Имя: Пароль:
IT
 
Можете ли Вы дать формальное определение алгоритма?
0 rendez-vous
 
03.06.14
16:58
1. Могу дать формальное определение алгоритма. 67% (8)
2. Не могу 33% (4)
Всего мнений: 12

Можете ли Вы дать формальное определение алгоритма?
Имеется ввиду строгое определение, не содержащее в себе интуитивных и неформальных моментов.
1 acsent
 
03.06.14
16:59
Алгоритм - последовательность действий
2 Попытка1С
 
03.06.14
16:59
Нет третьего варианта в голосовалке.
Тест фуфло.
3 Господин ПЖ
 
03.06.14
17:00
ам/кг
4 Яйца 1С
 
03.06.14
17:00
я выиграл?

Могу дать формальное определение алгоритма.
5 Shur1cIT
 
03.06.14
17:00
Если совсем кратко и без привязки к IT то "Порядок действий"

Могу дать формальное определение алгоритма.
6 Сергиус
 
03.06.14
17:00
(0) В Яндекс не лазить?)
7 Господин ПЖ
 
03.06.14
17:00
>тест на профессионализм

скорее на память
8 rendez-vous
 
03.06.14
17:01
(1) Не годится. Действие - неформальное понятие.
9 Karavanych
 
03.06.14
17:01
Где вариант из (3) в голосовалке ?
10 rendez-vous
 
03.06.14
17:01
(6) Можно. Почему нельзя?
11 Pasha
 
03.06.14
17:02
Кто не умеет работать, идет учить.. Они пущай и запоминают.. Если помнить все, чему учили дословно..

Не могу
12 acsent
 
03.06.14
17:02
(8) Почему неформальное?
13 lex-kex
 
03.06.14
17:03
Много будешь знать скоро состаришься

Не могу
14 rendez-vous
 
03.06.14
17:03
(12) Дай ему определение.
15 Ахмадинежад
 
03.06.14
17:03
al horezmi
16 rendez-vous
 
03.06.14
17:04
(4) Я чуть позже скажу.
17 rendez-vous
 
03.06.14
17:05
(15) Да, совсем забыл, давайте без святого узбека.
18 acsent
 
03.06.14
17:05
Вики говорит: Алгоритм - набор инструкций
19 rendez-vous
 
03.06.14
17:06
(18) Инструкция - тоже неформальное понятие.
20 acsent
 
03.06.14
17:07
(19) кстати словари.яндекс описывают алгоритм - как "последовательность действий".
Или задача угадайте что я задумал?
21 Ахмадинежад
 
03.06.14
17:08
cписок приказов великого !
22 RMpnz
 
03.06.14
17:10
(0)Что есть формальное понятие по мнению автора?
23 rendez-vous
 
03.06.14
17:11
(20) Задача - дать формальное определение.
Или не дать )))
24 SUA
 
03.06.14
17:12
(23)зациклю)
дай формальное определение формальному определению
25 acsent
 
03.06.14
17:13
(23) Сначала нужно описать слова аксиомы, которым не нужно давать определение
26 rendez-vous
 
03.06.14
17:13
(22) (24) Определение, не содержащие интуитивных понятий.
Где интуитивное понятие - это такое понятие, которому затрудняешься дать определение.
27 acsent
 
03.06.14
17:14
(25) Это если ты хочешь строго формально
28 Любопытная
 
03.06.14
17:14
(26)Ну мы же не знаем, каким понятиям лично ты затрудняешься дать определение ;)
29 kokamoonga
 
03.06.14
17:15
(26) Нельзя полностью уйти от общей лексики. Формальные определения составляются из интуитивных понятий.
30 rendez-vous
 
03.06.14
17:16
(27) Откуда мне знать. Может его (строгого определения и нет вовсе).
31 Масянька
 
03.06.14
17:17
- Ну, ты понял, что параллельные прямые не пересекаются?!
- Да, понял я, понял. Я вот только не понял - почему они не пересекаются? (С)
32 rendez-vous
 
03.06.14
17:17
(28) На это не смотри. Главное, чтобы у тебя не было затруднений.
33 Крошка Ру
 
03.06.14
17:17
(26) Супер!  X  - это не Y, где Y - это не X. Я тебе таких определений сколько хочешь наштампую.
34 rendez-vous
 
03.06.14
17:18
(21) А что такое приказ?
35 Масянька
 
03.06.14
17:19
(32) У Любопытной как раз таки и нет затруднений :)))
36 Любопытная
 
03.06.14
17:20
(32)У меня не вызывает затруднений определение алгоритма как описания четкой последовательности действий, приводящая входные данные к определенному результату. Под действием можно понимать любое событие, влияющее на входные данные. :)

Могу дать формальное определение алгоритма.
37 Любопытная
 
03.06.14
17:20
Черт, русский язык стал вызывать затруднения последнее время(
38 Lama12
 
03.06.14
17:20
(26) Если использовать данное ограничение, то естественным человеческим языком нельзя дать определения ни одного понятия.
Можно воспользоваться математическим языком знаков, но они не применимы к естественной среде, т.к. математика является искусственной наукой.
Точнее скажем так - в природе все носит вероятностный характер.
39 Масянька
 
03.06.14
17:21
(36) (37) ИМХО, у тебя и с русским, и с алгоритмом - все в порядке :)
40 rendez-vous
 
