Существующая экономическая парадигма говорит, производи больше, чтобы продать больше, чтобы заработать больше, что купить больше и так по кругу. Любое коммерческое предприятие нацеленно на это.
А как будет работать экономика если цели "купить больше" не будет?

Это коммунизм называется.

(1) Вроде было уже. По моему природу человека не изменить. Он всегда будет пытаться все подмять под себя даже то что ему не нужно (не съем так понадкусываю)

(0)люди устроены так что жрать хотят. ВСЕГДА И ХОРОШО!
И жить в тепле! И смотреть хорошие передачи.

Еще вопросы есть?

(0) Ответ - нет

Наверняка есть.

(3) Жрать то по разному можно. Кто-то и корке хлеба рад. А кому-то и черная игра не лезет.

(5)+ наверняка существуют люди, у которых кроме жрать есть интересы...

(4) А почему тогда столько упреков на общество потребления.

экономика загнётся. скажем, если люди перестанут покупать, а начнут копить - кирдык экономике, падение спроса и т.д. замедление темпов экономического роста, падение оборачиваемости денег и т.д.

возможно будет когда-нибудь "пост-экономическое общество", но не скоро

(8)Потому что "жрать-остальное-покусать"...  не самое лучшее качество в человеке...

Нет. Иначе тебе перед девушками махать нечем будет.

(0) иди вкалывать. хотя твой продукт прогрессивным назвать можно только с натяжкой.)

(0)Цели могут быть разные - построить самую большую пирамиду или стать повелителем мира, даже если этот мир ограничивается побережьем Средиземного моря. А в общем да, цель всей жизни с ее возникновения - сожрать других и не быть сожранному самому.

(10)+1

(7)>> наверняка существуют люди, у которых кроме жрать есть интересы...
Интересы конечно же есть. И много духовных. Но жрать первым делом! Или кто то думает что Ленин, Маркс и проч творили на голодный желудок?
Знать никогда не были голодным. А давайте проведите эксперимент - по 250 грамм хлеба 3 дня кушайте!
Никакие Макиавели не будут в голове - а только тупое - ЖРАТЬ!!!
Почитайте "Бабий Яр" Кузнецова - там многие мифа он разбивает - о том как люди кушали друг друга потому что ЖРАТЬ хотели!

А покушав хлеба, человек захочет мяса, потом икры...

(2) Не прав. Посмотри на некотрые страны европы типа швейцарии. Когда 3-4 поколения не будут испытывать нужды, тогда идеи об урвать побольше уходят

люди это раковая опухоль на теле планеты. культура клеток, которая ещё не организм. нет единого центра, единых правил.

(15)Те самые древние греки, которые настроили столько развалин, не так были озабочены такой проблемой - рабы у них были для этого. И создали культуру, которая до сих пор является образцом.

(0) Есть такая модель. Чтобы люди сплотились, чтобы каждый перестал тянуть одеяло на себя, нужна глобальная внешняя угроза. Например нападение инопланетян, ледниковый период, еще какой-нибудь вид БП. Главное чтобы песец не был слишком большим, а то никто его не переживет, и не слишком малым, чтобы все его на своей шкуре прочувствовали. В СССР наука и промышленность достигли настолько высокого уровня только потому, что боялись США, а в США - потому что боялись СССР. А затем мир стал однополярным, исчезли глобальные угрозы и глобальные цели, осталось только потребляд$тво.

(19) Это в США то не было потредлядства в те времена когда они боядись СССР?
Не смеши мои тапки

Единственный способ пережить потреблятство - это пресытиться

(21) Запретить рекламу.

(22) пресыщение потребления невозможно. тут нет биологического порога (объём желудка). купил одно - хочется купить ещё дороже/лучше

(23) to (21)

(23) Есть, но не в пределах одного человека, а в пределах нескольких поколений

Почему москвичи никуда не стремятся (большинство)? Ибо хата уже есть, что еще надо то

и что происходит через несколько поколений? варвары-соседи приходят? :)

(27) Это немного из другой плоскости, а именно почему это невозможно в ближайшее время

(19)>>Есть такая модель. Чтобы люди сплотились, чтобы каждый перестал тянуть одеяло на себя

А какой в этом смысл? В чем целесообразность?
Почему конкуренция в рыночной экономике не может заменить, какую-то гипотетическую внешную угрозу, при которой развиваются все сферы экономики? Монопенисуально ведь по сути, какая-то компания борется за выживание, минимизируя расходы, а соответсвенно развивая технологии (к нам это не относится, у нас другие схемы), кто-то наоборот увеличивает прибыль, опять же за счет реализации технологий уменьшающих затраты, и увеличивая потребительскую привлекательность именно своих продуктов.

Мне вот эти идиотские решения, когда над что-то делать под страхом физического уничтожения - кажутся пережитками прошлого, и вообще бредом.

(0) Никак не будет. Нет товарно-денежных отношений, нет экономики.
Как говорит, Джинн, будут "единороги" продуктами метаболизма, которых будет ОБВМ, и всякая прочая керня.

(18)Если бы у нас были бы рабы - мы бы тоже понастроили много чего. Плюс вспомни - сколько времени греки строили?
Где то с 700 по 100 годв до н.э. - т.е 600 лет

Не знаю насчет потреблядства, но я не считаю систему, которая регулярно для приведения себя в равновесие генерит мировые войны устойчивой.

от любого купленного продукта в итоге останется только мусор. работал человек десятки лет, корячился. зарабатывал-тратил, сделал много мусора на свалке. а смысл (если глобально посмотреть)?

(32) Это ты про кого? Кто регулярно генерит мировые войны ?

(33) Смысл не в результате, а в процессе

(15)"нон ут эдам виво, сэд ут вивам эдо"(с)
Я ем, чтобы жить. А некоторые живут, чтобы есть.(Сократ)

(0) Прочитай 1984. Очень хорошо описана устойчивая экономика, где нет цели "купи больше".

В самом деле. Элементарнейший пример:

Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую  "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.

Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).

Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.

 

А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.

Что происходит дальше?

Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)

Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.

В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...

С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:

 

1. Остановившееся производство.

2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)

3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".

4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и  сосредоточились на одном из полюсов.

(!) Обратим внимание в нашем упрощенном примере, что проблема не в том, что денег "мало" или "много". А в том, что деньги (как товарные требования) оказались не в "правильном" месте экономики. В этой ситуации они не "противостоят" товарам, - а находятся вместе с ними в одной точке "пространства" нейтрализуя и обессмысливая производственную деятельность человека. И все это парализовала "маленькая прибыль" помноженная на время.

Как ни странно, все это прекрасно понималось еще в прошлом веке.

Попробуйте угадать, кто это написал:

«Если бы я был принужден выбирать между сокращением заработной платы и уничтожением дивидендов, я, не колеблясь, уничтожил бы дивиденды. Правда, это выбор неправдоподобен, потому что, как сейчас было доказано, низкой заработной платой нельзя достичь сбережений. Понижение платы -  дурная финансовая политика, ибо одновременно с этим понижается и покупательная способность.»

http://economics.kiev.ua/

(38) Баян, при этом как и положено разводу - с замаскированными логическими ошибками. При этом очень глупыми.

(40), возможно.. я не спец...
дайте две! без логических ошибок...
.если бы все понимали как работает экономика - то фиг ли нас трясет все время...? или никто ничего не понимает.. или.. или.. или это делается специально...
.
по все видимости идет постоянное балансирование между желанием награбить побольше и нежеланием получить по кумполу от восставших масс...?
.
равна ли сумма денег в замкнутой системе "планета земля" сумме "товаров".. если нет - куда деваются излишки/недостачи..? бродят по земеле...? тогда мы обречены на постоянные экономикофинансовые катаклизмы..?
.
почему в Греции дефолт..? почему долги есть, а расплалиться нечем...? как считали..? или снова целенаправленно? масоны? тайное правительство? зеленые чилавечеги?

(41) А вспомните простейшие законы экономике, или хотя-бы представте себе эту ситуацию - люди покупают, денежной массы не хватает, еда остается... Что произойдет?

(42)Еду сожгут, утопят...

(41) В Греции дефолт - потому что правительство жило на широкую ногу, и потому что Греки работать не любят.

В Греции никакую справку не получить, ибо с утра клерки не могут проснуться, потом у них сиеста, а после сиесты - им уже скоро домой. И пособия запредельные.

(0) :) если нет - тогда мы пропали...жажда наживы показала до какого абсурда может довести потремлядство..это тупик

(43) Уменнится количество свободной денежной массы, при этом товарная масса остается той-же, соответсвенно, раз 20% средств выведено из оборота - деньги просто укрепятся на 20%, точнее еда на эти 20% подешевеет. И точно так-же как и раньше будет вся куплена. А у Капиталиста-эксплуататора просто в закромах осядет выведенная денежная масса.

Или должны произойти повышение зарплат без повышения стоимости еды или снижать выпуск еды...??
чего-то ни того, ни другого у нас  не наблюдается (хотя денег явно меньше чем еды)..
.
а! еще можно взять кредит! купить еды... сьесть/потребить/обменять... только с каких средств возвращать кредит..?
.
я в свойе ветке по сабжу ссылки вопрошал - есть ли хоть какие-то модели экнономики? ...

(46)Это называется кризис перепроизводства...

(46) нихрена не понял... с чего это изменится ковло свободной денежной массы? еду утопили - товарная масса стала меньше...
??

(48) Нет. При кризисе препроизводства тоже цена падает, но кризис перепроизводства возникает когда падает спрос (потребление), тут же спрос есть, но уменьшилась денежная масса.

(49) Потому что капиталист не может потратить свои 20% от денежной массы, и соответственно она вывелась из оборота.

(49)Это раньше топили, жгли.... потом выход нашли... кредиты...

давайте вспомним задачку про три двери и козу или про самолет на эскалаторе - задачи намного проще и то чуть мозги не сломались у пиплов... но тут хот СМОДЕЛИРОВАТЬ МОЖНО БЫЛО и проверить!
.
а как проверить экономику?

(53) А чего тут проверять - представь ситуацию - жратвы много, денег мало. Понятно что она будет дешеветь. Кривая спроса сдвинулась из-за уменьшения денежной массы.

И уменьшение свободной денежной массы всегда вызывает дефляцию - это азы.

(46)"точнее еда на эти 20% подешевеет"
Взял и просто вычеркнул "долю" капиталиста...)))

(51) не, все равно не понял... ты вот на пальцах объясни, на  примере деревни на острове - замкнутой системы, без логических ошибок..
???
.
какие у капиталиста "свои 20% от денежной массы"...
на руках - 80 единиц денег, на прилавках = 100 единицденег товара, 80 единиц денег ушли к капиталисту, 20единицденег товара осталось невостребовано... дальше что.. из 80денег капиталист оставил себе 20, 60 произвел еды и выплатил зарплату - итого на рынке 60 денего и 80 еды - пошли по кругу.. (20 денег капиталист заначил..)..? в итоге - все деньги у капиталиста, есть еда... народ голодает...
вопрос в том, нахрена капиталисту деньги.. - самому у себя купить еду..? или нанять армию из голодных чтобы заставляли других голодных делать ЧТО...?

(57) Еще раз было 100 едениц денег, капиталист оставил себе 20. На руках осталось 80 единиц денег и сто единиц еды в свободной продаже - соответственно цена на еду будет 0.8 единиц денег за единицу еды. Взамен старой цены в единицу за единицу еды.
Далее - все сто единиц денег опять у капиталиста...

И пошли по второму кругу. Все деньги у него на руках, и ничего не меняется. Еда портится, поэтому не является продуктом накопления.

(54) данного не наблюдается - жратвы много, денег мало - куча людей постоянно недоедает... если жратва подешевеет до уровня имеющихся денего - что останется капиталисту..? нахрена ему ПРИБЫЛЬ?  куда он ее денет? в чем она будет выражена? если систем а сбалансирована - потребялется столько сколько производится - откуда растут истоки прибыли? зачем она нужна? от желания неработать, ажить за счет прибыли..? да можно, но тогда капиталист не работает - не производит мат.блага.. и тут появляется эксплуатация...
.
нет, дайте мне модель экономики!! хотя бы упрощенную укрупненную!

