создать государственность - они просто посыдают хана нах и откочевывают подальше.

(538) Ну да, ну да. Идиотов, отрицающих эволюцию, наверняка, намного больше, чем Фоменковцев, разве это что-нибудь доказывает?

(539) про всё это тебе писали, но ты пропускаешь это

(543) Писалось уже, но можно и повторить. Кочевые государства никогда не состояли только из кочевников. Часть общества была в той или иной степени оседлой. В монгольских государствах были и города, и кузницы. Понимаю, может быть сложно уместить такое в голове. Так же сложно, как кочевника, передвигающегося не на лошади,, а на собственных ногах. Но жизнь полна парадоксов!

(544) Я тебе сейчас скажу что вчера в космос летал на "союзе" да на МКСе кофе пил, ты поверишь мне? Нет? Мои друзья мне верят, а ты отрицаешь очевидное. Ты Фоменко?

(546) Всегда интересно поговорить с знающим человеком. И какие же это были монгольские города? И какие металлургические центры? И рудники были?

(540) Не, ну я тоже в школе и училище историю проходил, про монголов, иго и т.д. Но потом появились альтернативные авторы - Гумилев, Калюжный вот, Морозов, Фоменко. И пришлось морщить мозг, смотреть карты, читать учебники биологии. Это здесь знатоки-зоологи вывели среднерусскую лошадь, которая что-то жрет зимой и выживает. А выживает зимой из травоядных только лось - он ветки жрет, фактически опилки переваривает, кабан - корни роет, заяц кору грызет, мелочь пузатая в спячку или запасы зерна делает. А лошади зимой человек нужен ее кормить.

(548) Да любой крупный город Средней Азии. Самарканд, Отрар, Бухара. Да тот же Мерв.

(549) плохо ты биологию изучал
wiki:Домашняя_лошадь#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B0_.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

(547) Это ты Фоменко, если предлагаешь верить тебе чисто на слово, ничего не обосновывая.

(551) Спасибо)
>Среда обитанияЛошади степных пород пасутся круглый год в степи и только в редких случаях подкармливаются сеном. Суровые зимы, бураны и в особенности гололедица, нередкая в степях, сильно мешают лошадям добывать корм из-под снега. При таких условиях животные к концу зимы превращаются в настоящие скелеты, а многие из них, особенно молодые, и гибнут. В течение лета опять нагуливают себе тело, и нередко даже матки имеют вид откормленных.

Питание
ГалопЛошадь причисляется к травоядным животным. На пастбище она съедает от 25 до 100 кг травы в сутки. В зависимости от возраста и живой массы лошадь выпивает в среднем 30-60 литров воды в сутки летом и 20—25 литров зимой. Для пропитания лошади надо 4—5 акров земли, около 2 га.

Корм лошади состоит главным образом из овса и сена, хотя последнее иногда заменяется соломой. Много раз пытались заменить и овес каким-либо другим зерновым кормом, но все такие попытки не увенчались успехом. Только в Италии, Испании и Португалии, особенно же на Востоке, ячмень является таким почти исключительным, как овес, кормом лошади.

(553) а вот это (куда ссылка и была) мы не замечаем:
Лошади степных пород пасутся круглый год в степи и только в редких случаях подкармливаются сеном. Суровые зимы, бураны и в особенности гололедица, нередкая в степях, сильно мешают лошадям добывать корм из-под снега. При таких условиях животные к концу зимы превращаются в настоящие скелеты, а многие из них, особенно молодые, и гибнут. В течение лета опять нагуливают себе тело, и нередко даже матки имеют вид откормленных.

Ну ещё: как же выживали дикие лошади, например Тарпан?

(551) Вот непонятно, почему монголы не заготавливали фураж. Ну зерна, понятно, не было, но сено можно же накосить? А чем? Кос и др. металлических инструментов не было. Или религия не позволяла? А как сено возить? Охранять? Вотв чем проблема. Поэтому никуда степняк-кочевник из своей родной степи не сунется.