03.06.14
17:22
(29) Все так. Но есть нюанс. Одно дело остановится на таком понятии, как "множество". А другое - на понятии "инструкция".
Например, Тьюринг и Черч полагали, что во втором случае имеет место неформальное определение.
41 Любопытная
 
03.06.14
17:23
(40) Ты противоречишь сам себе
42 Любопытная
 
03.06.14
17:24
(39) Спасибо за комплимент :)
43 fisher
 
03.06.14
17:25
Прикольно.
Нужно дать формальное определение.
Формальным считается определение, содержащее только формальные термины.
С определением формального термина ТС затрудняется, отвергая всю предлагаемую терминологию как неформальную.
44 kokamoonga
 
03.06.14
17:25
(40) Нет тут никаких нюансов. "Формальность" определения есть вопрос соглашения относительно терминов. См. (25)
45 patapum
 
03.06.14
17:26
(40) список понятий, на которых можно строить определение - в студию! иначе кг...
46 rendez-vous
 
03.06.14
17:27
(36) Что такое результат?
А если входных данных нет? Чем четкая последовательность отличается от нечеткой?
47 Любопытная
 
03.06.14
17:28
(46) В математике и формальной логике, где Ф. наиболее развита под Ф. обычно понимают отображение содержательного знания в знаковом формате или формализованном языке. Непременным условием построения такого языка является использование метода аксиоматического (см.), благодаря к-рому удается получить все утверждения теории из небольшого числа принимаемых без доказательства утверждений, или аксиом.
http://voluntary.ru/dictionary/619/word/formalizacija
48 rendez-vous
 
03.06.14
17:28
(45) Да стройте, на чем хотите.
49 f_vadim
 
03.06.14
17:32
(48) угадай, что у меня в кармане
50 patapum
 
03.06.14
17:33
(48) ага, а когда построено - говоришь, ну, типа понятия неформальные. тогда задача меняется, дать определение алгоритма, которое удовлетворит ТС. давай уже свое, формальное, в студию, а мы покритикуем
51 PR
 
03.06.14
17:33
ТС по ходу что-то покурил, переливает из пустого в порожнее и занимается софистикой.
После (1) ветку можно было бы закрывать, но раз не закрыли, то хоть бы ТС на (25) что ли ответил, а то может вообще нельзя для определения ничего использовать, кроме "да", "нет" и "я хочу пописать".
52 Любопытная
 
03.06.14
17:33
(46) Т.е. ты сейчас предлагаешь мне рассказать тебе аксиомы, которые я для себя приняла, для формирования формального определения?
Ок. Будем считать, что результат это конечное состояние входных данных. Считаем, что входные данные есть всегда в явном или не явном виде. Четкая последовательность отличается от нечеткой строгим указанием следования процессов.
Полной абстракции ты от меня не добьешься, но я считаю свое определение достаточно формальным :)
53 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:34
Алгоритм — это набор действий, ведущих к цели.

Могу дать формальное определение алгоритма.
54 PR
 
03.06.14
17:34
Странно, что ТС испытывает сложности с пониманием смысла слов "последовательность" и "действие".
55 fisher
 
03.06.14
17:35
Алгоритм - последовательность воспроизводимых событий в некой системе, воспроизведение которой приводит систему в ожидаемое состояние.

Могу дать формальное определение алгоритма.
56 PR
 
03.06.14
17:36
(53) То есть по твоему не бывает бесцельных алгоритмов?
Мне кажется, (1) полностью подходит в качестве определения.
57 rendez-vous
 
03.06.14
17:36
(51) Вы исходите из предположения, будто я лично могу дать формальное определение. Я этого не утверждал.
58 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:37
(56) ИМХО, не бывает. Иначе нет смысла в алгоритме.

Аль Хорезми придумал наборы действий для получения математических результатов. Поэтому их и назвали алгоритмы.
59 PR
 
03.06.14
17:37
(57) Я исхожу из того, что ты просишь какой-то бред.
60 rendez-vous
 
03.06.14
17:37
(53) К какой цели ведет алгоритм:
а=2
б=3
а=а+б
б=а-б
а=а-б
а=а+б
б=а-б
а=а-б

?
61 Любопытная
 
03.06.14
17:38
(56) У всего в этой жизни есть цель.
62 PR
 
03.06.14
17:38
(58) Так я и говорю, алгоритм, у которого нет смысла.

1. Сходить в Макдональдс
2. Почесать левое ухо
3. Дать денег нищему

Это алгоритм?
Здесь есть смысл?
63 Любопытная
 
03.06.14
17:39
(60) Откуда ж мне знать? Ты его придумал, я могу только догадываться. К примеру, цель сего алгоритма - попытка доказать мне его бесцельность)
64 lex-kex
 
03.06.14
17:39
(62) "Дать денег нищему" - тут смысла нет )))
65 Крошка Ру
 
03.06.14
17:39
(60) Два раза меняются местами а и б
66 PR
 
03.06.14
17:39
(61) Ну да.
У алгоритма в (60) цель видимо в том, чтобы поприсваивать значения переменным а и б, да? :))
67 PR
 
03.06.14
17:40
(63) Это софистика :))
68 Любопытная
 
03.06.14
17:40
(62) Нет смысла и нет цели это немного разные вещи, вы не находите? У вас есть последовательность действий. В конце этой последовательности ваше состояние изменится. Вот вам и цель
69 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:40
(60) бессмысленная загрузка процессора
70 Крошка Ру
 
03.06.14
17:40
+(65) тоже ведь цель, верно?
71 rendez-vous
 
03.06.14
17:40
(52) А если нет конечного состояния?
Про бесконечные циклы вы ведь наверняка слышали.
72 f_vadim
 
03.06.14
17:40
(66) может это нагрузочный тест. или тест памяти.
73 PR
 
03.06.14
17:41
(65) Это вполне может быть случайным совпадением, а не целью.
74 kokamoonga
 
03.06.14
17:41
(62) Хорошее определение дано в (53).

