|
Можете ли Вы дать формальное определение алгоритма? | ☑ | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
rendez-vous
03.06.14
✎
16:58
|
Можете ли Вы дать формальное определение алгоритма?
Имеется ввиду строгое определение, не содержащее в себе интуитивных и неформальных моментов. |
|||||||
1
acsent
03.06.14
✎
16:59
|
Алгоритм - последовательность действий
|
|||||||
2
Попытка1С
03.06.14
✎
16:59
|
Нет третьего варианта в голосовалке.
Тест фуфло. |
|||||||
3
Господин ПЖ
03.06.14
✎
17:00
|
ам/кг
|
|||||||
4
Яйца 1С
03.06.14
✎
17:00
|
я выиграл?
Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
5
Shur1cIT
03.06.14
✎
17:00
|
Если совсем кратко и без привязки к IT то "Порядок действий"
Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
6
Сергиус
03.06.14
✎
17:00
|
(0) В Яндекс не лазить?)
|
|||||||
7
Господин ПЖ
03.06.14
✎
17:00
|
>тест на профессионализм
скорее на память |
|||||||
8
rendez-vous
03.06.14
✎
17:01
|
(1) Не годится. Действие - неформальное понятие.
|
|||||||
9
Karavanych
03.06.14
✎
17:01
|
Где вариант из (3) в голосовалке ?
|
|||||||
10
rendez-vous
03.06.14
✎
17:01
|
(6) Можно. Почему нельзя?
|
|||||||
11
Pasha
03.06.14
✎
17:02
|
Кто не умеет работать, идет учить.. Они пущай и запоминают.. Если помнить все, чему учили дословно..
Не могу |
|||||||
12
acsent
03.06.14
✎
17:02
|
(8) Почему неформальное?
|
|||||||
13
lex-kex
03.06.14
✎
17:03
|
Много будешь знать скоро состаришься
Не могу |
|||||||
14
rendez-vous
03.06.14
✎
17:03
|
(12) Дай ему определение.
|
|||||||
15
Ахмадинежад
03.06.14
✎
17:03
|
al horezmi
|
|||||||
16
rendez-vous
03.06.14
✎
17:04
|
(4) Я чуть позже скажу.
|
|||||||
17
rendez-vous
03.06.14
✎
17:05
|
(15) Да, совсем забыл, давайте без святого узбека.
|
|||||||
18
acsent
03.06.14
✎
17:05
|
Вики говорит: Алгоритм - набор инструкций
|
|||||||
19
rendez-vous
03.06.14
✎
17:06
|
(18) Инструкция - тоже неформальное понятие.
|
|||||||
20
acsent
03.06.14
✎
17:07
|
(19) кстати словари.яндекс описывают алгоритм - как "последовательность действий".
Или задача угадайте что я задумал? |
|||||||
21
Ахмадинежад
03.06.14
✎
17:08
|
cписок приказов великого !
|
|||||||
22
RMpnz
03.06.14
✎
17:10
|
(0)Что есть формальное понятие по мнению автора?
|
|||||||
23
rendez-vous
03.06.14
✎
17:11
|
(20) Задача - дать формальное определение.
Или не дать ))) |
|||||||
24
SUA
03.06.14
✎
17:12
|
(23)зациклю)
дай формальное определение формальному определению |
|||||||
25
acsent
03.06.14
✎
17:13
|
(23) Сначала нужно описать слова аксиомы, которым не нужно давать определение
|
|||||||
26
rendez-vous
03.06.14
✎
17:13
|
(22) (24) Определение, не содержащие интуитивных понятий.
Где интуитивное понятие - это такое понятие, которому затрудняешься дать определение. |
|||||||
27
acsent
03.06.14
✎
17:14
|
(25) Это если ты хочешь строго формально
|
|||||||
28
Любопытная
03.06.14
✎
17:14
|
(26)Ну мы же не знаем, каким понятиям лично ты затрудняешься дать определение ;)
|
|||||||
29
kokamoonga
03.06.14
✎
17:15
|
(26) Нельзя полностью уйти от общей лексики. Формальные определения составляются из интуитивных понятий.
|
|||||||
30
rendez-vous
03.06.14
✎
17:16
|
(27) Откуда мне знать. Может его (строгого определения и нет вовсе).
|
|||||||
31
Масянька
03.06.14
✎
17:17
|
- Ну, ты понял, что параллельные прямые не пересекаются?!