(59) А куда он денет еду?!
На острове кроме жратвы ведь ничего ценного нет, соотвественно капиталисту не в чем копить своё состояние.
И копить он ничего не будет. Получит власть - не более того.

(58) хрен там.. глобально - это не работает... где-то локально - цена снижается до 0.8 за единицу... но глобально - нет.. иначе выпадает нахрен идея прибыли как неосуществимая...?
.
а что является предметом накопления...?  золото? - при нехватке еды когда она вся спортилась - на нее еду не купишь.. реально предметом накопления является сила (?) - чтобы когда в мире не станет еды - те у кого есть оружие заставят тех у кого нет оружия пахать землю, собирать ягоды и половину будут забирать себе...?

(61) какая прибыль, ежели нет возможности накопления?

Может раздавать деньги в долг, но это будет продолжаться бесконечно - еду то ему всё-равно некуда девать. Все формально должны ему кучу денег, но живут как раньше, и съедают всю еду.

(63) ну так вот - засада же!!!
по всей видимости когда все в замкнутой системе планеты земля устаканиться до равновесия - все будут жить на приемлемом уровне, а предметом накопления будут являться бренды, 3-14зделушки-фантики-брюлики... коммунизм короче... но это не скоро.. в одной нигерии 600 миллионов...

(64) Полного коммунизма не будет никогда. Всегда будет расслоение общества. Ибо невозможно равенство в ситуации когда у всех разные способности и возможности.

(64)Реально... денежная масса поднимается на вверх пирамиды... это далеко не коммунизм...

(58) Эти двадцать не купленных единиц "еды" так и останутся у капиталиста, а не будут проданы. Просто пример неудачный. "Еда" - абстрактный товар, он совсем не обязательно портится, а значит и не обязательно распродается по дешевке.

(65) Коммунизм - утопия, идея, зато социализм реален.

(6) "Жрать то по разному можно. Кто-то и корке хлеба рад. А кому-то и черная игра не лезет."
Упал с луны?
Если ты сегодня рад корке хлеба, то наблюдая что кто то жрет черную икру, завтра ты этой корке будешь уже не рад.

(7) "наверняка существуют люди, у которых кроме жрать есть интересы..."
Эти интересы появляются после того, когда "жрать" уже есть.

NS все пытается аппелировать к разумности и непогрешимости экономической модели. А вот фиг, с чего это еда должна подешеветь? Потому что в учебниках написано? Неа, хозяин напрочь отказывается снижать цены. Тут стоит вспомнить Буратино, а именно задау про яблоки, а конкретно он отказывался отдавать яблоки некту, хоть он дерись.

Беркем. Про разное время:

http://www.berkem.ru/pro-raznoe-vremya/

+(71)
Именно, NS аппелирует к логическим ошибкам оппонента, хотя у самого очень здоровенное необоснованное допущение - о том, что "еда" подешевеет.
В реальности народу будут просто выдавать кредиты, раздувая пузырь долгов, и постепенно завладевая всем.
Достаточно посмотреть на сумму (и скорость роста) госдолга США, чтобы убедиться в большей реальности "кредитного" варианта по сравнению с "дешевеющим".

Общество потреблятства

(70) Таки "жрать есть" бывает не только в пресловутом обществе потребления. Ясен пень, что обеспечение базовых потребностей предполагается по-умолчанию.

Беркем. "Про благосостояние".
http://www.berkem.ru/pro-blagosostoyanie/

(2) Природа у людей может сильно отличаться. Сейчас государствами рулят те, для кого смысл жизни "все подмять".
Соответственно, они создают наиболее комфортные условия для себя и себе подобных.

Пример - Древняя Греция. Развивали науку, спорт, общественные институты, авторитетом пользовались соответствующие люди. Мирно расселялись по соседним странам. Воевали по мере необходимости, иногда из спортивного интереса. Потом к власти пришел Македонский, потом возникла Римская империя и пошло-поехало.

(77) пример Древняя Греция - не показателен. Древние греки 80% воевали полис с полисом. Т.е. город с городом - потому что один город жил по одним законам, а другой по другим. В городе напротив жили дураки и его надо было окуппировать.
А наука и искусство...это сбоку. Вспомним что войны прекращались во время олимпийских игр - остальное время была вялотекущаяя вражда

(0)Для того, чтобы экономика перестала основываться на принципе "купить больше" можно попробовать сделать следующее.
Отменить право собственности(заменить на право пользования). Как следствие получим исчезновение права наследования и отмену денег в их нынешнем понимании.

(79) т.е. ты против передать сыну то что заработал. Типа купил квартиру - передай другому.
Тогда пропадает мотивация и общество погружается в хаос как при социализме

(77) Каким боком Саша Македонский и Рим к Древней Греции? Ну и мирная Древняя Греция - это несколько отличное от истины утверждение, воевали те греки всю дорогу с кем-нибудь.

(80)"Типа купил" совсем не будет. Заработал право на пользование ею. Сын, когда вырастет, сам заработает это право. А мотивацию может быть не только материальной. Да и материальная никуда не денется, потому как право пользования тоже надо будет зарабатывать.

(82) вот это реально утопия круче коммунизма? Походе на употребление плана!

(81) Саша начал эпоху античных империй. До Македонского греки не расширяли свои владения за счет захватнических войн, хотя технически могли бы, и стремительное расширение империи Македонского тому подтверждение.
(82) А до того как заработает где жить будет? Трахаться где, в подъезде?

(84)У родителей жить не запрещается. А если не заработал, то и трахаться рано.
(83) В голове не умещается? ,)

>> А если не заработал, то и трахаться рано.
А при коммунизме такого не запрещали!

(84) Повторю вопрос, каким боком Саша Македонский к Древней Греции? Намекаю, он, как бэ вообще не грек и не из Греции. А греки, между тем, вполне себе вели и захватнические войны, масштабами по-меньше, конечно.

(86)Я же не сказал, что запрещено, это уж пусть договаривается с тем, у кого будет право на жильё.

(79) Идея интересная, правда.
(85) Еще ситуация: у "производительной" пары ребенок "не очень"; хороший, добрый, честный, но не "производительный", в следствие чего он(а) не зарабатывает права на пользование отдельного жилья. В результате упадет мотивация пары, у которой (в квартире) будет проживать обременение.

(0) в первобытно-общинных обществах нет гонки потребления и в социалистическом не должно быть

(88) может тебе труд издать на эту тему. Ну как Ленин

(90) недавно смотрела передачу, там у мужчины есть 2 стрелы, лук, набедренная повязка и нож, если он таскает с собой огниво и больше стрел, то значит он плохой охотник и его не уважают. Женщины обходятся большим количеством вещей, около 10ти.

(89) "Непроизводительный" - это инвалид, которому нужен уход? Тогда два варианта:
1. Родители, если любят своё чадо будут заботиться о нём. И получать при этом дополнительные права.
2. Будут созданы социальные институты, которые будут призваны помогать тем, кто сам не в состоянии обеспечить свои права.
(91)Для написания научного труда надо потратить кучу времени и сил. Да и востребовано оно не будет. Можно написать что-то типа фантастического рассказа, но и для этого я несколько ленивый(энергосберегающий). Плюс к тому я ещё не вижу целой картинки. Может когда дозрею, то и напишу чего-нибудь.)))

Фигня всё это. Хотеть лучшего и больше - это в крови у человека и никуда от этого не деться. Строго регламентировать законами природу человека не получится. Это только перевоспитывать общество или вносить модификации на генном уровне. Т.е. по сути заниматься евгеникой, что не является благом.
И потом, разве не эта страсть ведёт людей к звёздам и в глубины океана?

(93) а если не инвалид, а лентяй и алкаш?

(93) Инвалид? Ну почему же, нет-нет. Я специально не стал уточнять термин "непроизводительный", иначе придется спросить у вас критерии, согласно которым люди в описанном вами обществе "заслуживают" квартиру (и какую). В нашем обществе (не без отклонений и изъянов) роль мерила исполняют деньги.

Предположим, дитяточко - 1Снег, который формы рисует и простенькие отчеты клепает, или просто на телефоне тех.поддержкой занимается и на большее не способен.

(94) Хотеть лучше и больше - это одно, хотеть чего-то, потому что это рекламируется и имеющееся выходит из моды - совсем другое. Как раз обществу потребления никакой космос не нужен. Дизайнеры становятся важнее и подменяют изобретателей.

(94)Не аргумент. А вот перевоспитание - наш метод.
(95)Алкаша - лечить, лентяя -перевоспитывать.
(96)Можно поискать другие способности. Да и право на какое-то жильё можно и таким трудом будет заслужить. Что-то типа общаги. Кстати, это к вопросу о мотивах.

(98)Про перевоспитание - интересно. Как? Какими методами предполагаете?
Или речь идет о национальной или иной идее, как светлое будущее при коммунизме? Религия? Ведь только они могут внести коррективы в стандартное "морковка спереди и морковка сзади"

кому 100?

да ладно, алкаши да лентяи.. Деньги делают деньги. Золотой телец возведен в ранг божества.

многие верят, что играя на бирже, они что-то делают полезное людям, вот только объяснить толком не могут. вспомним сороса, таки раскаялся ;)

(99)Методы бывают разные. Я предпочитаю убеждение. А так сопоставимо цели в разумных пределах.

(103)Ясно, спасибо.
1. Про "мерило"/критерии заслуженности человеком той или иной квартиры (1-2-3 комнатной, шикарности обстановки) в вашем предполагаемом обществе расскажете?

2. Будет ли в нем некая общая идея, объеденяющая училия человечества/страны? (колонизация космоса/иное)

(104) какая может быть идея, если есть царь, бояре, а остальных в расчет не берем? )

(104)
1. Сейчас нет времени и точного представления о критериях. Да и я не настолько умён, чтобы сразу давать ответы на все вопросы.
2. Идея простая - развитие человечества как разумной расы в гармонии с окружающим миром. Достижение счастья для каждого индивида.
(105)Царь должен быть в голове. А управление и координацию будут осуществлять люди с соответствующими способностями и мерой ответственности.

(99) Кстати, именно Идеи и не хватает. Раньше хоть Идея была - поэтому товарные отношения не были так сильно выпячены.

(106) опять 25 ) ты как этих людей отберешь и приведешь к реальному управлению экономикой? Вон, барин лапу протянул - целуй, да не забывайся! )

(108) "Как" придти, и "к чему" придти - разные вопросы.

(106) > А управление и координацию будут осуществлять люди с соответствующими способностями и мерой ответственности.
- о как!
1. кто их будет экзаменовать
2. какие будут санкции к тем кто не справился
3. что делать с полицией, котора явместо помощи будет охранять упрвляющих..?
..

http://dspa.livejournal.com/226559.html Кризис капитализма
http://www.youtube.com/watch?v=eg9DSHcnNPQ&feature=player_embedded - Кризис. Конец Капитализма.

нет у людей религии, а не идеи! Илдея это подмена религии

(112) религия  - это подмена идеи и нравственности.

(110)У автора пока есть Идея, а не оформленная теория с ответами на все вопросы.

(112) почем опиум для народа? )
уже сколько лет НТР, а все лупят поклоны.

(113) без религии не бывает идеи и нравственности. Человек должен бояться совершить плохое, так как получит наказание от Бога. Если он не верит - может творить.
попытки привить нравственность без Бога провалились на примере СССР

(116) что за мракобесие. Надо обязательно бояться чего-то, чтобы не сотворить плохое?