Поход в макдональдс и раздача денег нищим не приведет в двух случаях к одинаковым результатам.
75 Любопытная
 
03.06.14
17:41
(73)Случайностей не бывает
76 rendez-vous
 
03.06.14
17:42
(69) Хорошо. А если в алгоритм заложен бесконечный цикл, что тогда считать целью?
77 PR
 
03.06.14
17:42
(68) Да нет, я просто так пошел в Мак, потому что почесал задницу и подумал, а не сходить ли в Мак.

Короче, цель здесь не в кассу.
Последовательности действий вполне достаточно, остальное от лукавого.
78 Любопытная
 
03.06.14
17:42
(76) считайте целью нерушимость бесконечности цикла. Про Колесо Сансары слышали? Оттуда только в Нирвану, но это немногим удавалось)
79 Иде я?
 
03.06.14
17:42
Дайте формальное определение жо пы?

Не могу
80 rendez-vous
 
03.06.14
17:43
(63) Но это ведь алгоритм?
81 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:43
(76) Если цель алгоритма - подвесить систему, то такой алгоритм имеет право на жизнь. Иначе, это просто ошибка программирования.
82 PR
 
03.06.14
17:43
(74) Смотря что считать резульаттом.
83 kokamoonga
 
03.06.14
17:43
(76) У алгоритма нет цели. Есть ожидаемое состояние на выходе. Если много раз запустить алгоритм с бесконечным циклом ожидаемо много раз результатом станет выполнение бесконечного цикла.
84 Любопытная
 
03.06.14
17:44
(77) У нас с вами разное понятие цели. В рассматриваете цель относительно себя, а я относительно алгоритма
85 PR
 
03.06.14
17:44
+(82) Кроме того, где в определении "Последовательность действий" хоть слово про результат?
86 f_vadim
 
03.06.14
17:44
Может это заранее определённая (запрограммированная) последовательность действий.
87 kokamoonga
 
03.06.14
17:44
(82) Результат здесь интуитивное понятие:) Состояние системы звучит более формально, как и желает ТС.
88 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:45
(77) Без цели смысл алгоритма исчезает. Так любую последовательность действий можно обозвать алгоритмом, даже случайные операции или просто шум. Всё-таки алгоритм — это понятие рациональное.

Алгоритм — это как рецепт получения блюда. Берём ингредиенты, смешиваем в определённой последовательности и получаем вкусное блюдо. Цель блюда — быть вкусно съеденным.
89 PR
 
03.06.14
17:45
(75), (78) Это уже философия пошла.
90 Любопытная
 
03.06.14
17:45
(89) А именно философии ТС и добивается, по-моему
91 Мигало
 
03.06.14
17:46
.

Могу дать формальное определение алгоритма.
92 Йохохо
 
03.06.14
17:46
(83) ожидаемого тоже нет, мд5 алгоритм как раз, чтобы не ждали
цель есть, но на множестве попыток
93 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:46
(87) Конечно, цель можно назвать "целевым состоянием системы", но это всё наукообразие. Цель она и в Африке цель. Центр мишени, желаемый результат, нужное поведение, желаемое состояние.
94 Lama12
 
03.06.14
17:47
Закройте ветку. Автор либо тролль, либо не знает формальной логики.
95 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:47
(92) У мд5 есть цель. Получить короткую последовательность, которая с высокой степени вероятности (очень высокой) не будет повторяться в зависимости от разных входных данных.
96 PR
 
03.06.14
17:47
(88) >>Без цели смысл алгоритма исчезает.
Именно!
Но алгоритм остается. Бесцельный бессмысленный алгоритм.
97 kokamoonga
 
03.06.14
17:48
(93) Ну тут народ реально в философию углубляется. Поэтому приходится. По мне так алгоритм должен характеризоваться в первую очередь воспроизводимостью конечного состояния. А назвать его состоянием, результатом, целью или еще как это как раз вопрос соглашения о терминах.
98 fisher
 
03.06.14
17:48
Всё-таки понятие алгоритма изначально подразумевает достижение некоторой цели. Алгоритмов без цели не бывает. Алгоритм - он всегда "для", а не вещь в себе.
Если цели нет, то это не алгоритм. Это просто последовательность действий, приводящая к какому-то результату. И только когда достижение этого результата становится целью, последовательность действий получает гордое название "алгоритм".
99 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:48
(96) Тогда это уже не алгоритм, а просто набор действий, бессмысленный и беспощадный
100 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:49
(98) Спасибо. Ты прочитал мои мысли и выразил их словами.
101 Йохохо
 
03.06.14
17:49
(95) на конкретных входящих данных эта цель не определена
102 Любопытная
 