(554)В степи! Там сухо, мало осадков, летом мало дождей, зимой - снега. Там можно траву добыть. А на Руси - сугробы, лед, чем она тебе траву накопает?

(522) Если ты не понял смысл в (547) поясню - ты пытаешься представить ТЕОРИЮ о татаро-монгольском нашествии единственно верной и не подлежащей сомнению (ну как же нас же в школе этим кормили!), также как и ТЕОРИЮ эволюции. А подумать? Фактов то подтверждающих теорию нет, есть только так называемое общепринятое традиционное мнение.

(556) "Тарпа?н (лат. Equus ferus ferus) — вымерший предок современной лошади, являющийся подвидом Дикой лошади (Equus ferus). Ещё в XVIII—XIX веках был широко распространён в степях ряда стран Европы, южной и юго-восточной Европейской части России, в Западной Сибири и на территории Западного Казахстана. В XVIII веке много тарпанов водилось около Воронежа."
«Охотились на них зимой в глубоком снегу следующим образом: как скоро завидят в окрестностях табуны диких лошадей, садятся верхом на самых лучших и быстрых скакунов и стараются издали окружить тарпанов. Когда это удаётся, охотники скачут прямо на них. Те бросаются бежать. Верховые долго их преследуют, и, наконец, маленькие жеребята устают бежать по снегу.»

(556)это ты про какие степи говоришь? ... случайно с пустыней сахарой не попутал?

(557) Потому что факты есть. Как у теории эволюции, так и у теории о татаро-монголах. Альтернативные теории, типа Фоменковских, вообще ни на каких фактах не основаны и тупо высасываются из теории заговора.

(559) да ладно, пусть такие степи будут, но как тогда лесной вид Тарпана выживал...

(557) грубо говоря: какие факты того что Рим завоевал Египет?

(560) "Потому что факты есть."

Ну так что же ты тянешь??? Уже 560 постов переливаем из пустого в порожнее, а ты все их (факты) не выкладываешь, давай уже их поскорее, да закроем ветку!

хотя чего тут говорить ... человек просто убежден, что в степи нету рек, деревьев и прочего ...


скажи в каких местах протекает река Сырьдарья, Амурдарья, Ишим и Иртыш

(562) То то и оно что никаких!

(563)я уже тут кучу ссылок накидал ... про вооруженных монголов ... в том числе сделанных на основании раскопок в каракоруме ... это тебе чем не факты

(563) Письменные и археологические источники.

(565)летописи и прочие письменные свидетельства разных народов... это что не факты ...

Не оставила монгольская империя ни письменных, никаких источников, кроме пары костей в сомнительных раскопах. Исчезла, как дым.

(568) это нельзя пощупать, значит это не факты

Короче, как кочевали монголы в своем ареале у пустыни Гоби, так там и остались, и на том же развитии.  А вот с аферой монгольских завоевений еще надо разбираться.

(569) Разумеется, оставила. И города, и предметы быта, и письменные источники (последним, кстати, совсем не обязательно быть монгольскими). Ты либо снова демонстрируешь невежество, либо врешь.

(569)оставила ... если они тебе неизвестны ... как и археологические раскопки в каракоруме ... это не значит что их нет ... если тебе не известно о существовании рек, дождей и снега в степи ... это не говорит об их отсуствии

(570)почему нельзя ... можно

Во время иудейской войны 70 г.Н.Э в Иерусалиме было более милиона жителей. После 2-х летней осады погибших иудеев было 600000 чел, в плен взято более 200000 чел.



wiki:Первая_Иудейская_война#.D0.96.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B2.D1.8B

(571)право остоваться невеждой каждый оставляет за собой ...

(575) Короче, это были не монголы. Ну никак те не тянут на потрясателей вселенной.