(117) ДА! Человек нравственнен пока боится наказания. Вот девченка понравилась...Ей 16...И только неотвратимость наказания не заставляет накинутся на нее

(116) "я не сделаю плохого даже если не увидят"
религиозным людям этого не понять, они могут оставаться людьми только под страхом ада
(118) не приписывайте свои скотские качества остальным нормальным людям

(108)Странные вопросы задаёшь. Как-будто я завтра собрался эту систему вводить. Причём своею волей. Ясно, что в данный момент сложно найти такую страну, где можно было бы ввести что-то подобное.
(110) Экзаменовать будет жизнь. Санкции простые - уменьшение доверия, снижение прав.
Свободу вероисповедания отменять нет смысла. А вот влияние религии стоит ограничить.
Ладно друзья-товарищи. Надо сходить заработать право на еду.
Может быть вернусь вечером.

(118) как деградировали 1с-ники )

Фу, педофилы среди вас...

(111)http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yBA01emZ0dw
Зачётный ролик!

(87) "каким боком Саша Македонский к Древней Греции"
Хмм... Мы, наверное, про разных Сашей говорим? Я про того, который родился в 4 веке до р. х. в Македонии.

(118) Вот не поверишь, силой сорвать цветок невинности какой-нибудь молоденькой девчонки мне мешает не только и даже не столько страх наказания.
Если тебе только неотвратимость возмездия мешает грабить, убивать и насиловать - тогда да, для благополучия окружающих тебе лучше быть как можно более религиозным. Вера для тебя - единственный выход. Вера и чтение УК на ночь.

(38) А конкуренты почему дремлют?

(124)Македонийцев Греки не считали греками - а типа дикарями.
Но римляне уже считали Сашу греком.

(118) В 16 можно уже... :)))))

(116) Чушь полная. Попытки всяческих религий монополизировать нравственность просто смешны.

(118) Цифры в нике оправданы

() интересно и ка же нравственность будет без Бога. На что опираться? Естественное чуство человека это алчность и жадность

(129)-->(131)

(124) Про того самого. Македония к Греции никак не относилась, единственное - дальние корни культуры у них были общими.

(131) Все нравственные законы - это логические правила выживания общества. И они очень похожи в любых обществах, хоть религиозных, хоть каких. Это религии, формируясь, впитывают в себя данные правила. Именно поэтому и различия появляются - потому что условия в обществах, где та или иная религия появилась, были различными.

(133) wiki:Древняя_Македония
Бухаете что ли?

(38) Последний абзац -- Генри Форд?

(134) ну вот был СССР. И блистили там нравственность!
И что? Опять к разврату пришли! Почему? Ответ прост - церкви разрушили и молится людям не давали.
Ввели ложную религию!

(135) в школе надо историю учить! Видишь к чему это приводит!
Итак курим
"Македонцы не считались«полноценными» греками, но Филипп получил греческое образование и проникся духом эллинской культуры. Его сын Александр объявил войну Персии уже от имени всех греков. Победы Александра Македонского распространили греческое культурное влияние на огромную часть тогдашнего обитаемого мира, вплоть до Индии и Средней Азии. Но в самой Греции начался период упадка, ведь лучшие силы уходили за рубеж."
История Греции
http://www.travel-with-sun.ru/greece/istoriya-gretsii

(135) Македония не была греческим государством. Как раз тот самый случай, когда Википедия гонит.

(131) Та же самая, что и с богом.
Если человек не может побороть низменные (естественные, как ты сказал) стремления, то бог ему не поможет никак. Например, брегет на руке у табачного патриарха - не помогает что-то ему бог справиться с жадностью.
(137) Вот только почему в атеистическом Союзе было больше нравственных людей, чем в теперешние времена огульного оцерковливания - непонятно.

(137) http://cs4564.vkontakte.ru/u4064410/96817373/x_c7252f7f.jpg
(135) Это ты сейчас выдумал, или источник имеется?

(139) Это еще раз подтверждает что Википедия не может быть источником! О чем не раз писалось

(140)и что с ним стало?! Когда он упал - никто не вышел его поддержать

(143) Когда упала православная Византия, никто не вышел ее поддержать. При чем тут это вообще?

(143) Что сказать-то хотел?

(144)вообще то она падала 600 лет )))

(146) Ну и? Друзья-христиане вышли ее поддержать, разграбив Константинополь?

(147) упадок морали был компенсирован в Эпоху Возраждения.
Далее курим Эпоха Возрождения.

(148) Это когда оторвались от библии и обратили внимание на нехристианский эллинизм? Ты уверен, что сейчас христианство защищаешь?

(149) там было искажение христианства. потом поняли это

только христианстово смогло поднять нравственность.
В риме тех детей что не нравился - убивали. Например хотел мальчика, а родиласть девочка. Или у проститутки родился ребенок.
Только христианство победило варваство.
http://www.utro.ru/articles/2011/09/01/995724.shtml

(0) НЕпотребления - НЕэкономическая. А НАДэкономическая. Думаю, что человечество вполне способно дойти до уровня полной отмены, вернее отмирания экономики. Оптимистка я, да?

(152)на чем кроме логики девушки основано данное утверждение

(150) Христиане такие христиане. Какое еще искажение? Эпоха Возрождения - это как раз эпоха снижения роли церкви. А смотри-ка, мораль на уровне.

Тут в атеистическом Союзе с моралью все в порядке, а в православной РФ сотни храмов строятся, а мораль ниже плинтуса. Как же так, шаблон не рвется?

(153) Нужно привести ссылки на какого-нибудь пропыленного философа? Увольте.

(154)Храмы это не религия в душе. У нас атеистическое общество. В Италии и США более религиозное

(152) я тоже думаю, что мы на это способны, но может быть не при нашей жизни
(151) по статистике самые криминализированные страны являются самыми религиозными

(152) Не оптимиска, а фантазерка :-)
(38) Главная ошибка элементарнейшего примера -- его элементарности. В реальной экономике всегда есть на что потратить "лишние" деньги.

(151) Варварство победил прогресс. Христиане и сами жгли и вешали людей целыми селениями. Тоже христиан, ага. Про остальных вообще молчу. Нравственность такая нравственность.

(155) значит логика и мысли девушки-собственные.
Так мы и думали ))
А кстати, с чего решила что старые философы глупее тебя?

(148) Какой "упадок морали" вообще мог случиться в христианском государстве?
Почему бог, насаждая нравственность и "бессеребренность", забыл насадить их в патриархе?
(150) Не замечаешь роста общей нравственности при отмене (или искажении, как ты говоришь) роли христианства? Странно, правда, если считать, что без христианства нравственность невозможна?

Ну, человек способен потребить всё-таки конечную величину материальных благ. Вот когда технологии позволят дойти до этого предела - _для_всех_ - тогда и наступит конец экономике.

(154) >> Эпоха Возрождения - это как раз эпоха снижения роли церкви. А смотри-ка, мораль на уровне.

И не просто на уровне, а резко прет вверх. Появляется такая ересь, как гуманизм :-)

(157) Точно не при нашей.

(152) Экономика - это совокупность общественной хозяйственной деятельности. Будет общество - будет и экономика. Просто она разной может быть, это да.

Пример подмены предмета обсуждения: (<<*>> мое выделение)

  Песец
77 - 12.10.11 - 09:15
... <<Древняя Греция>>. Развивали науку, спорт, общественные институты, авторитетом пользовались соответствующие люди. Мирно расселялись по соседним странам. Воевали по мере необходимости, иногда из спортивного интереса. Потом к <<власти пришел Македонский>>, потом возникла Римская империя и пошло-поехало.  
  Loyt
87 - 12.10.11 - 09:56 (84) Повторю вопрос, <<каким боком Саша Македонский к Древней Греции>>? Намекаю, он, как бэ вообще не грек и не из Греции. А греки, между тем, вполне себе вели и захватнические войны, масштабами по-меньше, конечно.
  Песец
124 - 12.10.11 - 11:10 (87) "каким боком Саша Македонский к Древней Греции"
Хмм... Мы, наверное, про разных Сашей говорим? Я про того, который родился в 4 веке до р. х. в Македонии.
  Loyt
133 - 12.10.11 - 11:48 (124) Про того самого. <<Македония к Греции никак не относилась>>, единственное - дальние корни культуры у них были общими. 135


По логике Loyt-а Сталин к России тоже никакого отношения не имеет, потому что Грузия не Россия.

(165) А что если именно общественной деятельности уже и не понадобится? Трудно это себе представить, правда.

(167) самое трудное это понять женскую логику - например о чем таком может думать девушка если такие мысли приходят

Эти утопические вещи я пишу из страны, где по телеку крутят рекламу: "Сумочки в кредит!"

(167) А как без нее-то? Строго каждый сам за себя? Это уже и не общество.

(165) я себе могу представить
"от каждого по возможностям, каждому по потребностям" )))

(168) Осмелюсь заявить, что иная дама может подняться мыслью гораздо выше, чем мужчина - по определению творец. Бывает такая игра природы.

(170) это сейчас каждый за себя, наоборот, всё общее.

(156) "У нас атеистическое общество. В Италии и США более религиозное"
Охренеть. Церквей настроили в каждом парке. Церковные лавки в изобилии. В школе хотят ввести основы православия. Первые лица государства в обязательном порядке ходят в храмы свечки подержать, и это показывают на федеральных, , каналах телевидения в прямом эфире.

(165) Меня в институте учили, что экономика -- это способ ответа на три фундаментальных вопроса:

- какие блага производить?
- в каком количестве?
- для кого? (как распределять?)

в условиях ограниченности ресурсов. Кстати, исходя из этого в примере из (0) в принципе не может быть никакой экономики.

(172) бывает порой, не спорю, что ум мужчины имеет, бывает и мужчина тело женщины

(174) при немцах в 1941-43 тоже было возрождение храмов и что/

(166) Ну ок, Македония завоевала Грецию. Она и Персию завоевала, но почему-то Саша персом не считается.

(173) Каждый за себя - это когда всего на всех не хватает. Образуется борьба или соревнование за обладание. А вот если бы хватало ВСЕГО для ВСЕХ?

(179) красной икры на всех не хватит по любому. Не надо фантазий!

(177) Странно. Ты сказал, что без религии нет нравственности. А потом начал сам добровольно приводить примеры нравственности без религии и религии без нравственности. Ты всегда такой изменчивый или сегодня день такой?

(0) >>Существующая экономическая парадигма говорит, производи больше, чтобы продать больше, чтобы заработать больше, что купить больше и так по кругу. Любое коммерческое предприятие нацеленно на это.

Ты проспал последние 30 лет?
Сейчас бабло, точнее, Бабло, еще точнее, БАБЛО, делается не в производстве, а в финансовых спекуляциях разных. В целом по миру, в реальном секторе осталось только 10% денег, остальные деньги "саморазмножаются" в финансовом секторе...

(181) не догнал?! )))
Храмы и патриархи не есть нравственноть! Религия должна быть у людей. Храмы то понастроили а молиться не ходят.
Ты вот давно в храме был?

(173) Нет, сейчас не так. В любом случае общественная хозяйственная деятельность существует. Те же больницы, армия, школы, суды, все государственные институты, производство, сельское хозяйство и т.д. Все это - общественная хозяйственная деятельность. Общество без общественной деятельности просто невозможно.

армия, суды,...полиция...
Да... девушка а вы чем вообще занимаетесь, кроме того что едите?

(179) Такого на будет никогда. Есть ненасыщаемые потребности. Про это рассказывают в курсе экономической теории в любом ВУЗе, даже в непрофильном. А сейчас и в школе, наверное, рассказывают.

(183) Ну как же? Вот в 80-х 80% населения себя атеистами идентифицировало, сейчас те же 80% идентифицируют себя православными. Уже построены сотни новых храмов и сотни строятся. Они не простаивают, нет. То есть религиозных и посещающих церкви как ни крути, а увеличилось количество в разы. А мораль упала на пол. Где же твоя положительная связь-то?

(183) я тебе отвечаю, что самые религиозные в тюрьме, сгинь уже.

(186) эти потребности можно перевести в сферу духовности.

разговоры о жадности людей сильно преувеличены.
если представить общество, где все будет отдаваться бесплатно, то и жадность исчезнет.
вот вы воздух запасаете? баллоны дома с кислородом держите? нет, потому что он бесплатный, а если бы был платный, то запасали бы и был бы "элитный" и "брендовый" воздух.
раньше едой запасались мешками, ее не хватало, сейчас нет. можно пойти в супермаркет и там купить.