03.06.14
17:49
(97) Что значит "воспроизводимостью"?
103 PR
 
03.06.14
17:49
(98) Е мое. Так последовательность действий и есть алгоритм. По определению.
104 PR
 
03.06.14
17:50
(99) В определении алгоритма ничего не говорится про смысл и пощаду :))
105 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:50
(102) Смысл любого алгоритма в воспроизводимости. Т.е. чтобы другой человек/процессор мог бы воспроизвести те же действия над теми же примерно данными и получить примерно тот же результат, или точно такой же.
106 kokamoonga
 
03.06.14
17:50
(102) в моем понимании это означает, что на  одних и тех же входных данных алгоритм даст один и тот же результат независимо от количества повторений.
107 Любопытная
 
03.06.14
17:51
(104) А где оно - определение? И насколько оно формализовано?
108 PR
 
03.06.14
17:51
(107) В (1).
109 kokamoonga
 
03.06.14
17:51
(102) в более широком смысле алгоритм должен дать ожидаемый результат на данных определенного класса
110 Любопытная
 
03.06.14
17:52
(105)(106) Спасибо, уяснила :)
111 Волшебник
 
модератор
03.06.14
17:52
(106) Лёгкие отклонения от идеальной цели вполне допускаются. Например, рецепты — это алгоритмы, приводящие примерно к одинаковым блюдам, но результат домохозяйки или шеф-повара может немного (или сильно) различаться..
112 kokamoonga
 
03.06.14
17:52
(111) в (109) расширил:)
113 Любопытная
 
03.06.14
17:52
(108)ТС считает, что оно недостаточно формализовано из-за интуитивности понятия "действие"
114 lex-kex
 
03.06.14
17:53
(98) Откуда у алгоритма цель

Вот алгоритм:
1. Взять лопату в руки
2. Размахнуться лопатой
3. Ударить человеку по голове

Результат может быть разный в заисимости от того кто выполняет алгоритм, если это сильный мужчина результат - труп мужчины по которому ударили, если слабая женщина результат - труп женщины, котороя ударяла
115 ДенисЧ
 
03.06.14
17:53
Воспроизводимость, говорите...
Значит, генерация случайного (пусть псевдо-) - неалгоримизуема?
116 Любопытная
 
03.06.14
17:54
(114)Нееет. Результат - нанесение телесных повреждений человеку :)
117 kokamoonga
 
03.06.14
17:54
(115) Почему же? Ожидаемый результат — получение случайного числа. Если будет получено неслучайное число — это как раз говорит, что алгоритм не работает.
118 Йохохо
 
03.06.14
17:55
(105) это не смысл, а свойство. Алгоритм у которого есть смысл по определению не формализован
119 ДенисЧ
 
03.06.14
17:55
(117) дык результат-то неповторяем? Сейчас получится 1, завтра 10, послезавтра -5...
120 kokamoonga
 
03.06.14
17:56
(119) Так что считать результатом? Одинаковые числа или все же получение истинно случайного числа?
121 ДенисЧ
 
03.06.14
17:57
(120) Вот я и спрашиваю :-)
Если алгоритм при одинаковом воспроизведении приводит к разным результатам?
122 lex-kex
 
03.06.14
17:57
По моему разговор идет о функции, алгоритм с определенным результатом
123 lex-kex
 
03.06.14
17:57
(122) + в зависимости от входящих данных
124 Любопытная
 
03.06.14
17:57
(120) это, имхо, смотря как вы договоритесь))
125 kokamoonga
 
03.06.14
17:59
(121) По мне так к одому результату приводит. У алгоритма генерации случайных чисел есть вполне четкая цель, о чем бы мы тут не философствовали. Цель эта в получении на выходе случайного числа. Не в получении одинаковых чисел, а в получении именно случайного числа.

Так что результат ожидаемый и воспроизводимый (если конечно удастся доказать, что получаемые числа истинно случайны, насколько я понимаю это довольно непросто)
126 PR
 
03.06.14
18:00
(113) ТС вообще непонятно, что хочет. Это еще не повод взрывать себе мозг :))
127 kokamoonga
 
03.06.14
18:01
(124) Это вопрос соглашения о термине "результат" :) О чем тут как раз много споров. Поэтому мне и нравится определение в (55) о состоянии системы
128 patapum
 
03.06.14
18:01
(126) ТС сделал то, что хотел. организовал дискуссию, которая поддерживается без его участия
129 Любопытная
 
03.06.14
18:01
(125) раз у вас есть алгоритм, значит есть порядок действий. Раз есть порядок действий, значит все не случайно. Раз все не случайно, значит числа не случайные. Вывод - нельзя алгоритмизировать генератор абсолютно случайных чисел. А вот псевдо случайных можно.
130 kokamoonga
 
03.06.14
18:03
(129) Для меня это слишком сложный вопрос. Генерация псевдослучайных чисел это магия недоступная моему пониманию. Как и обоснования этих алгоритмов.
131 Любопытная
 
03.06.14
18:03
(127) Ну значит я вас поняла. Это приятно :)
132 acsent
 
03.06.14
18:03
Ого-го сколько нафлудили. Было уже определение от автора?
133 PR
 
03.06.14
18:03
(128) Ну да.
ТС достал чего-то из-задницы и просит всех посмотреть, не пластилин ли это.
На сказанное в (1), что это кавно пошла дискуссия, что считать кавном, а что платилином :))
134 acsent
 