Mikk, источников о монгольском нашествии, как раз, выше крыши. О существовании монгольского ига упоминают практически все летописи тех времен. Сохранились и платежные грамоты, которые можно увидеть в музеях, и монеты, выпускаемые монголами, о которых, кстати, много упоминаний в византийских летописях, т.к. Византия тоже торговала с ними.

Касательно корма для лошадей, я вообще не понимаю логику рассуждения - чем они питались? А люди чем питались? Наверное, зверьем, которое жило в лесах, верно? А теперь, внимание, вопрос на миллион: а как это самое зверье могло найти себе пропитание, а? Вот и лошади питались тем же самым! Что за чушь вообще? Лошадь входит чуть ли не в пятерку умнейших животных на планете и она прекрасно может выжить самостоятельно!

(577) >Далее мы просто не будем разбирать всевозможные фантастические допущения, вроде верениц КАМАзов, и того, что монголы на марше питались собственными лошадьми. Хотя, в очень серьезной, и уважаемой мною телепередаче, - «Клуб путешественников», - в сюжете о Монголии, я буквально на днях слышал серьезным тоном произнесенный параноидальный бред, пущенный в оборот еще средневековым фантастом де Рубруком. Что, якобы, монгол мог скакать десять дней на своей лошадке, не слезая с седла, и питаясь лишь тем, что протыкал шейную жилу лошади, и сосал кровь. Интересно, а чем же восполняло потерю влаги и крови это бедное живое существо, имеющее такую же физиологию, что и человек? Кстати, способность к восстановлению сил после физической нагрузки у лошади ровно в два раза ниже, чем у человека. Есть такая характеристика живого существа – «константа Рубнера». Это уровень потребления кислорода на единицу массы. В пирамиде живых существ, населяющих нашу планету, по величине константы Рубнера, человек стоит на самом верху, ниже его следует лошадь, а уж потом располагаются прочие живые существа. То есть, человек может выдать мощность на единицу своей массы ровно в два раза больше, чем лошадь, и в два раза быстрее восстановить потраченные силы. Так что, легенды о фантастической выносливости монгольских лошадей, легенды и есть. Их выносливость не превосходит выносливости современных спортивных коней. На запредельные нагрузки, опасные для жизни и здоровья, способен лишь человек, существо, обладающее разумом и способное подавлять даже инстинкт самосохранения. Именно поэтому есть люди, способные бежать без отдыха сутки, и в мире нет, и никогда не было лошади, способной бежать без отдыха хотя бы двенадцать часов. В мире живут люди, способные при собственном весе в сто пятьдесят килограммов, поднять над головой двести пятьдесят килограммов, а присесть и встать такие люди могут, держа на плечах шестьсот килограмм. То есть в четыре раза больше собственного веса. Но абсолютный рекордсмен среди животных – слон, при собственном весе в три тонны, способен поднимать с помощью бивней и хобота лишь около трехсот килограмм.

(576) Есть факты и эти факты говорят за то, что монгольское иго было. И есть предположения, утверждающие, что монгольского ига не было. Прямых доказательств отсутствия монгольского ига нет, а все предположения, на проверку, оказывающиеся крайне непродуманными.

(578) Опять шестой прием: "в сюжете о Монголии, я буквально на днях слышал серьезным тоном произнесенный параноидальный бред, пущенный в оборот еще средневековым фантастом де Рубруком. Что, якобы, монгол мог скакать десять дней на своей лошадке, не слезая с седла, и питаясь лишь тем, что протыкал шейную жилу лошади, и сосал кровь."

(579) но не из пальца же высосаны эти догадки сразу несколькими людьми?

(581) Если ты еще не читал Фоменко и Задорнова - обязательно почитай. Такую концентрацию лулзов, именно что высосаных из пальца, редко где встретишь.

Задорнова я не считаю авторитетным историком. А что касается остальных...

(581) а какие догадки-то? Я вообще ни одного факта не вижу, который хоть как-то бы подтвердил отсутствие монгольского нашествия! Одна лишь болтология с кучей воды

(583) Фоменко и Носовский - точно такие же.