(187) Так б-г простит же

(180) подумаешь, красная икра! Эка невидаль. Задались бы целью - завалили бы. Тем более что не всему человечеству поголовно эти рыбьи яйца и нужны. Много где о них и слыхом не слыхивали. Да и чёрная - то же.

(186) В ВУЗе - это хорошо. Но и это тоже кто-то писал рукою, на бумаге. Мало ли что.

(188) Мы воздух не запасаем не потому, что он бесплатный, а он бесплатный потому, что его нет нужды запасать. Это практически неограниченный ресурс (пока). Как только он станет ограниченным, так сразу станет и платным. И, кстати, потребность в воздухе -- насыщаемая.

>> эти потребности можно перевести в сферу духовности.

Вот есть у меня потребность кушать не черный хлеб, а черную икру. Как ты её в духовную переведешь?

(192) Ну таки твоя потребность в черной икре тоже средой сформировано, а не жизненно необходима. А значит потребность можно скорректировать. Про духовность я, правда, не знаю, о чем это.

(180) То есть как не хватит? И Россия, и Европа завалены этой икрой, никто не берет - никому она не нужна.

(190) Вот в том то и дело, что не завалить. Ресурсов не хватит. Всему человечеству может и не надо, но на всех, кто не прочь кушать икру каждый день её не хватит. А ресурсы будут ограничены всегда, потому, что с открытием новых возможностей открываются и новые потребности.

(194) Не не нужна, а не все могут себе позволить. Ну и не все хотят. Если захотят и смогут многие - уже не хватит.

(194) Да ну на. Продавалась бы она по 10 р. за банку -- брал бы каждый день. Но вот не продают чота. По 1000 продают. По этому приходится только изредка себя баловать.

(194) Дэнгы.Чуть-чуть дорого. Экономические отношения, мать их.

(196) Баночку за максимум пять евро не все могут себе позволить?
Бееедные голодающие Европы. Бутылка пива и икра в Европе стоят одинково.
Конечно-же могут себе позволить икру все.

(187) >>А мораль упала на пол.

Если судить по СМИ, то в их отфильтрованной псевдо-реальности наверное так.
А вот в реальной жизни так ли это?

Я успел пожить в СССР, и видел что в СССР ложь (говорят одно, думают другое, делают третье), воровство (как там, "тащи с завода каждый гвоздь!"), коорупция (не подмажешь нужного человечка, дефицит не получишь) были тотальными...

Сейчас конечно тоже лгут -- журнашлюшки, политики... народу сейчас лгать ради выживания (чтобы из очереди на квартиру не выкинули...) не нужно.
Сейчас конечно тоже воруют -- те у кого есть такая возможность, кто распоряжается чужими/государственными ресурсами, но это уже не 90% населения, как в СССР, а процентов наверное 10. Частный собственник-капиталист сам у себя не ворует, и работягам воровать не дает...
Сейчас конечно тоже дают взятки -- но сугубо добровольно, чтобы сэкономить сумму штрафа за нарушение ПДД, чтобы обойти закон и т.д., а не ради выживания, не ради того чтобы в квартирной очереди продвинуться/не задвинуться...

(197) Если главная цель членов общества в "побаловать себя любимого", и эта идеология насаждается обществом 7Х24, то ИМХО всегда всего будет не хватать.

(193) Что значит средой? Маркетингом? Я бы поспорил. Потребность кушать вкусно есть у каждого безо всякого маркетинга, просто вкусы у всех разные. Но практически всегда вкусная еда -- редкая.
То, что она не жизненно необходимая -- это так, но при чем тут жизненная необходимость то? О жизненной необходимости речь не шла.

(199) Баночка с одной икринкой?

(197) это что за баночка красной икры за 1000? литровая что ли?...

(199) Ты ж вроде должен понимать, что текущая ситуация рассчитана на строго конкретное потребление. И если потребление начнет расти, текущих "завалов" уже не хватит, нужно будет увеличивать производство. А есть ли достаточно запасов ресурса? Для нескольких-то миллиардов потребителей? Стопудово нет. То есть на каком-то этапе увеличения потребления, обеспечить это потребление уже будет невозможно.

(116)
"Когда я был маленьким, я много молил бога, чтобы он послал мне велосипед. Но велосипеда все не было. Потом я подрос, и понял, что бог работает не так - я украл велосипед, и стал молить и прощении".

Лишний раз убеждаюсь, что не стоит в рассуждениях о природе человеческой заходить слишком далеко. Очень уж гадко. Да и неправда это всё. Человек велик и прекрасен.

(204) Килограмм так стоит.

(204)Я тоже удивился, вчера в седьмом, дядька передо мной в кассе 10 банок у кассирши попросил, еще у него пиво было 4-5 бутылок, и чета по мелочи, отдал 1300 с копейками.

(208) ну да, но не баночка же...

(190)это тебе красная икра не нужна. а я люблю ее. И почему я без нее должен жить? Кто так решил? Не пойти ли ему к .....
я поступаю так хочу и плевать на других!

(205) Запасов ресурса - уйма, Лососевые приживаются в любом пруду. Выращивай сколько душе угодно. При этом нужно учесть что большинство красную икру не любят.
То есть пока она недоступна, хотят её все, но как только она становится доступной - большинство её не ест.

(210) Ващет я написал -- "банка" ;-)

>> Человек велик и прекрасен.
думаю многие не согласятся! Вот грешен - да!

(212)Икра частности! А ЖК ТВ? Или еще что то!

(213) т.е. ты любишь себя побаловать килограммом красной икры? ;) ну ты баловник. я то, кроме как на бутербродах, есть её не могу. а намазать килограмм на бутерброды, это год есть можно...

(212) А чего же стоят тогда лососевые кратно дороже, скажем, птицы и мяса? Если всё так просто?

(217) эээ, ты точно сам за продуктами ходишь? ;)...

(216) >> намазать килограмм на бутерброды, это год есть можно...

Ну, мне, если не ограничивать себя, на неделю от силы.

(183) Честно, не догнал. Почему у меня - агностика, не ходящего в храмы - нравственности больше, чем у патриарха, в храме, можно сказать, живущего? Я не могу так извернуть собственные понятия о морали, чтобы проповедовать о скромности и сопротивлении алчности с дорогущими часами на руке.
Почему в людях СССР, где хождение по храмам запрещалось, нравственности было больше, чем сегодня, когда храмов куча и ходить туда - все возможности?
(216) Ну любит человек икру, и на честно заработанные деньги жрет ее килограммами - что в этом плохого. Что за манера докапываться?

(218) Сам. Куриный филе в районе 200, говяжий в районе 300, форель в районе тыщщи.

(220) Счас тебе расскажут, что у 200-килограммового патриарха с 6-ю подбородками, внешность является следствием неправильного обмена веществ: ни поесть, ни поспать, о прихожанах все думает.... золотой он наш человек

(220)>> очему в людях СССР, где хождение по храмам запрещалось, нравственности было больше, чем сегодня
откуда сия легенда? Собственные мысли?

(22) не путай церковь с патриархом и Богом. А то понамешали и котлеты и мух

(217) Лососевые дороже мяса? Говядины?
Ты уверен?
(219) После того как ты за неделю съешь кило красной икры - ты год не сможешь на неё смотреть.

(223) Никогда никакой нравственности не было. Никакой корреляции ни с храмами ни с верой

(0) маоизм

(275)Лосось дороже мяса! В Воронеже мясо по 250, а лосось копченый по 300

(220) Запрещать-то не запрещалось. Другое дело, что это было нужно лишь небольшому слою населения. Ну и чисто ради интереса поглядеть, без религиозных предпосылок - таки православие - это часть культуры.

(0) Автор наверное ни разу за шведским столом не был в турпоездке... (я например из - за него еле выползаю - и то с собой че нить несу - обычно ем три первых пять вторых семь или восемь видов салата...)

да если бы у меня были халявные деньги я бы наверное имел штук сто домов в каждой столице мира, украсил бы их золотом и бриллиантами, имел бы столько же автомобилей и гаражей, имел бы самолетов штук пять и подводных лодок и еще пару авианосцев ну и быстроходных речных катеров штук пятьдесят...

(223) Нет, собственный опыт. Из тех людей, с которыми мне приходилось общаться, хороших человеческих качеств было больше у тех, кто воспитывался при Союзе. Может быть, у тебя этот опыт другой, я не настаиваю. Но ты привел еще в пример Возрождение - типа, нравственность вверх поперла из-за религии. А потом оказалось, что это была неправильная религия или вообще не из-за нее. Ты фонтанируешь примерами, вот только твои примеры оказываются против того тезиса, который ты хотел подтвердить ими
(224) Сегодня все возможности обратиться к религии. Религия доступна как никогда. Где взлет нравственности?
(229) Не, конечно, не запрещалось. Но из комсомола могли выгнать, как бы ты ни объяснял про часть культуры.
(230) Завсома в светлое будущее не брать! Всех объест.

(192) твоя потребность есть черную икру сформирована искусственно.

(225) Ну, в Питере, там, конечно, всё по другому. Но в Москве таки да:
http://www.utkonos.ru/item/630/1345681
http://www.utkonos.ru/item/601/1345854

Обязательно бы построил подземный бункер с рекой и озером и лесом и лугами...

(230) я была часто, первые 2-3 дня переедаешь, а потом все входит в норму и даже худеешь.

(230) ужас

(236) Я обычно через десять минут  после каждого приема пищи иду в туалет по большому и все выходит и уже через полчаса я снова голодный...

все бы ничего - только частое посещение туалета немного на отдыхе напрягает.

(233) Моя потребность вкусно жрать вполне себе естественная. И самое вкусное таки даже для не совсем нищего одноэсника дороговато для повседневности.

(230) Не надо делать из еды культа. Рефлекс наедаться впрок исчезает где-то после трех поколений ни разу не голодавших. И если его не поддерживать искуственно, (типа "не тормози сникерсни") остается только как паталогия у некоторых особей.

(240) посмотри на большинство дорогих продуктов без маркетинговых ухищрений, гадость! и более того, вредно, самое полезное - дешево

(242) Вы счастливый человек, если самое вкусное для вас -- овсянка на воде. А вредно/полезно, это уже другие категории, к разговору отношения не имеющие.

негры! кончайте умствовать, лучше пейте свою вотку, текилу, коняк.. что вы там пьете-курите. Пока дают )

(0) Только сегодня в пробке задумался над тупиковым путем развития общества. Модель с определенной целью, отличной от физического выживания. А пока, все наши способности заточены на выживании вида, а следовательно

(234)  сравнивать модноназваное  ФИЛЕ рыбы с оковалкам категории Б лучшее доказательство

(243) Чтобы получать удовольствие от вкуса еды, вовсе не обязательно есть много, скорее наоборот.

(245) будем только потреблять, до усмерти. А вот после, возможно, это и есть то самое общество...

(243) Согласен, фиг с ним что вредно, главное что вкууууснооо, живет-то один раз ...

(246) Я выбрал самую дешевую форель из присутствующих в магазине.

(238) Прими на вооружение метод русских бояр - три пальца в рот и можно снова за стол.

у меня мать за год от повышенного холестерина в свои 75 избавилась: Ела оодну овсяную кашу, которую даже не варила , а просто заливала водой на полчаса овсяные хлопья - без соли и без сахара... пыталась и меня приучить - я не согласился...

вся беда в том, что все хотят и пытаются залезть на шеи друг другу. экономика тут ни при чем.) мир катится.

(252) Чем так жить, лучше умереть :-)

(216) В сезон одну или две банки таких беру. Быстро уходит. К хорошему привыкаешь быстро.

(0) модели о тупиковом развитии общества и высоких материях обычно приходят в туалете. (с) Собственный опыт

(253) Ага, для некоторых половина удовольствия от поглощения еды (и не только еды) в том, что другим меньше достанется :)

Оденесеникам на вкусно пожрать нехватает, умора

(234) прикольно. мороженая форель за 600 с лишним рублей за кило, это сильно ;) у нас живая в два раза дешевле стоит...