03.06.14
18:04
(129) А если в алгоритме : Возьмем случайную величину???
135 patapum
 
03.06.14
18:04
(129) можно. если не привязываться к компьютеру. кидай монетку (кубик, и т.д.), будут случайные числа
136 Любопытная
 
03.06.14
18:04
(134) Тогда возникает вопрос - на кой черт вам алгоритм, если вы можете просто взять случайную величину? :)
Ладно, уел :)
137 kokamoonga
 
03.06.14
18:05
(136) Случайную величину можно взять из окружающей среды. Например, из звука дождя.
138 Любопытная
 
03.06.14
18:06
Все, ребят, мой женский мозг закипел, пойду борщ доваривать :)
139 rendez-vous
 
03.06.14
18:08
(88) (98) (99) Таким образом, у вас получается что бесконечно выполняющийся алгоритм и не алгоритм вовсе?
140 acsent
 
03.06.14
18:09
(136) Возьми любой алгоритм шифрования. надеюсь не будешь спорить, что это АЛГОРИТМ
141 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:10
(134) Алгоритм вполне может допускать случайные величины, например, алгоритм Монте-Карло
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Монте-Карло
142 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:12
(138) Борщ варится по алгоритму, если чо
143 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:14
Алгоритм "Борщ":
1. Сделать салат из капусты
2. Залить его водой и сварить
3. Подавать горячим.
144 kokamoonga
 
03.06.14
18:14
(142) Изготовление борща это скорее технология, а не голый алгоритм.
145 rendez-vous
 
03.06.14
18:14
(137) Так, кстати, и делают.
146 acsent
 
03.06.14
18:16
(144) алгоритм - это рецепт
147 kokamoonga
 
03.06.14
18:17
(146) Да, это часть технологии изготовления.
148 rendez-vous
 
03.06.14
18:18
(133) Определение понятия "действие" так никто и не дал.
И потом. Вот вам набор действий:

1.Солнце встало на востоке.
2.Запели соловьи.
3.У Любопытной закипел борщ.

Это алгоритм?
149 lex-kex
 
03.06.14
18:20
Нет, это констатация фактов
150 rendez-vous
 
03.06.14
18:21
(149) И последовательность действий.
151 vova4321
 
03.06.14
18:24
(150) нет это не последовательность действий, так как не факт что они происходят в именно этой последовательности.
152 rendez-vous
 
03.06.14
18:25
(151) Но если вдруг произойдут, то сразу станут алгоритмом?
153 lex-kex
 
03.06.14
18:26
(152) Нет, случайным совпадением
154 acsent
 
03.06.14
18:26
(148) У тебя в прошедшем времени глаголы, а нужен инфинитив
155 rendez-vous
 
03.06.14
18:30
(153) Я тоже так думаю. Просто некоторые доказывают обратное.
Они говорят, что всякая последовательность действий - алгоритм.
156 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:48
(148) 1 и 3 — это состояния системы, к которым привели действия законов природы.
2 - просто действия соловьёв.
3 - предварительные действия Любопытной, ведущие к цели. Однозначно, алгоритм.
157 PR
 
03.06.14
18:48
И эти люди автоматизируют страну. рукалицо.jpg

(148) Тебе в (1) дали.

То, что написал ты — это не алгоритм, это список свершившихся действий.

А вот
1.Солнцу встать на востоке.
2.Запеть соловьям.
3.У Любопытной закипеть борщу.
это алгоритм.
158 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:50
(157) И эти люди автоматизируют страну. рукалицо.jpg

Перевод глаголов в повелительное наклонение не превращает набор бессмысленных и бессвязных действий в алгоритм.
159 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:52
Кстати, пение соловьёв — это алгоритм привлечения самок соловьёв, т.е. алгоритм размножения генов соловьёв. Пение соловьёв частично заложено генетически, а значит имеет цель — размножаться. Всё, что в генах, имеет целью неограниченное и долговременное размножение.
160 vova4321
 
03.06.14
18:53
А, например, сценарий к фильму - это алгоритм?
161 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:53
(160) Однозначно.
162 PR
 
03.06.14
18:53
(158) Переводят, потому что как я выше сказал, мое мнение, что алгоритм может быть бессмысленным и бессвязным :))
163 Волшебник
 
модератор
03.06.14
18:53
(162) Не может.
164 PR
 
03.06.14
18:58
Это твое личное мнение или ты сошлешься на какое-то определение :))
165 Волшебник
 
модератор
03.06.14
19:00
(164) Не буду оригинальным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм

Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий.
166 PR
 
03.06.14
19:02
(165) То есть
Пока Истина Цикл КонецЦикла;
это не алгоритм?
167 Волшебник
 
модератор
03.06.14
19:03
(166) Если у него есть цель, то алгоритм, иначе ошибка программирования.
168 PR
 
03.06.14
19:05
(167) А алгоритм может быть ошибочным?
169 Волшебник
 
модератор
03.06.14
19:05
В посте (53) я дал определение алгоритма.

"Алгоритм — это набор действий, ведущих к цели."