- Да, понял я, понял. Я вот только не понял - почему они не пересекаются? (С) |
|||||||
32
rendez-vous
03.06.14
✎
17:17
|
(28) На это не смотри. Главное, чтобы у тебя не было затруднений.
|
|||||||
33
Крошка Ру
03.06.14
✎
17:17
|
(26) Супер! X - это не Y, где Y - это не X. Я тебе таких определений сколько хочешь наштампую.
|
|||||||
34
rendez-vous
03.06.14
✎
17:18
|
(21) А что такое приказ?
|
|||||||
35
Масянька
03.06.14
✎
17:19
|
(32) У Любопытной как раз таки и нет затруднений :)))
|
|||||||
36
Любопытная
03.06.14
✎
17:20
|
(32)У меня не вызывает затруднений определение алгоритма как описания четкой последовательности действий, приводящая входные данные к определенному результату. Под действием можно понимать любое событие, влияющее на входные данные. :)
Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
37
Любопытная
03.06.14
✎
17:20
|
Черт, русский язык стал вызывать затруднения последнее время(
|
|||||||
38
Lama12
03.06.14
✎
17:20
|
(26) Если использовать данное ограничение, то естественным человеческим языком нельзя дать определения ни одного понятия.
Можно воспользоваться математическим языком знаков, но они не применимы к естественной среде, т.к. математика является искусственной наукой. Точнее скажем так - в природе все носит вероятностный характер. |
|||||||
39
Масянька
03.06.14
✎
17:21
|
(36) (37) ИМХО, у тебя и с русским, и с алгоритмом - все в порядке :)
|
|||||||
40
rendez-vous
03.06.14
✎
17:22
|
(29) Все так. Но есть нюанс. Одно дело остановится на таком понятии, как "множество". А другое - на понятии "инструкция".
Например, Тьюринг и Черч полагали, что во втором случае имеет место неформальное определение. |
|||||||
41
Любопытная
03.06.14
✎
17:23
|
(40) Ты противоречишь сам себе
|
|||||||
42
Любопытная
03.06.14
✎
17:24
|
(39) Спасибо за комплимент :)
|
|||||||
43
fisher
03.06.14
✎
17:25
|
Прикольно.
Нужно дать формальное определение. Формальным считается определение, содержащее только формальные термины. С определением формального термина ТС затрудняется, отвергая всю предлагаемую терминологию как неформальную. |
|||||||
44
kokamoonga
03.06.14
✎
17:25
|
(40) Нет тут никаких нюансов. "Формальность" определения есть вопрос соглашения относительно терминов. См. (25)
|
|||||||
45
patapum
03.06.14
✎
17:26
|
(40) список понятий, на которых можно строить определение - в студию! иначе кг...
|
|||||||
46
rendez-vous
03.06.14
✎
17:27
|
(36) Что такое результат?
А если входных данных нет? Чем четкая последовательность отличается от нечеткой? |
|||||||
47
Любопытная
03.06.14
✎
17:28
|
(46) В математике и формальной логике, где Ф. наиболее развита под Ф. обычно понимают отображение содержательного знания в знаковом формате или формализованном языке. Непременным условием построения такого языка является использование метода аксиоматического (см.), благодаря к-рому удается получить все утверждения теории из небольшого числа принимаемых без доказательства утверждений, или аксиом.
http://voluntary.ru/dictionary/619/word/formalizacija |
|||||||
48
rendez-vous
03.06.14
✎
17:28
|
(45) Да стройте, на чем хотите.
|
|||||||
49
f_vadim
03.06.14
✎
17:32
|
(48) угадай, что у меня в кармане
|
|||||||
50
patapum
03.06.14
✎
17:33
|
(48) ага, а когда построено - говоришь, ну, типа понятия неформальные. тогда задача меняется, дать определение алгоритма, которое удовлетворит ТС. давай уже свое, формальное, в студию, а мы покритикуем
|
|||||||
51
PR
03.06.14
✎
17:33
|
ТС по ходу что-то покурил, переливает из пустого в порожнее и занимается софистикой.