(259) Я говорю, в Питере всё по другому ;-)

Ну а серьезно, возможно, близость северных рек сказывается.

(257) Атож, сидят вот клятые москвичи трескают черную икру половником, и одновременно довольно саркастически гыгыкают, о том что кому-то за уралом ее не досталось :))) Заняться-то больше нечем ...

(260) скорее северных стран ;)...

(259)филе, без кожи. и есть вероятность что она таки промысловая.
то что у нас продают живой-охлажденной 100% фермерская.

(260) не близость северных рек - а близость Норвегии - откуда форель и семгу и лосося везут.
Только лапоть может думать, что ее ловят в реках!

(263) ставлю дайм, я под дулом автомата не отличу промысловую от фермерской. не гурман. а что, действительно такое отличие?...

ну эт примерно как домашний цыпленок и стероидный бройлер.

(265) ты невнимателен. у фермерской чешуя ровнее, взгляд как бы обиженый. А норвежская смотрит весело. Гм. как всегда - хорошо, где нас нет )

(267) Боже мой, форели в глаза заглядывать ...

Капиталист-хозяин эти 20% денех не заморозит, а купит на эти средства несколько дорогостоящих зелёных листьев каннабиса, произрастающего на далёких островах.
И положит эти листья в банку.
Пока не захочет отойти от дел, и не эмигрировать на другой остров (там климат лучше и люди просвещённее и добрее, и анархии меньше). Вот тогда на зелёные листья - он сможет купить бунгало на другом острове.

А куда же денут эти 20% денег те, кто продал ему листья?

Купят на нашем острове лес, землю, полезные искоаемые.
Или деревообрабатывающий заводик...

(269) Мы рассматриваем модель _мировой_ экономики, а она какбэ замкнутая ;-)
Инопланетян пока не нашли, хотя, возможно, власти скрывают ... :-)

(270) Ну да, но она и не ограничивается единственным товаром "еда", который, к тому же скоропортящийся.

(234) Отличный вариант сравнивать филе импортное форели, с тазобедренной отчественной частью, у которой в составе вода прописана.

(272) Во-первых, форель отечественная. Во-вторых, вот подороже говядина, без воды в составе: http://www.utkonos.ru/item/601/10976
Всё равно форель дороже.

(273) Попробуй посчитать еще раз. То что ты привел сейчас - дешевле приведенной тобой форели.

(273) (274) Короче, прекращай меня путать :)

(274) Сам попробуй. Обрати внимание, за какой вес указана цена.

Состав - говядина это жесть. Следующим этапом состав будет - "еда"

(277) Почему жесть? Если берут кусок мяса, и замораживают его без всяких добавок, что писать должны?

(277) можно было еще навоз сранить, то-же говядина

(273)ты чего сказать то хочешь ?

(278) Написать должны какая это часть туши.

(281) написали. категория Б

(282) Стремно как-то есть еду категории "Б"

(283) Стремно есть еду категории "Г" :)

WOW одна из экономических моделей... представляете что б так в реале?.. )

(283) А ты с чем предлагаешь сравнивать, со стейками? Дык, пардон, на стейки идет от силы 10% туши, а на рыбное филе -- почти вся.

(286) А при чем тут процент туши? Копыта люди не едят.
Нормальный в говядине толстый/тонкий край. В Рыбе нормальное филе.
Их и надо сравнивать.

(287) В рыбе филе -- это практически вся рыба. В говядине толстый/тонкий край -- отборные кусочки.

+(288) И, кстати, они всё равно дешевле рыбы: http://www.utkonos.ru/item/551/9652
Прошу заметить, говядина тут охлажденная, а форель замороженная.

(288) "практически вся", практически 40-50 процентов рыбы это филе

(282) Значит у вас дорогая Рыба.
http://www.sbersite.ru/ok/meat/fish/
Охлажденное филе семги - 324 руб/кг.

http://www.germes-fish.ru/spetspredlozhenija/
265 руб КГ лосось

(291) --> (289)

(291) Говядина у вас все равно дешевле :-)
http://www.sbersite.ru/ok/meat/meat/

Проккклятые обыватели. Любой разговор на цену за кг мяса сведут.

Когда уже вы наедитесь.

(290) Хочешь сказать, что голова, плавники и кости -- это 60%?

(295) Казалось бы, это женщины должны быть практичными :-)

(297) это не я это для ресторанов так расчитывают. туда-ж рыба приходит. а готовят из филе блюда. чтоб повора не воровали есть нормы. по ним из целой рыбины филе 50-60 процентов веса рыбины

Собственно говоря, общество потребления - это ресурс для производства - чего-то - чего-то сверх. Сверхпродукта некого. Может быть, сверх-энергии. Плюс сверх-идеологии. И когда оно ЭТО произведёт, оно отпадёт само собой за ненадобностью.

(298) вот буквально на то же самое я намекала несколькими постами (десятками постов) выше.

Т.е. я хочу сказать, что мы с вами - ресурс. Абыдна, да?

(295) где же еще говорить про еду как не в ветке про общество потребления...

(302) мы переходное звено к машинной жизни. "простейшие" этой жизни уже созданы нами - это компьютепрры.

(303) Как это где. В "Поесть и выпить"! Только все - жлобы. Никто не хочет труд полагать, писать руками, фотки форматить, и всё только для того, чтобы какой-нибудь урод вякнул, что это несъедобно.

(297) у рыбы еще есть внутренности ...

(305) Оленька, вас кто сегодня обидел? :-)

(304) Вот эта концепция мне никогда не нравилась. От неё отдаёт такой бессмысленностью, что впору удобную берёзу искать. Уж лучше в бога верить, право.

(302) "Возможно, человек лишь промежуточное звено, необходимое Природе, для создания венца творения -- рюмки коньяка с ломтиком лимона" (с) АБС.

(307) А что, я сильно резко? Да ладно, ничё. Говорю же: человек прекрасен. И достоин рая. И рай будет.

(309) Люблю АБС, но эта фраза мне всегда казалась пошловатой.
Шура, не делайте из еды культа! (с) др.классики

(308) не так уж все и грустно - машинная жизнь промежуточное звено к цивилизации волшебных бестелесных эльфов (которым жрать совсем не нужно, а только грезить о прекрасном).

(294) Где-же дешевле.
379 руб. тонкий/толстый край.

(309) >>для создания венца творения -- рюмки коньяка с ломтиком лимона

Европейские монархи считали Николая 2 плебеем, потому что он закусывал коньяк лимоном...

(310) >>И рай будет.

Рай был, пока денег не было. И опять будет, когда деньги исчезнут...

(312) Вот не может быть этого. Машина - материя по определению. Нет там никакого духа.

(313) Сравнивать самый дорогой кусок говядины с самым дешевым куском семги не вполне корректно.

(316) Дух? Что есть дух? Какой дух может быть в куске причудливо собранных молекул белка и рибонуклеиновых кислот?

+(315) Денег не было в Первобытном коммунизме, и в Христианском/буддистком коммунизме в монастырях.

А вот как может выглядеть постиндустриальное общество без денег?

(320)Выглядеть может по-разному. Всё зависит от фантазии.

(315) С другой стороны - рай - это отсутствие стимулов к какому-либо действию. Значит - не стоит того, чтобы к нему стремиться. Всё равно, что стремиться к смерти. Наверное, всё-таки - ну его, этот рай.

(318) Есть предположение, что т.н. "дух" находится в митохондриях.

(321)Интересная трактовка. Мне казалось, что рай это ближе к отсутствию необходимости.

(323) Это действительно только пока человек голоден и устал. А когда не голоден и бодр - что-то делать ему нада. Что?

(321) Творчество и созидание чего-то нового есть и в раю. Мы же сейчас говорим о рае на земле, а не на небе.

А что такое рай на земле?
Это видимо некий псевдокоммунизм -- первичные потребности в еде, одежде, жилище у всех есть по определению. А если хочется большего -- трудись... но деньги должны быть исключены, вместо денег нужно что-то изобрести другое, какую-то систему оценки и учета общественно-полезного труда.

(325)Уже изобретено. Во многих компьютерных играх есть навыки, которые прокачиваешь.

(325) Трудодни?

(325) Насчёт рая небесного. А что и зачем там созидать? Непонятно. С нашего земного уровня - непонятно. Творчество - акт приближения к идеалу, т.е. к раю. Если же мы уже там - нам творить незачем.

Насчёт рая земного. Что это за учёт общественно полезного труда? Рай называется! Не должно там быть необходимости в таком учёте. Для чего учитывать?

"Вам никогда не приходилось слышать историю об одном профессоре, который сорок лет угробил на то, чтобы доказать, что «Одиссея» была написана Гомером — но не тем, а другим греком по имени Гомер?" (Р.Хайнлайн, "Двойная звезда")

Деньги выполняют определённые функции. Если нечто, называемое иначе, будет выполнять те же функции (быть мерой стоимости и т.д.) - то пусть хоть как называется, это всё равно будут деньги.

(329)На данный момент у денег есть огромная побочная функция - накопительная.

(325) Допустим, у всех есть жрать, пить и квартира; хочешь предметов роскоши - иди работай. Выглядит очень достойно, пока не задумаешься. Ибо, например, алкоголику-наркоману нафиг не нужно работать, ему нужно алкоголя и наркотиков. Соответственно, он оценивает свою квартиру в Н тыс. единиц "системы оценки и учета общественно-полезного труда" (у.е.) и меняет свою жилплощадь на Н/2 тыс. доз (положим, барыга назначил цену 2 у.е. за дозу). Через какое-то время дозы у него кончаются, зато у нас появляются вопросы.
1) Чем эти абстрактные у.е. в системе учета полезности обществу отличаются от современных денег?
2) Что это за справедливое общество, где у одного нет жилья, а у другого - целых две квартиры?

(330) Почему "побочная"? Это - как раз одна из функций денег.
И что плохого в этой функции? Пока завод волшебных палочек стоит на ремонте - любое сколь-нибудь сложное дело требует накопления ресурсов.

(332)Ресурсы можно накопить и без денег.

(333) Можно. К примеру, человек хочет построить дом. Для этого ему надо 10000 кирпичей. За год он может добыть всего 1000 кирпичей. Но он начинает копить.
Что получается? За первый год он скопил 1000 кирпичей. Этой 1000 кирпичей не хватает для строительства другого дома - но увы! тот строитель обломится. На следующий год он скопил уже 2000 кирпичей. Но обнаружилось, что кирпичи надо где-то хранить. И более того - хранить в надлежаще оборудованном месте, а то они начинают трескаться, крошиться и т.д. И из первой 1000 кирпичей - 200 оказалось загублено... В результате 1800 кирпичей расходуются на постройку сарая  - что отодвигает строительство дома ещё на пару лет.
Вот на фига ж оно такое надо?

(317) Я обычно покупаю медальёны.
Они дешевле. И сравнивать действительно несерьезно, ибо семга сытнее. Её меньше надо чтоб наестся.

(331) У вас возникают, у меня нет.
Неравеснтво стимул прогресса. И если у всех будет по одной квартире - никто не будет ни к чему стремиться, и никто не будет работать.

(336) если по второй-третьей в мск, то не надо трудиться.) или на берегу моря..

(334)Просто нужно скооперироваться.
А вообще смысл в том, чтобы совсем не покупать.

(338) Ну да, можно скооперироваться. Можно и не покупать, а вести натуральное хозяйство. И то, и другое - для определённого уровня экономики. Ни компьютер, ни автомобиль, ни даже паровоз такой уровень экономики (при котором достаточно натурального хозяйства или даже кооперации) не потянет.

(336) Интересный взгляд))) Прогресс останвоиться когда все купят квартиры... Гы гы гы.

+(340) Нъютон, Менделеев, Пикассо, да тот же Перельман... и много т.д., оказываеться они это все за квартирку делали. Ну или за то что бы икру жрать каждый день))) Гы гы гы

(341) технический прогресс не путайте с научными открытиями

(342) Денежная (имущественная) мотивация - не единственный способ мотивации.