Могу дать формальное определение алгоритма.
170 Волшебник
 
модератор
03.06.14
19:05
(168) Да, алгоритм может быть ошибочным.
171 PR
 
03.06.14
19:12
(169) Ну, во-первых, не набор, а последовательность должна быть.
Набор действий
— Надеть парашют
— Выпрыгнуть из самолета
при одной последовательности приведет к одному результату, а при другой к другому.
172 PR
 
03.06.14
19:13
(170) И чем же тогда (166) не алгоритм? Бесцельностью? А что тогда цель? Стиснутые зубы и устремленный в будущее стальной взгляд?
173 Irbis
 
03.06.14
19:13
(171) цели тоже могут быть разные
174 Волшебник
 
модератор
03.06.14
19:14
(172) Типа того. Если есть цель и действия, ведущие к цели, то набор этих действий есть алгоритм.
175 PR
 
03.06.14
19:17
(173) Причем здесь это. Если уж цель и должна быть,то она должна быть однозначно определенной, а не какой попало.
176 Irbis
 
03.06.14
19:19
(175) Так о том и речь. Не зная цели определять является ли последовательность действий алгоритмом, или беспорядочным набором сложно. А ну как в примере цель была самоубийство
177 PR
 
03.06.14
19:26
(174) Я думаю, ты подменяешь понятия конечная цель и осознанность выполнения действий.
Осознанно составленной последовательности действий достаточно, чтобы назвать ее алгоритмом.
Даже если цели нет.
Точнее не так.
Даже если цель бессмысленна.
Например:
1. Сходить к парикмахеру, спросить, почем нынче фунт лиха
2. Найти миллиционера и исповедаться ему
3. Выкурить сигарету и громко рыгнуть
178 PR
 
03.06.14
19:29
(176) Алгоритмом является четкая осмысленная последовательность действий, а не то, будет ли в этом всем какой-то смысл.
1. Придти на железнодорожный вокзал
2. Вздохнуть
3. Вызвать такси
4. Застрелиться
это алгоритм, хотя и смысла здесь никакого.
179 Irbis
 
03.06.14
19:33
(178) Позволю себе не согласиться. Если нет цели, то любой другой набор действий столь же бессмысленных, приведёт к тому же результату. То есть ни к чему. Потому я определил алгоритм как последовательность дйствий приводящая к достижению поставленной цели.
180 PR
 
03.06.14
19:38
(179) И что? Причем здесь результат?
181 Волшебник
 
модератор
03.06.14
19:43
(180) "и эти люди автоматизируют страну"...
182 Irbis
 
03.06.14
19:44
К тому, результат действий нужно сопоставлять с целью, чтобы определить её достижение. Или придётся признавать алгоритмом любой набор действий.
183 PR
 
03.06.14
19:49
(182) Ну, в общем-то да. Как только мы выстроили действия в определенной последовательности, это сразу стало алгоритмом.
Возможно, мы его не осознаем.
Возможно, что у него нет смысла.
Возможно, что мы не сможем его повторить.
Возможно, что он никогда не выполнялся и не будет выполняться.
Но, если это последовательность действий, то да, это алгоритм.
184 PR
 
03.06.14
19:50
(181) Ты не путай определение термина и практический жизненный смысл :))
185 Irbis
 
03.06.14
19:52
(183) А почему последовательность должна быть "определенной", а не как бог на душу положит? Или алгоритм поменяется?
186 PR
 
03.06.14
19:54
(185) Можешь убрать слово определенной
187 Irbis
 
03.06.14
19:55
(186) Тогда это просто набор действий,  инет смысла называть его алгоритмом и вводить новое определение ни к чему не обязывающее.
188 PR
 
03.06.14
19:55
+(186) Любая последовательность действий — это алгоритм, но конкретный алгоритм — это конкретная последовательность действий, а не любая последовательность таких-то действий.
189 PR
 
03.06.14
19:59
(187) Нет. Потому что в определении алгоритма говорится про конкретный алгоритм, например сварить суп.
190 Irbis
 
03.06.14
19:59
(188) Любая последовательность не может алгоритмом. Вернее судить о том алгоритм это или нет не зная конечной цели не представляется возможным.
А зная цель можно говорить об ошибочном алгоритме и об алгоритме вообще.
191 PR
 
03.06.14
20:04
(190) Наделение последовательности действий дополнительными свойствами для того, чтобы можно было ее назвать алгоритмом — вопросы вкуса и мнений.
Я считаю, что последовательности действий достаточно для того, чтобы назвать это алгоритмом.
И у меня возможны и имеют смысл словосочетания "Неизвестный нам алгоритм", Бессмысленный алгоритм", "Алгоритм, который невозможно повторить", "Алгоритм, который никогда не выполнялся", "Алгоритм, который никогда не будет выполнен" и т. д.
192 rendez-vous
 
03.06.14
20:13
(165) Но как быть с алгоритмом, который не останавливается?
193 rendez-vous
 
03.06.14
20:15
(191) Как можно назвать действием, то что никогда не действовало?
194 Irbis
 
03.06.14
20:16
(192) А почему обязательно останавливаться? Системы стабилизации могут и не останавливаться и задачу выполнять. Так что с конечностью действий в рамках алгоритма очень неоднозначно.
195 rendez-vous
 
03.06.14
20:18
(194) По определению Волшебника выходит, что останавливаться надо обязательно.
196 rendez-vous
 
03.06.14
20:24
(157) Выходит определение в (1) не строгое?
Надо говорить: "набор не свершившихся действий"?
197 Irbis
 