После (1) ветку можно было бы закрывать, но раз не закрыли, то хоть бы ТС на (25) что ли ответил, а то может вообще нельзя для определения ничего использовать, кроме "да", "нет" и "я хочу пописать". |
|||||||
52
Любопытная
03.06.14
✎
17:33
|
(46) Т.е. ты сейчас предлагаешь мне рассказать тебе аксиомы, которые я для себя приняла, для формирования формального определения?
Ок. Будем считать, что результат это конечное состояние входных данных. Считаем, что входные данные есть всегда в явном или не явном виде. Четкая последовательность отличается от нечеткой строгим указанием следования процессов. Полной абстракции ты от меня не добьешься, но я считаю свое определение достаточно формальным :) |
|||||||
53
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:34
|
Алгоритм — это набор действий, ведущих к цели.
Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
54
PR
03.06.14
✎
17:34
|
Странно, что ТС испытывает сложности с пониманием смысла слов "последовательность" и "действие".
|
|||||||
55
fisher
03.06.14
✎
17:35
|
Алгоритм - последовательность воспроизводимых событий в некой системе, воспроизведение которой приводит систему в ожидаемое состояние.
Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
56
PR
03.06.14
✎
17:36
|
(53) То есть по твоему не бывает бесцельных алгоритмов?
Мне кажется, (1) полностью подходит в качестве определения. |
|||||||
57
rendez-vous
03.06.14
✎
17:36
|
(51) Вы исходите из предположения, будто я лично могу дать формальное определение. Я этого не утверждал.
|
|||||||
58
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:37
|
(56) ИМХО, не бывает. Иначе нет смысла в алгоритме.
Аль Хорезми придумал наборы действий для получения математических результатов. Поэтому их и назвали алгоритмы. |
|||||||
59
PR
03.06.14
✎
17:37
|
(57) Я исхожу из того, что ты просишь какой-то бред.
|
|||||||
60
rendez-vous
03.06.14
✎
17:37
|
(53) К какой цели ведет алгоритм:
а=2 б=3 а=а+б б=а-б а=а-б а=а+б б=а-б а=а-б ? |
|||||||
61
Любопытная
03.06.14
✎
17:38
|
(56) У всего в этой жизни есть цель.
|
|||||||
62
PR
03.06.14
✎
17:38
|
(58) Так я и говорю, алгоритм, у которого нет смысла.
1. Сходить в Макдональдс 2. Почесать левое ухо 3. Дать денег нищему Это алгоритм? Здесь есть смысл? |
|||||||
63
Любопытная
03.06.14
✎
17:39
|
(60) Откуда ж мне знать? Ты его придумал, я могу только догадываться. К примеру, цель сего алгоритма - попытка доказать мне его бесцельность)
|
|||||||
64
lex-kex
03.06.14
✎
17:39
|
(62) "Дать денег нищему" - тут смысла нет )))
|
|||||||
65
Крошка Ру
03.06.14
✎
17:39
|
(60) Два раза меняются местами а и б
|
|||||||
66
PR
03.06.14
✎
17:39
|
(61) Ну да.
У алгоритма в (60) цель видимо в том, чтобы поприсваивать значения переменным а и б, да? :)) |
|||||||
67
PR
03.06.14
✎
17:40
|
(63) Это софистика :))
|
|||||||
68
Любопытная
03.06.14
✎
17:40
|
(62) Нет смысла и нет цели это немного разные вещи, вы не находите? У вас есть последовательность действий. В конце этой последовательности ваше состояние изменится. Вот вам и цель
|
|||||||
69
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:40
|
(60) бессмысленная загрузка процессора
|
|||||||
70
Крошка Ру
03.06.14
✎
17:40
|
+(65) тоже ведь цель, верно?
|
|||||||
71
rendez-vous
03.06.14
✎
17:40
|
(52) А если нет конечного состояния?