(584) Никто не отправляется в поход на Россию зимой. Даже Наполеон и Гитлер. Поэтому зимой у монголов на нкованых лошадях и без фуража не было шансов никаких. А воевали зимой только русские, когда замерзали реки, и на санях было удобно идти с обозом, а не продираться по лесам.

(579) Летопись ну никак не может быть фактом! Фактов татаро-монгольского нашествия на Русь нет!

"Остается только гадать, каким по счету списком с древнего текста была Лаврентьевская летопись, сколько в нее было дописано того, чего не было в первоначальном тексте, и сколько потерь она понесла, – ведь каждый заказчик новой летописи норовил приспособить ее под свои интересы и опорочить противников, что в условиях феодальной раздробленности и княжеской вражды было вполне закономерно. Самый значительный пробел приходится на 898–922 годы. События «Повести временных лет» продолжены в этой летописи событиями Владимиро-Суздальской Руси до 1305 года, но пропуски есть и тут: с 1263 по 1283 год и с 1288 по 1294-й."

...

"Почему о призвании варягов на Русь – таком важном историческом событии – нет сведений в европейских хрониках, где на этом факте обязательно бы заострили внимание? Еще Н.И.Костомаров отметил другой загадочный факт: ни в одной дошедшей до нас летописи нет упоминания о борьбе Руси с Литвой в двенадцатом веке – но об этом ясно сказано в «Слове о полку Игореве». Почему промолчали наши летописи? Логично предположить, что в свое время они были значительно отредактированы.

В этом отношении характерна судьба «Истории Российской с древнейших времен» В.Н.Татищева. Имеется целый ряд доказательств, что после смерти историка она была значительно подправлена одним из основателей норманнской теории Г.Ф.Миллером, при странных обстоятельствах исчезли древние летописи, которыми пользовался Татищев. Позднее были найдены его черновики, в которых есть такая фраза: «О князьях русских старобытных Нестор монах не добре сведом был». Одна эта фраза заставляет по-новому посмотреть на «Повесть временных лет», положенную в основу большинства дошедших до нас летописей. Все ли в ней достоверно, не умышленно ли уничтожали летописи, которые противоречили норманнской теории? Настоящая история Древней Руси нам до сих пор не известна, ее приходится восстанавливать буквально по крупицам."

http://old-ru.ru/articles/art_46.htm
http://www.sudar-bm-rostov.narod.ru/book1/page/page2.htm

Давайте так...
Монголы были прекрасными войнами - это было их мировоззрение, способ их жизни. Даже три тумена таких войнов спокойно могли смять русскую дружину, учитывая то, что в дружине князя находились исключительно бояре и сыны боярский. По факту, это группа телохранителей от 20 до 50 человек. Остальная армия - это просто ополченцы, которые, конечно, могут махать топором, булавой и косой, но до регулярной армии им далеко. О стрельбе из лука и говорить не стоит... Это в голливудских фильмах только показывают массовку в сотни человек, но большое количество дружины, опять-таки, абсолютно расходится со множеством других фактов и русских обычаев.
Далее, видел тут высмеивание того, что кони передвигались по 100 км в день... И что? Большая цифра? У нас в городе ежегодно проводится так называемая Майская прогулка (можете погуглить), где максимальная пешая дистанция - 50 км. И я пять лет подряд хожу на эту дистанцию. Скорость лошади даже пешим шагом существенно превышает скорость нашей ходьбы. Так что, 100 км - вообще ерунда для лошади. Кстати, надо отметить, что Майская прогулка проходит не по ровным местностям, а по сложнопроходимым. Это специально так сделано.

(587) всего есть несколько вещей, которые подтверждают истинность истории:
1) документальное подтверждение (летопись, платежные документы и т.п.)
2) археологические раскопки
3) очевидцы

Вот на счет третьего я ничего сказать не могу, а первых два доказательства, подтверждающих существование монгольского ига, выше крыши.