03.06.14
20:25
(195) Можно и поспорить, но если определить временные рамки, частоту работы системы, теоретически можно свести и к конечному числу действий
Имхо конечным должен быть набор действий а не их число.
198 rendez-vous
 
03.06.14
20:28
(197) Так. А какое будет определение алгоритма? И будет ли оно формальным?
199 Irbis
 
03.06.14
20:36
(198) Последовательность действий, приводящая к решию поставленной задачи.
Поскольку цель может быть в принципе недостижимой, то и задачу можно рассматривать как цель конкретизированную во времени, пространстве, способах достижения и т. д.
200 Яйца 1С
 
03.06.14
20:36
200
201 rendez-vous
 
03.06.14
20:43
(199) Вот смотри. Представь себе код на каком-либо языке программирования. Достаточно длинный и сложный. Ты ведь не можешь знать: решает ли он задачу или нет.
По твоему определению получается, что какой-то код является алгоритмом, а какой-то нет. Причем выяснить этот вопрос нет никакой возможности (в общем случае).
Выходит, что алгоритм - это какая-то неведомая хрень.
202 Irbis
 
03.06.14
20:47
(201) Во-первых зная цель и видя код при достаточной степени подготовки можно и определить. На худой конец проверить исполнение. Алгоритм может содержат и вложенные алгоритмы. Ну и практику, как критерий истины тоже никто не отменял.
203 rendez-vous
 
03.06.14
20:49
(202) Можно определить в каком-то частном случае. В общем случае нельзя определить. И это утверждение имеет строгое математическое доказательство.
204 patapum
 
03.06.14
20:51
(0) дам такое определение.
алгоритм - это инструкция по выполнению определенных действий в определенном порядке.
цель я предпочту оставить за бортом, поскольку считаю возможными неправильные алгоритмы и бесцельные алгоритмы. но, имхо, привязка к цели - дело вкуса, а спорить о вкусах - дело дурацкое
205 Irbis
 
03.06.14
20:53
Цель известна, набор и последовательность действий известны, а определить приведёт ли все это к достижению цели нельзя? Взрыв мозга.
206 Irbis
 
03.06.14
20:54
(204) То есть просто набор действий и слово "определенных" лишнее?
207 rendez-vous
 
03.06.14
20:54
(205) Не существует алгоритма, вычисляющего остановку другого алгоритма.
208 patapum
 
03.06.14
20:55
(206) не набор действий, а инструкция по выполнению действий.
209 rendez-vous
 
03.06.14
20:55
(204) Неплохо. А что такое "инструкция"?
210 Irbis
 
03.06.14
20:56
(208) То есть важно как, и не важно что?
211 patapum
 
03.06.14
20:57
(209) а инструкцию я считаю первичным понятием и давать ее определение не буду. синонимы можно придумывать, но это не будет определением
212 Irbis
 
03.06.14
20:59
(207) Получается с вашей точки зрения существует "бессмысленный" алгоритм, а с моей он однозначно "ошибочный", поскольку не решает задач и не приводит кдостижению цели.
213 patapum
 
03.06.14
20:59
(210) кому важно как, и не важно что? я дал определение (причем не придумывал, а залез в википедию и слямзил, обрубив кусок про цель, по причинам, описанным в (204) )
214 Irbis
 
03.06.14
20:59
(212) То есть спор об аксиомах. Он действительно бессмысленный.
215 patapum
 
03.06.14
21:01
(212) если привязать определение алгоритма к его цели, то ошибочный алгоритм алгоритмом не является? можно дать и такое определение, но оно будет реально странным
216 rendez-vous
 
03.06.14
21:01
(211) Но, по большому счету, в вашем определении все слова, кроме "инструкция" не обязательны.
А сама инструкция - это неведомая хрень.
Получается, что алгоритм - это неведомая хрень.
Вы даете интуитивное определение, а не формальное.
217 patapum
 
03.06.14
21:04
(216) ок, а ты можешь дать формальное определение? (предлагаю общаться на ты, поскольку это проще и так общается здесь большинство народа)
218 rendez-vous
 
03.06.14
21:06
(212) Дело не в точках зрения. А в том, что не существует способа определить остановится ли эта программа или нет. Это математический факт. И из него вытекает некое практическое неудобство вашего определения.
Вот этот конкретный код. Это алгоритм или нет?
По вашему, получается, что может быть и так и не так. Причем нет надежного способа определения. Неудобно.
219 Irbis
 
03.06.14
21:06
(215) Почему странным, как ни смешно но в программах есть ошибки. И пока они не выявлены, это алгоритм. Как выявлены так ошибочный алгоритм.
220 patapum
 
03.06.14
21:08
(219) пока они не выявлены, неизвестно, алгоритм это или нет. если формально
221 Irbis
 
03.06.14
21:10
(218) Но и определение алгоритма, как некоторой последовательности действий, не связанных целью, просто ненужная сущщность
222 Asmody
 
03.06.14
21:11
Формального определения алгоритма не существует
223 Irbis
 
03.06.14
21:12
(220) Я боюсь ошибиться, но доказывают как правило наличие чего-то, а не остсутствие.
224 rendez-vous
 
03.06.14
21:13
(217) Нет. Любой грамотный специалист, давая определение алгоритму, подчеркивает его неформальность. Вопрос открыт со времен Тьюринга и Чёрча.
225 фобка
 