(343) нет конечно , мотивация может быть одна улучшение качества жизни

(342) Т.е. паровоз, самолет, машины изобрели из-за квартирки).

по логике вещей, для начала кто-то открыл физические свойства пара, как следствие на основании этой информации   изобрели двигатель паровой , а вот прикладным применением стал паровоз ...

(344) Качество жизни - вещь непростая. Деньги vs. слава. Деньги vs. власть. Слава vs. власть. Что победит?

(344) Что есть качество жизни? Дети повышают качество или ухудшают? Потреблядство = каченстов жизни или нет?

(347) Т.е. смертники - это ради славы?

(348) А.С.Пушкин, "Скупой рыцарь".

(349) Перечень в (347) - лишь иллюстрация. Он не исчерпывающий.
Но смертники ради славы - бывали.

(351) Т.е. смертник улучшил свое качество жизни?

+(352) Путем обретения славы)))

(352) Вполне возможно, что да. Что было для смертника наиболее ценным в его последние минуты/секунды?

а вот паровоз в качестве транспортного средства уже использовать стали для того чтобы на квартирку срубить бабла , хотя для научных работ нужны деньги , деньги нужны на материалы, зарплаты и прочие сопутсвующие вещи, полагаю что инвесторы врядли будут бабло вбухивать ради развития человечества, скорее всего после открытий свойств пара , уже тогда предлагали его теоретическое применение и экономический эффект

(354) Что же? Я не искушен)))

(353) кто как видит смысл своей жизни , отсюда и поступки

(357) Это уже далеко не потреблядство... и к нему не имеет никакого отношения.

(355)Представь, что можно жить без денег. И тем более без инвесторов в нынешнем понимании.

(359) Назови _современную_ экономику, способную производить то, что сейчас производится (пусть не всё, но хотя бы самолёты и компьютеры) - и без денег.

+(360) Под "современной экономикой" я имею в виду не нынешние времена, а нынешний технический уровень.

нужно более-менее точное определение слово "потребеления" в контексте данного диспута иначе теряется смысл обсуждать систему мироздания с философией "холодных философов и свободных художников"

(360)В нашей стране можно спокойно производить большинство из ныне существующих товаров и бумажки с картинками не являются обязательным элементом производственного процесса.

(363) что же мешает тогда производить это все в нашей стране ?

(364)Не что, а кто? Буржуи.

(365) и каким образом ?

(366)Через власть.

(367) иди сделай колбасы из ничего и раздай голодным, власть будет только рада ...

(363) "Можно" - ты лично гарантируешь? Или можешь это доказать?
Вспомни, что когда не было никаких "буржуев" (выбери любой период с 1920 по 1991 год, какой тебе нравится) - деньги таки были. Без них - не удалось.

(368)Я не говорил "из ничего".
(369)Так они не успели или не захотели отойти от денежной системы.

(370) Успели. И даже отошли было. Но тут же вернулись. И ведь отнюдь не глупые люди были...

(371)Что-то я такого не припомню, хотя истории не прогуливал.

(370) А за сырье платить надо ,или ты всю пищевую цепочку самостоятельно выстроишь , для мяса все равно где-то надо будет взять теленка , конечно потом ты самостоятельно вырастишь стадо и пр,при этом не будешь ни есть ни спать и пр....
(370) 2. переход на натуральное хозяйство , все равно приведет к обмену продукцией ...что собственно концепцию целей общества  не поменяет ,сменится система взаиморасчетов

(372) Поинтересуйся, что Ленин писал насчёт "военного коммунизма" и НЭП.

(373)Смена системы взаиморасчётов может давать поразительные различия в результате.  Хотя в данном случае лучше говорить замена системы взаиморасчётов чем-то другим.
(372)Военный коммунизм - это была вынужденная мера для сохранения страны и строя, а не хорошо продуманная стратегия. А что касается НЭПа, то это уже сильно отличалось от западного капитализма, то есть служило некоторым компромиссом. В те года не было достаточно квалифицированных кадров, чтобы внедрить поистине революционный подход в экономике.

так при смене взаиморасчетов не поменяется концепция общества - потребление , или приведи жизненный пример , где общество развивается посредством стремления к другим целям

(376)Как раз и надо поменять концепцию развития общества, основанную не на увеличения потребления, а на развитии личности.

(375) ""Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм".
(В.И.Ленин, "О современной экономике России" - написано в 1918 году)

(376) плюс сто.
И хочется привести доводы на примере (6) о корке хлеба и икре.
Так вот когда ее у тебя нет, этой корки черного хлеба ты о ней мечтаешь и к ней стремишься.
Но когда она у тебя есть ты что перестаешь стремиться к куску белого хлеба?
А когда есть белый ты что не хочешь его помазать маслицом?
А когда есть хлеб с маслом ты не хочешь положить на него икорку?
И так до безконечности
Есть квартира - хочу дачу.
Есть дача в подмосковье - хочу на черноморском побережье.
Есть на черном море - хочу на Лазурном берегу

(377) Причём желательно - личности, которая ничего не потребляет. Питается лунным светом, какает бабочками...

(379) Разумеется, перестаю стремится к куску белого хлеба. Ибо икорочку лучше с чёрным хлебом потреблять.

Прочее же - не обязательно. Я вот, к примеру, не хочу на Чёрном море. И даже на Лазурном берегу не хочу. Вот не нравится мне средиземноморский климат.

(380) Мичурина надо чтобы такую личность вывести

+(379) а я такой умный, мне надо уже руководить не госкорпарацией а страной
Не страной а СНГ
НЕ СНГ а Евросоюзом
А -а-а-а я самый-самый-самый , Петр, открывайте ворота, я пришел учить вас жить :)))

+(381) Я как бы и в других ветках неоднократно намекал: деньги на потребление - это мизерная часть денег любого олигарха. Деньги - это возможности. Не "икорочка на хлеб", а более мощный компьютер для программиста, дополнительные 10 га под помидоры для фермера и т.д.

(384) Тоесть все равно предела к стремлениям нет. что и требовалось доказать.
не обязательно кусмок хлдеба и дача, для одного линейка
Запорожец-Москвич-Жигули-Опель-Мерс-Порш и тд ничего не значит а другой бы всю свою нжизнь плоложит за прохождение по этой цепочке.
Я как раз и имел в виду что желания могут быть различными но предела им нет и быть не может

(379)Смысл не в том, чтобы совсем перестать хотеть, а в том чтобы перестать хотеть того, что тебе не нужно. Для того чтобы отдохнуть на Чёрном море или на Лазурном берегу не обязательно иметь там дачу. Вообще не обязательно что-то иметь. Как уже было сказано несколько сотен сообщений назад. Можно вовсе отменить право собственности.
(384)Да пожалуйста, возьми в пользование более мощный компьютер. Да и фермеру выделить 10Га под помидоры тоже не проблема. Для этого вовсе не обязательно, чтобы были деньги. Важно чтобы был компьютер и земля.

Это корова может только пожрамши лечь и лежать пережовывая, а человек будет на зиму заготавливать, на продажу везти это сено и прочая

(387)Да заготавливай, только в меру и не на продажу,а на сдачу на хранение.

)386) Как ты построишь завод для компютеров не вложив туда деньги? Как ты обработаешь землю без трактора, а трактор в кузнице кузнец Вакула не скует.

(386) Ну так дай мне в пользование более мощный компьютер.
А фермеру - конечно, можно выделить лишние 10 га под помидоры. Но - отобрав эти 10 га у другого фермера, который на них огурцы выращивает. (Мнение огурцевода по поводу такого выделения тебе сказать - или сам догадаешься?).

(388) Сгниёт это сено, будучи сданным на хранение. Дальше что?

я балдею!!!!
Я сдаю в банк на хранение питьдисят возов сена, а Микола три тонны помидор, А васька туда притащил 8 тон навоза и две туши свинины,
банк это дело двинул на строительство завода по производству компютеров
(Через пять лет) пока не накопится нужно количества сена помидор и мяса с навозом. Правда сгниет все это  к концу срока

(389)Включи воображение. Чтобы построить завод нужен металл, кирпич и пр. Для производства металла нужна руда и уголь. Руда у нас есть? Уголь есть? Для производства кирпича у нас есть глина. Всё произвести можно. Фантики не нужны.
(390)(391)Для того, чтоб ничто не сгнило и не было проблем куда и какие средства выделить существует планирование.

(336) Неравенство не противоречит наличию некоторого прожиточного минимума, доступного каждому.

Видели мы уже планирование.
Ты с какого года планировщик?
Я с 1952 так вот при планировании я в Никополь(Украина) вез из Ленинграда 30 рулонов обоев чтобы поклеить дом

Деньги, прибыль Заинтересованность личная каждого руководителя (хозяина) вот лучший в мире планировщик

(395)В хреновом исполнении любая идея кривой покажется.
(396)Плоды этого планировщика мы пожинаем сейчас в виде кризиса.

(394) И что дальше?
Некий прожиточный минимум даже в Раше доступен каждому.

+(396) Все остальное от лукавого.

(393) Ты себе задачу планирования представляешь?
Как ты думаешь, почему _всё_ время существования СССР говорили "хозрасчёт! хозрасчёт!" - а ведь хозрасчёт и есть те самые товарно-денежные отношения.

(394) В любом обществе (начиная с Древнего Египта) был некий "прожиточный минимум", доступный каждому. А если взять Афины или Рим - то не такой уж и хилый минимум.

(401) А тем кому был не доступен просто за людей не считались. Вот оно решение всех проблем.

Пиндосию кризисы потрясают каждые 30-40 лет и пофиг им.
Немцев мы разбили, победили, разорили, и посмотри щас на немецкую экономику, и на нашу нещастную которая планировалась.

(402) Рабов - таки кормили. Причём бывало, что раб кушал посытнее свободного.

(403) Тут не так всё однозначно.
Обрати внимание на японскую экономику - которая быстренько рванула вперёд, быстрее, чем в тех же США (которые особо планированием не увлекались).

(399)Как раз деньги от лукавого.
(400)Так это всё та же песня про кривые руки. Ими что при планирования, что при хозрасчёте результата хорошего не достигнуть. Плюс ещё с правильной мотивацией в СССР.
(403)Как раз пиндосам не пофиг. Во времена великой депрессии там массовый суицид был от того, что некоторые хапуги вмиг всё теряли. Хотя при этом могли бы продолжать жить и работать, если бы очень захотели. Кстати, те же мериканеры много последних лет паразитируют на оставшемся мире. А благодать Германии отчасти причина проблем в Греции и прочих периферийных стран ЕС.

(402) Человек должен что-то производить для общества, тогда он общественно полезен , в противном случае он не нужен обществу , закон выживаемости... Желание доминировать присуще людой живой разумной твари, и от этого никуда не денешься это закон природы стремиться быть выше общества в котором ты живешь

(406) Т.е. пусть все жиыут плохо но одинаково

(407) Сколько нужно производить чтобы считаться полезным?

Лично я не хочу никакого распределения.
Я хочу иметь то что я заработал и ни грамом меньше, а ты хочешь распределять между алкашом и лодырем и мной который пашету утра до ночи.
И обратно а кто распределять будет?
не распределит ли он при общем так сказать равенстве себе чуть чуть "поровней"
Как ты будешь оценивать мой труд?
дашь мне сегодня три помидора и два огурца, и мальенкий кусочек сала
А я хочу пять помидор а от огурцов меня пучит, а сало мне есть нельзя печень у меня больная я хочу кусочек курочки, а ты ее распределил не мне.

(406) Ну, раз помянули "лукавого" - это, безусловно, аргумент :-)

Что касается "песни про кривые руки" - дело не в кривых руках.
В марксизме имеется закон - о соответствии производственных отношений производительным силам. И ежели у тебя производительные силы уровня феодализма - то никакого капитализма с ними не выйдет. А при капиталистического уровня производительных силах - о коммунизме и не мечтай, а о феодализме - забудь.