(587) О том, что история постоянно переписывается, нет ни каких сомнений. но когда ты собираешься в совокупности несколько источников, несколько летописей разных народов, написанных приблизительно в одно и то же время, то у тебя сама собой вырисовывается полнота картины

(588) Повторю для тебя лично портрет монгольского воина хана Темучина. Кожаная (меховая) одежда (с нашитыми костяными бляхами и копытами), кожаная (меховая) шапка. Лук, тростниковые стрелы с костяными наконечниками, аркан, копье опять же с костняным - роговым наконечником. Очень редко - металлический нож, сабля - только у нойонов и богатых воинов. Дубина из кости, или палка с лошадиной челюстью. Щит из тростника и кожи. Все. И такое войско Темучин повел на Китай?

(587) И что же мы имеем из твоего списка? Оригиналы какие летописей или платежек сохранились до наших дней?
О чем говорят археологические раскопки? О татаро-монгольском нашествии на Русь? Каким образом? Ну а из очевидцев, увы, сегодня что-то никто из них не постит на мисту, поэтому придется их подождать, может завтра отпишут тут чего-нибудь и у нас все прояснится.

Нет фактов - нет мультиков, каждый хавает что хочет, одному нравится думать что найденая при раскопках в его огороде монета принадлежала лично Чингисхану, а другой в это не поверит. Доказать то невозможно.

(586) Да уж. Если русские могут воевать зимой, то и нерусские смогут.
(588) Три тумена по-любасу могли смять 50 человек, на два порядка силы отличаются. 100 км в день - анрил. Гонец, может и проскачет - но это экстремальная нагрузка на лошадь. Войско - никогда.

(592) к (589)

(591) Тростниковые стрелы, костяные наконечники, редкие сабли, палки с лошадиной челюстью - это твои фантазии, не более.

Перерыли всю Монголию в поисках Карокорума - нет металлических предметов, керамики, стекла. Одни кости, кожа - все сгнило. Дикая кочевая страна с предметами из натурального хозяйства.

(595) Это версия.

(586) ты говоришь о том, что глупо идти зимой на Русь, но это не значит, что это не возможно. В истории полно подобных глупых вещей.

(593) Почему нереально-то 100 км, я никак не пойму? Известно, что монгольские лошади отличались своей выносливостью - это раз. Во-вторых, ехали не по каменным дорогам, а по мягкой траве - это два. Ну, и в-третьих, я еще раз повторюсь, что на своем личном опыте проверил - даже 50 км пешком пройти вполне возможно. Без доп. тренировок. Увеличь скорость всего в два раза (то есть, если человек идет 5 км/час, то лошадь будет ехать 10 км/час), и легко получишь результат. 10 км/час - это вообще пустяк.

(597) Высосанная из пальца. Тогда как металлические наконечники стрел, металлические нашивки на бронб и сабли у кочевников - археологический факт.

(596) Скажу более того, если ты пойдешь щас рыться в разграбленной пирамиде, то ты тоже ничего кроме голых стен не найдешь!

(598) Лошадь несет всадника в обмундировании, с оружием, с поклажей. Это не говоря о чисто логистических проблемах при перемещении крупных войск. 100 км в день только во вторую мировую развивать получилось.

(599) На фига кочевнику сабля в степи? Его оружие - конь, лук и аркан. ОН на расстоянии воюет с такими же нищими дикарями в коже. Доспехов нет. Сабли он не делают, только выменять можно, но очень дорого. На Руси крестьянин тоже когда шел воевать - меча не было, брал топор. Топоры у всех были - и инструмент и оружие.

(601) Ее еще кормить, поить надо, и спать дать.  Чуть что не вовремя  - оно падет.