03.06.14
21:14
интересный спор..
алгоритм - это последовательность действий/вычислений/операций
если присмотреться к самому слову, можно выделить два корня "алг" (напоминает алгебру) и "ритм" (тут либо время либо движение, нужно гуглить но неохота).
226 rendez-vous
 
03.06.14
21:15
(223) Тьюринг доказал отсутствие. См. проблему остановки.
Это между прочим - основы.
227 rendez-vous
 
03.06.14
21:17
(225) Ни алгебры, ни ритма. Просто святой узбек.
228 rendez-vous
 
03.06.14
21:23
(225) Любая последовательность любых действий?
229 фобка
 
03.06.14
21:26
(228) последовательность может быть любой, действия могут быть любыми, на выходе все равно будет результат выполнения
230 фобка
 
03.06.14
21:26
в бесконечном цикле результата не будет, но это цикл тоже выполняется по алгоритму
231 фобка
 
03.06.14
21:27
либо бесконечность и есть результат
232 rendez-vous
 
03.06.14
21:28
(229)
1.ворона каркнула
2.машина бибикнула
3.Вася написал пост в форум

это - алгоритм?
233 фобка
 
03.06.14
21:30
(232) каждый из этих пунктов это результаты алгоритмов
234 rendez-vous
 
03.06.14
21:30
(233) Но ведь это - последовательность действий.
235 фобка
 
03.06.14
21:31
поправлюсь - результаты выполнения алгоритмов. Алгоритм не есть процесс, не есть выполнение
236 rendez-vous
 
03.06.14
21:31
(235) А что?
237 фобка
 
03.06.14
21:32
(236) алгоритм это описание
238 rendez-vous
 
03.06.14
21:33
(237) То есть - не само действие, а описание действия?
239 фобка
 
03.06.14
21:34
(234) если рассматривать это как некоторых действий во времени, то это алгоритм, который на выходе имеет три результата
240 rendez-vous
 
03.06.14
21:35
(239) Вы меня запутали. Так что есть алгоритм, по вашему, действие или описание действия?
241 фобка
 
03.06.14
21:36
(238) описание действия или действий. Проскакивало слово инструкция, оно неочень подходит. Инструкция это что надо делать, алгоритм это описание всех действий в процессе
242 фобка
 
03.06.14
21:36
(240) постарайся перечитать (235)
243 фобка
 
03.06.14
21:37
в 239 пропущено слово "последовательность"
244 PR
 
03.06.14
22:07
Мда, по сотому кругу пошли простейшие вещи мусолить :))
245 Волшебник
 
модератор
03.06.14
22:07
(225) А ты погугли, долбо
246 Волшебник
 
модератор
03.06.14
22:08
(244) Два смайлика не прикроют собственную тупость
247 PR
 
03.06.14
22:09
(246) Я всю свою аргументацию давно изложил :))
248 Волшебник
 
модератор
03.06.14
22:11
(247) можешь её смыть
249 фобка
 
03.06.14
22:11
(245) долбо? а это чо такое?
http://ru.wiktionary.org/wiki/долбо
250 PR
 
03.06.14
22:16
(248) Что не в духе-то? Аллергия на тополиный пух? :))
251 фобка
 
03.06.14
22:19
да, в википедии интересная статья про историю термина

Само слово «алгоритм» происходит от имени хорезмского учёного Абу Абдуллах Мухаммеда ибн Муса аль-Хорезми (алгоритм — аль-Хорезми).

кстати по корням я не так далёк был (фоб редко ошибается), если читать далее
...
В первой половине XII века книга аль-Хорезми в латинском переводе проникла в Европу. Переводчик, имя которого до нас не дошло, дал ей название Algoritmi de numero Indorum («Алгоритмы о счёте индийском»). По-арабски же книга именовалась Китаб аль-джебр валь-мукабала («Книга о сложении и вычитании»). Из оригинального названия книги происходит слово Алгебра (алгебра — аль-джебр — восполнение).

wiki:%C0%EB%E3%EE%F0%E8%F2%EC
252 Irbis
 
03.06.14
22:26
(251) В СССР этому  школе учили
253 kokamoonga
 
03.06.14
22:40
(251) ну хоть какая-то польза от этой ветки образовалась
254 фобка
 
03.06.14
22:57
(253) Алгоритм - это искаженное аль-Хорезми, всё просто!

Могу дать формальное определение алгоритма.
255 France
 
04.06.14
00:08
Не математик.

Не могу
256 France
 
04.06.14
00:10
(98) ВР то спасибо сказал, а я грю - гад, опередил в части моего собственного определения))
257 rendez-vous
 
04.06.14
11:03
(255) Возможно, ты удивишься, когда узнаешь, что математики тоже не могут.
258 rendez-vous
 
04.06.14
11:05
(251) Это все конечно здорово. Но что это объясняет?
259 Любопытная
 
04.06.14
11:17
(258) Ты вроде сам сказал, что нет формального определения. Тебе зачем это вообще?
260 acsent
 
06.06.14
18:20
из БСЭ:
Алгоритм, одно из основных понятий (категорий) математики, НЕ ОБЛАДАЮЩИХ  формальным определением в терминах более простых понятий, а абстрагируемых непосредственно из опыта