(408)Хорошо и по-разному.
(410)Но ты же соглашаешься сейчас допустим на 500 помидор и 1000 огурцов. Причём заметь, что я нигде не упоминал, что всем будет всё одинаково или поровну.
(411)Производительные силы можно и подтянуть при желании.

(409) Ты стоишь столько сколько тебе платят :)

(412) Вот когда подтянешь - тогда и... Но подтягивать их придётся при оптимальных для существующих ("неподтянутых") производственных отношениях.
Поэтому Ленин и писал о "государственном _капитализме_". Поэтому и стремились побыстрее осуществить индустриализацию - чтобы хотя бы от полуфеодальных отношений избавиться. И не только в СССР - индустриализацией занималась куча стран.

(412) 1000 огурцов... Куда их предполагается засовывать?

Для того чтобы перейти к иному обществу не потребления надо вывести просто другого человека не ГомоСапиенса, а какого то ГомоКоммунизмуса.
Человек Разумный на это не способен по природе своей.

(412) нет я не соглашаюсь ни на огурцы ни на помидоры я соглашаюсь работать за деньги, а что мне на них покупать это уже мое дело а не какогото сра-ного "распределителя" и "планировщика"

Я люблю музыку и буду копить деньги на суперпупер класный усилитель с колонками, а сосед мой на машинах помешан, он недоедать будет чтобы шампунь для свой ЛадыКалины купить, Как ты нас распределять будешь??

(418) А жрать ты будешь огурцы, и не ипеттт -прись от мысли что ты ЧЕЛОВЕЧИЩЕ :))))

(416) Способен. Но при существенно больших технических возможностях, нежели имеются на сегодня. (Ну и то, как может выглядеть коммунистическое общество - пока что неизвестно. Известно, чего в нём _не_ будет, но что будет - сие пока что непонятно).

(418) Это ж как раз просто. Вот когда _внезапно_ соседу надоест машина (или просто сломается), и он вдарится в музыку - а завод производит усилители, рассчитывая только на тебя...

(414)В том-то и дело, что сейчас власти начхать на эти подтягивания. То есть такой цели даже не ставится.
(415)Спроси у lals))))
(416)Ее вывести, а воспитать. А вот на Разум и природу человека я бы грешить не советовал.
(417)(418)Я сам распределять и не собирался. Для меня это слишком скучно. А смысл планирования в том, чтобы произвести то, что нужно людям. Нужен тебе усилитель, подал ты заявку и произведут его. А не сто штук таких, чтоб они по складам и магазинам валялись. И будешь ты им пользоваться пока не надоест,а потом сдашь обратно.

(422) Да ну? Цель-то как раз ставится. И "подтягивание" это - оно ведь от власти мало зависит. К примеру, японцы тянулись-тянулись - и вытянули кризис 1998 года.

(419) жрать я буду то что я ЗАХОЧУ и СМОГУ себе купить а не то что мне распределят и распланируют

(423)Давайте не будем путать декларирование цели и её конкретную постановку. И власть по меньшей мере не должна отбивать мотивацию.
А японцы похоже не понимали куда тянулись и зачем. Они вообще загадочные. Им процесс больше нравится, чем результат.

(425) В таком варианте - "не должна отбивать мотивацию" - согласен.
Но - а какую мотивацию-то? И как "не отбивать"?

Хомо Потреблядусу недолго уже осталось гробить матушку-природу своим безумным потреблядством...
Ибо население растет, а ресурсы конечны.
Ну и нынешний спекулятивно-финансовый глобализм корчится уже в предсмертной судороге...

Хомо Гармоникус, пришедший на смену Хомо Потреблядусу -- кайф будет ловить не от коллекционирования фантиков с портретами президентов/автомашин/загородных особняков, а от созидания Гармонии в себе, в людях, в Природе.

Хотя появление Хомо Гармоникуса совсем не обязательно, если глобальный кризис пойдет по жесткому сценарию, может и Хомо Лупус появиться, как это было в США в Новом Орлеане после наводнения...

(422) да задолбали вы теоретики, подал заявку-получил, надоело-отдал, а кому оно нафик нужно будет то чем я пользовался?

(422) А откуда планирующие узнают, что кому-то нужен усилитель? И какой именно? (Учти, что его надо произвести, а чтобы его произвести - нужно произвести детали для него и т.д.).

(426)Мотивацию что-то оптимизировать или лучше работать. Посмотришь по телику про то как банкир взял в кредит много денег и умотал забугряндию и понимаешь, что что-то не так.
(428)Прикинь, все компьютеры, которые у меня были и есть б/у?
(729)Это вопрос простой. Из заявок.

(430) Насчёт б/у компьютеров - этим даже несколько странно хвастаться. Компьютер для тебя - инструмент.

Насчёт мотивации - поподробнее. Банкир, за бугор... От преступности пока ни одно общество не избавилось. Но какое отношение имеет это к _твоей_ мотивации? Ты завидуешь банкиру за бугром? ("Украл, выпил, - в тюрьму... Украл, выпил, - в тюрьму... Романтика!" (c) к/ф "Джентльмены удачи"). "Золотой телёнок" Ильфа и Петрова у тебя тоже мотивацию снижает?

Но вопрос остаётся тот же - что должна _власть_ делать? Какую мотивацию создавать? И как?
(Обрати внимание на интереснейшую организацию - ОНФ. Они ведь как раз мотивацию пытаются создавать. Ту самую, нужную. Локальные дела, "Прошла зима, настала лето - спасибо Партии за это" и т.д.).

+(731) Ну а насчёт "из заявок" - дочитай внимательно насчёт деталей и пр. И учти, что ресурсы - ограничены. Всегда.

(431)А зачем мне новый, если б/у вполне справляется,а стоит раза в 2-3 дешевле?
Кино и жизнь вещи разные. В жизни получается, что власть не контролирует ситуацию с воровством и коррупцией. Так что мне лично за державу обидно. ОНФ - это вообще пародия какая-то. Особенно слово народный радует. И пытается создать он мотивацию для голосования за ЕР. А правильная мотивация направлена именно на развитие личности, в том числе и улучшения качества жизни.
(432)Так завод по производству усилителей подаст заявку заводу по производству деталей(либо в планирующий орган). И право на пользование усилителем, как и множество других нужно будет заслужить. Так что и спрос будет ограничен.

(433) Интересно, а каким образом коррупция тебя касается?

(433) >  В жизни получается, что власть не контролирует ситуацию с воровством и коррупцией.
- ноги не отсюда растут.. проблема в том, что отсуствуют работающие механизмы контроля власти...

Экономика загнется если все резко начнут экономить... Но такого не случится никогда.

И еще. В рыночной экономике существуют трудноконтролируемые механизмы, которые принято считать само собой разумеющимися и называть "рука рынка" и т. п. Есть еще и другие "дыры" в современной экономике. Она со временем все равно загнется.

(436) Экономики бывают разные.

(433) "Заслужить". А решать, заслужил или нет, будет некий "плановый орган" - руководствуясь чесанием левой пятки. Поздравляю, ты только что изобрёл то ли коррупцию, то ли феодализм.

(439) Нет, он похоже Оруэлла почитал.

Во, мне понравилось - Кремль ставит регионам планку по парламентским выборам:
http://www.vedomosti.ru/politics/news/1391418/skolko_nuzhno_edinoj_rossii
абсолютно рыночная экономика :-) , все покупается и все продается... :-)

(441) "Ты думаешь, что я права купил? Зря ты сходу плохо судишь о людях. Права я не покупал. Мне их - подарили" (c) старый анекдот

(401) Я к тому, что в этот минимум вполне может и квартира входить, конкуренция между человеками от этого не исчезнет и прогресс колом не встанет.

(443) Конкуренция за потребление - это уже пройденный этап. Давным давно уже куда более жёсткая конкуренция идёт за, скажем так, "созидательные возможности" (производство, власть и т.д.).

(444) Ну, это на верхнем уровне.

(445) Когда прожиточный минимум обеспечен, конкуренцию "кто больше сожрёт" можно не рассматривать - она мало (и только косвенно) влияет на развитие общества.

(446) Да ладно. В выборе будущей профессии большинство молодых людей ориентируются на её доходность. И для большинства доходность -- это именно уровень потребления. Хотя прожиточный минимум обеспечивает любой мало-мальски квалифицированный труд.

(447) Ориентируются не только на доходность. Есть ещё и престижность.
Как писал один поэт насчёт "профориентации":
"Милый, чуткий пед.локатор!
Что вы от меня хотите?
Спит во мне ассенизатор.
Ради бога, не будите!"

Но и доходность - это тоже не только потребление, но и возможности. Кому удаётся полностью скушать "потребительскую" часть доходов - дальше начинают инвестировать, или в политику лезут, или на худой конец благотворительностью занимаются. Да и "потребительская" часть включает что-то вроде "походов в театр", "разведения гималайских кроликов" или ещё чего-нибудь в этом духе.

(448) >> Кому удаётся полностью скушать "потребительскую" часть доходов - дальше начинают инвестировать, или в политику лезут, или на худой конец благотворительностью занимаются.

Это и есть верхний уровень, которого достигают очень немногие.

>> Да и "потребительская" часть включает что-то вроде "походов в театр", "разведения гималайских кроликов" или ещё чего-нибудь в этом духе.

И чо? Зрелища -- обязательная часть потребительской корзины еще со времен Древнего Рима.

(448) Престижность с доходностью, как правило, очень тесно связана.

(449) На самом деле не "немногие" - физиологически обусловленные потребности (даже не "с голоду не сдохнуть", а "чтобы с утра бодрым, со свежими силами") удовлетворить не так уж и сложно.

Далее - имеющиеся ресурсы человек может пустить на личное потребление, что социально менее значимо, а потребители - взаимозаменяемы (хотя, конечно, И.И.Иванову нравится серый костюм, а П.П.Петров к серым костюмам равнодушен, зато любит жёлтые ботинки). А может - на нечто "внешнее" (например, стереть Фивы с лица Земли, или же построить БАК). И вот эти ресурсы (и конкуренция за них) - более значима.

думаю экономическую модель Потребительства не изменить, все равно будет, щас наверно трабл в том что идею потребительства превозносят, говорят вот эта истина всех истин, Потребительство смысл жизни каждого. Хорошо бы чтоб идея была какая то, вот коммунисты жили радии идеи построить новое общество, идея утопична, но наверно именно такая идея и должна быть, чтобы было постоянно стремление куда то. А щас идея Потребительства, все думают как бы побольше взять, да поменьше отдать вот и вся забота.

НЕ читал все посты. "НА ЗВЕЗДАЛЕТЕ" уже было?

(452) "Отучаемся говорить за всех" :-)

Коммерческая реклама вынуждена насаждать (в определённом роде) "потребительство" - это её цель. И эта реклама старается создать видимость того, что идеи "потребительства" разделяют все, что быть потребителем - модно и престижно.
Однако существует и социальная, и политическая реклама, которые "превозносят" другие идеи.

Идея не потребительства это как уже здесь говорилось Коммунизм. Идея коммунизма не утопична, утопична идея ее реализации на данном этапе развития общества. Коммунизм это естественный этап в развитии общества, но который наступит еще не скоро, искусственно человека не изменить, но в результате эволюции думаю мы все таки придем к этому, когда люди начнут брать столько сколько им надо и давать столько сколько могут. Читайте "Незнайку в солнечном городе"))

(455) И, стремясь дать столько, сколько смогут, они быстренько изничтожат все доступные ресурсы (сотня Церетели, стремящихся перещеголять друг друга в сооружении памятника Петру - это страшная сила). И постиндустриальный коммунизм превратится в первобытнообщинный (но без перспектив счастливого рабовладельческого будущего).

(456) Ну, если будет возможность выделить каждому Церетели по отдельной планетке, еще не обезображенной разумной жизнью, то почему бы и нет ;-)

Или, другой вариант -- Матрица. Цифра всё стерпит ;-)

Все очень скоро узнаем - возвращаются племеня майи, нечаянно севшие на корабли инопланетян, перевозившие космический минерал, вот их и спросим как оно там в будущем (ориентировочно через полтора месяца они прилетят на треугольнике цилиндре и шаре...)