(601) еще раз говорю: 10 км/час - это почти пеший шаг для лошади. У монгол было по несколько лошадей на человека, т.к. престиж монгола напрямую зависел от количества лошадей. Это значит, что, во-первых, можно было переложить часть обмундирования на соседнюю лошадь, а во-вторых, всегда можно было заменить лошадь. Кроме того, никто на длинные дистанции не одевает полные доспехи. Никогда ни в одной истории такой глупости не делали. Доспехи одевали непосредственно перед боем. Либо охранники какого-нибудь каравана, если шли неизвестной, но опасной тропой. Но, будь я разбойником, я бы не стал нападать даже на слабовооруженный тумен...

(603) Когда я хожу на Майскую прогулку в 50 км, у меня из еды всего два батончика сникерс и бутылка воды. Мне хватает.

Конечно про сабли - редкостный бред.
Арабы, китайцы - верю.
Но никак не монголы, откуда?

+(603) на Руси много было необжитых мест и словить непуганную дичь мог даже ребенок. С едой вообще проблем нет, как раз

(605)
>Кстати, способность к восстановлению сил после физической нагрузки у лошади ровно в два раза ниже, чем у человека. Есть такая характеристика живого существа – «константа Рубнера». Это уровень потребления кислорода на единицу массы. В пирамиде живых существ, населяющих нашу планету, по величине константы Рубнера, человек стоит на самом верху, ниже его следует лошадь, а уж потом располагаются прочие живые существа. То есть, человек может выдать мощность на единицу своей массы ровно в два раза больше, чем лошадь, и в два раза быстрее восстановить потраченные силы.

(605) Медленно и печально ты проползешь их часов за 8-10, а потом пойдешь спать (хотя, может и поешь, если сил хватит).
А на следующий день - будешь весь болеть.

Но к этому - можно привыкнуть.

(608) Человек - сцуко, самое живучее существо.
Сколько раз убеждался.

я конечно дико извиняюсь, но я никак не могу понять, что вас так смущает в сабле у монгола? Зачем она ему? Ок, а в существование ножа поверить сможете? Ну, хотя бы, чтобы дичь разрезать? Или они это стрелами и рогатинами делали, по вашему? О_о
Нож быть может, а сабля нет? А русским тогда зачем меч, м?

(611) Меня смущает возможность "монгольской промышленности" выплавить в исторически короткие сроки сколько там?, 100 тыс. сабель.

(610) Только он может бежать через силу. Лошадь - только кнутом, но скоро она падет все-равно.

(609) если идти без подготовки, то именно так и происходит. Но лошади у монгол были подготовленные. И 10 км/час, да еще и со сменой - то везешь, то отдыхаешь... пфф! Им только в радость

(611) Русским тоже меч незачем.

(615) так может и у русских мечей не было? )))) Голыми руками дрались, а?

(616) Почему же.
Было.
Но не у всех.
Но русским - проще.
И промышленность была, и сырье.

(613) монгольские лошади и сейчас одни из самых выносливых. А монголы - маленькие и легкие. Из одежды у них были просто разные ткани, а доспехи были в основном кожаные + те, что побогаче, носили зерцало. Это не рыцари, полностью в доспехах. И лошадь бежит не рысью. Что вы ерунду городите на ровном месте?

(617) и у монгол была и промышленность, и сырье. После того, как они позахватывали эту промышленность и мастеров русских, да иноземных

(619) Ключевое слово - после.

ладно, ушел я от вас. На полтора часа уже на работе задерживаюсь, разъясняю элементарные вещи, которые даже ребенку понятны :(

(611) Ок. Если твой противник в кожаной одежде, ее можно пробить костяной стрелой или дать по бащке дубиной. Если твой противник в кольчуге, в шлеме - нужен меч, сабля, копье и стрелы с метал. наконечниками.

Хотя, в целом, я верю в нашествие монгол. Почему нет.
В полностью сабленосную армию - не верю.

(620) Подходит к городу войско в несколько туменов и предлагает биться или сдаться без боя. Город сдается без боя. Все счастливы, а у монгол появляются и ремесленники, и оружие хорошее, и прочее