То есть вопрос стоит так -- смогут ли когда-нибудь производительные силы поспеть за потребностями (в том числе и в самовыражовываниии) каждого человека. Если да -- то мы таки получим коммунизм. Если нет -- лучше не пробовать.

(457) Настоящего индей^W Церетели не обезображенная разумной жизнью планета не устроит. Он ведь не для себя - для людей старается. Поэтому придётся скрежетать зубами - но терпеть. Здесь.

(459) Вопрос стоит иначе - "а что такое - коммунизм"? (Дедка возле "коровы" пива не трогаем).

Человечество изобрело разделение труда и выяснило, что с его помощью можно достичь бОльших успехов, чем без него. Если предположить, что разделение труда сохранится (а в возникновение супермастеров на все 1024 руки верится с трудом), то сохранится и вопрос о координации усилий.
(Ежели не сохранится - то обсуждать социально-экономические проблемы Глобальных Сороконожек полагаю преждевременным).

(456) ты приводишь пример другой крайности. ее тоже надо перерасти, это еще не коммунизм))) коммунизм это когда все довольны и люди не стремятся как дети перещеголять друг друга и нахапать больше чем другие. Слово "дети" я привел не случайно, ибо для людей тогдашних, мы будем как дети, которые не ведали что творили)))

(461) А может, не то, что разделение, а вообще необходимость труда не сохранится? Вкалывать роботы будут ;-)

(462) Люди за последние 150-200 тысяч лет мало изменились ...

+(462)на мой взгляд, это не даже не сотни лет эволюции, и даже не тысячи. Может десятки тысяч лет, а может сотни. А может не доживем вообще)))

(454)я думаю и так понятно то что я говорю, касается лишь моего видения ситуации. А вот вы кстати употребляете слова навязчики - "На самом деле" например. Откуда вы знаете как на самом деле. Обычно употребляют чтобы внушить другим свое мнение.
Существует можеть быть, я общаюсь с людьми и вижу что потребительство для них идея идей. вот допустим о чем мечтали ровесники моих родителей? Полететь в космос, постоить колонии на марсе. стать инженерами, врачами. Сейчас в эпоху потребительства, о чем мечтают люди? Жить хорошо, в идеале иметь виллу на берегу океана с басейном, выйти за муж за олигарха. есть товарищи женятся ради прописки в Москве. Так что то что я вижу, это преобладание идеи потребительсва.

(462) На заре капитализма большинство капиталистов не стремилось нахапать больше, чем другие. Наоборот - они вели весьма аскетичный образ жизни. Но это была заря капитализма, а не коммунизма.
Да и Александр Филиппович, воюя с персами, пил грязную воду из шлема - и ничего, был доволен, пока не помер.

(467) Тогда это стыдно было, да и рекламы не было.

(466) Браков ради московской прописки (и не только московской) - их и в советское время было немало.
Что же касается Марса - то туда и сейчас мечтают слетать (и не только мечтают, но и готовятся). И не только на Марс - вон, БАК построили, есть и куча других романтических проектов.

(468) Стыд - это всё же "внутреннее" чувство. И сейчас далеко не все видят смысл жизни в том, чтобы ужраться в дорогом ресторане. Но, поскольку эти люди не мелькают на экранах телевизоров, возможно, и создаётся впечатление, что "потребительство" заполонило всё.
Обсуждают яхту Абрамовича... Ну так Абрамович-то - всего один.

+(469) Можно взять хотя бы эту ветку (да и многие другие ветки на форуме) - и убедиться, что культ "потребительства" (то есть, "потребление ради потребления") отнюдь не всеобщий.

(463)
"позабыты хлопоты
остановлен бег.
Вкалывают роботы -
счастлив человек!"
© Приключения Электроника

(466) в 90-е они мечтали кур свежих на Н.Г. достать и палку сервелата

(471)это почему же? хотите сказать те кто против этого культа с какой то высшей идеей? сомневаюсь, в частности у меня нет никакой идеи вместо этой, так же как и все потребитель, и те что кричат что они за великую идею, на самом деле потребители и ради потребления живут.

(473)я говорю про счастливых советских детишек)

(474) Когда человек перестаёт потреблять - он попросту помирает.
Но потребление и культ потребления - это две больших разницы.
И не думаю, чтобы в последнее время количество "культовых потребителей" стало значительно больше - они стали значительно заметнее.

+(475)а в 90е да, все думали о выживании. У меня друг в армии служил, говорит там постоянно выматывают и дают тарелку не понятно чего, в таком режиме ни о чем не думаешь кроме как о Пожрать и Поспать. то есть каких то философских мыслей там совсем не возникает. так и в 90е примерно было.

(477) И в 1980-е так примерно было...

Будущее общество будет обществом Копирайта. Т.е. на любую информацию будет свой владелец. Хочешь что-то иметь? Создай свою информацию. А так - обслуживай владельцев (C). Ответ на вопрос "Как жить?" - тоже будет копирайтный. И все за это будут платить.
И поэтому старые экономические схемы с капиталистами, булочными и прочими материальными примерами, не будут работать.

Возможно, придумают новую денежную единицу - 1 Инф.
"Сколько эта булочка стоит? - 2,30 инфа. Давайте вашу карту."

(478)чушь, в 80е мои родители в Казахстан поехали после учебы, отец инженером работать, мама врачем. им дали квартиру 3х комнатную. а в 90е Казахи начали бить Русских, зарплату отцу начали давать колбасой и другими продуктами, пришлось продавать квартиру, ехать в станицу, деньги за квартиру - половина в долларах была, половина в рублях, то что в рублях потом обесценилось, оставшиеся деньги потратили на 10летню 9ку. жили в основном за счет огорода,хозяйства. так что думаю совсем по разному было...для меня и моих родителей уж точно..

(480) "Отучаемся говорить за всех".

(481)так отучись уже, что ты за всех говоришь то?)) у тебя фразы общие,"И в 1980-е так примерно было.." я тебе конкретно привел пример как было для меня. и много таких же семей, потерявших в 90е все или многое. О чем ты вообще говоришь, уровень преступности, уровень самоубийств, посмотри статистику просто.

Общество, включая государственные организации, не должны идти на поводу у бизнеса и воспитывать у людей разумные потребности.

Все просто хочешь заняться спортом, рядом с домом есть площадки для футбола, волейбола. Модно пробежаться по парку, покрутиться на турнике. Нет мы, за собственные идем в фитнес и тренажерные залы.

(482) А я тебе могу конкретно привести конкретные примеры, что в 1980-е тоже жизнь была далеко не сахар. И что с этих конкретных примеров? Они работают только пока речь идёт о конкретных людях.
Преступность? Да, в 1990-е - возросла. (Как и всегда возрастает при социальном переустройстве).
"Да. Ужас. Но не "ужас! ужас! ужас!" (c) старый анекдот

(483) Не ну конечно, в - 20 самый ништяк побегать по парку и повисеть на турнике, а когда устанешь, полежать на льду - отдохнуть.

(484)Аха, то есть ты говоришь, Да преступность выросла, да было плохо. Но все равно было примерно так же?

(485) Не понял иронии. -20 это ужаснах???

(487) Какой вменяемый человек зимой будет заниматься бегом, висением на турниках, в парке? Или допусти в футбол играть или в волейбол?
Ты себе это как представляешь?

Поэтому вменяемые люди идут в фитнес-зал, где в комфортных условиях, под присмотром инструктора, вырабатывают эндорфины с помощью занятий физкультурой и спортом. Платят за это денежку, честно заработанную и уходят довольные. И это классно!!!

(487) Ну раз уж речь идёт о примерах... БАМ - слышал о такой железной дороге? Строители БАМа жили в сборно-щитовых домиках. После окончания строительства многие остались жить в тех же посёлках, всё в тех же домиках. А в 1980-е годы (ещё при социализме) кому-то пришло в голову этих строителей из домиков повыселять. И суд решил - выселить. Первое решение суда было отменено - Жилищный кодекс РСФСР запрещал выселять работника, проработавшего на предприятии более 10 лет, без предоставления ему иного жилья. Однако администрация чуток изменила требования - весьма цинично, а именно: никакого выселения больше не требовали. Потребовали вернуть те самые детали сборно-щитовых домиков. А это уже не жилищное, а гражданское законодательство. И суд этот иск удовлетворил. В результате сотни семей оказались без крыши над головой (напомню, это - в маленьких рабочих посёлках вдоль БАМа, где ни жилья, ни работы не сыскать, да и с деньгами - сильно напряжённо).

(489)вот ты упертый) ты сравниваешь разные масштабы, все же когда страна развалилась и когда выселили рабочих это разные вещи. То что в СССР не все хорошо и даже может многое плохо было, это дискусия на долго. Но то что в 90е был развал, и многим стало очень очень плохо, это факт. Ибо есть статистика, которая говорит не в пользу Российской демократии 90х. чего только стоил обвал рубля, МММ, потеря территорий. не понимаю почему мы спорим об очевидном?

(489) Это где такое было?
зы. "на самом конце БАМа" до сих пор в сборно-щитовых и каркасно-щитовых живут, кстати... Даже в городах.

(488) Вполне нормально.
и без всяких "фитнес-залов".

(488) на лыжах зимой вменяемый человек тоже не пойдет кататься?

(488) Ну если выбирать где кататься на улице или в фитнес-зале, то первое конечно предпочтительнее :)))
Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, какой смысл отказываться от комфортных условий, будь-то занятия спортом, или что-то другое? Ради чего?
В чем профит?

Пардон (494) к (493)

(495) Даже не так. Зачем лишать людей выбора? Какие-то разумные потребности, кто их определил разумность?
У кого-то разумная потребность в волейбол по сугробам скакать, а у кого-то в тепле педали 40 минут покрутить...

(496) с тем что наличие выбора лучше чем его отсутствие - нельзя не согласиться

(491) Живут и сейчас. Но и выселения были. Ссылку на решения 1980-х дать сейчас не смогу - надо будет поискать. Но вот аналогичное дело - http://www.vsrf.ru/vscourt_detale.php?id=3167
Оно отличается от описанного в (489) тем, что Верховный Суд отменил решение областного суда, и человека выселили с предоставлением другого жилья. Однако подтверждает тот факт, что суды вдоль БАМа не признавали сборно-щитовые домики жилыми помещениями. И, насколько мне известно, это - единственное решение, в котором Верховный Суд признал домик такой жилым помещением.
Если надо - могу найти и более ранние решения (но на это потребуется более 5 минут).

(490) Я показываю, что один пример ничего не значит.
И твоё (480) ничем не лучше моего (489) - с точки зрения доказательства того, что "везде было...".
(Более того, насчёт Казахстана и выселения русских на форуме уже как-то обсуждали, и присутствующие здесь русские из Казахстана приводили и другие примеры).

(499)мой пример лучше, по крайней мере таких примеров было очень много в 90е, в отличии от твоего. Сам подтвердил, что преступлений было больше. Было больше и самоубийств, в 80х примерная цифра на 100 тыс. населения 20 самоубийств, в 90х на 100 тыс. 40 самоубийств. очень много чего было хуже.

(0) Кто-то читал стратегии больших Компаний? Почитайте... Там нет слов "деньги", "прибыль", "рынок" и пр. Потому что деньги никогда не были самоцелью. Деньги надо куда-то девать... (не нам, а Большим Компаниям/Людям).

Поэтому вопрос (0) в корне не верен. Если нам из-за бугра так говорят - это не значит, что они там так думают. Учат по идиотски - что рынок постоянно растет, что потребление увеличивается... Ну чтоб разгонять машину. Но "те-кто" занимаются иными вещами - они далеко не здесь...

(498) Не, мне не интересно решение - искать не надо. Я просто хотел бы из чистого любопытства знать - где такое делали, почему и зачем... Вроде в 80-х как раз пытались удержать народ на БАМе, а тут - прямое указание "убираться с БАМа"