Про бесконечные циклы вы ведь наверняка слышали. |
|||||||
72
f_vadim
03.06.14
✎
17:40
|
(66) может это нагрузочный тест. или тест памяти.
|
|||||||
73
PR
03.06.14
✎
17:41
|
(65) Это вполне может быть случайным совпадением, а не целью.
|
|||||||
74
kokamoonga
03.06.14
✎
17:41
|
(62) Хорошее определение дано в (53).
Поход в макдональдс и раздача денег нищим не приведет в двух случаях к одинаковым результатам. |
|||||||
75
Любопытная
03.06.14
✎
17:41
|
(73)Случайностей не бывает
|
|||||||
76
rendez-vous
03.06.14
✎
17:42
|
(69) Хорошо. А если в алгоритм заложен бесконечный цикл, что тогда считать целью?
|
|||||||
77
PR
03.06.14
✎
17:42
|
(68) Да нет, я просто так пошел в Мак, потому что почесал задницу и подумал, а не сходить ли в Мак.
Короче, цель здесь не в кассу. Последовательности действий вполне достаточно, остальное от лукавого. |
|||||||
78
Любопытная
03.06.14
✎
17:42
|
(76) считайте целью нерушимость бесконечности цикла. Про Колесо Сансары слышали? Оттуда только в Нирвану, но это немногим удавалось)
|
|||||||
79
Иде я?
03.06.14
✎
17:42
|
Дайте формальное определение жо пы?
Не могу |
|||||||
80
rendez-vous
03.06.14
✎
17:43
|
(63) Но это ведь алгоритм?
|
|||||||
81
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:43
|
(76) Если цель алгоритма - подвесить систему, то такой алгоритм имеет право на жизнь. Иначе, это просто ошибка программирования.
|
|||||||
82
PR
03.06.14
✎
17:43
|
(74) Смотря что считать резульаттом.
|
|||||||
83
kokamoonga
03.06.14
✎
17:43
|
(76) У алгоритма нет цели. Есть ожидаемое состояние на выходе. Если много раз запустить алгоритм с бесконечным циклом ожидаемо много раз результатом станет выполнение бесконечного цикла.
|
|||||||
84
Любопытная
03.06.14
✎
17:44
|
(77) У нас с вами разное понятие цели. В рассматриваете цель относительно себя, а я относительно алгоритма
|
|||||||
85
PR
03.06.14
✎
17:44
|
+(82) Кроме того, где в определении "Последовательность действий" хоть слово про результат?
|
|||||||
86
f_vadim
03.06.14
✎
17:44
|
Может это заранее определённая (запрограммированная) последовательность действий.
|
|||||||
87
kokamoonga
03.06.14
✎
17:44
|
(82) Результат здесь интуитивное понятие:) Состояние системы звучит более формально, как и желает ТС.
|
|||||||
88
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:45
|
(77) Без цели смысл алгоритма исчезает. Так любую последовательность действий можно обозвать алгоритмом, даже случайные операции или просто шум. Всё-таки алгоритм — это понятие рациональное.
Алгоритм — это как рецепт получения блюда. Берём ингредиенты, смешиваем в определённой последовательности и получаем вкусное блюдо. Цель блюда — быть вкусно съеденным. |
|||||||
89
PR
03.06.14
✎
17:45
|
(75), (78) Это уже философия пошла.
|
|||||||
90
Любопытная
03.06.14
✎
17:45
|
(89) А именно философии ТС и добивается, по-моему
|
|||||||
91
Мигало
03.06.14
✎
17:46
|
.
Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
92
Йохохо
03.06.14
✎
17:46
|
(83) ожидаемого тоже нет, мд5 алгоритм как раз, чтобы не ждали
цель есть, но на множестве попыток |
|||||||
93
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:46
|
(87) Конечно, цель можно назвать "целевым состоянием системы", но это всё наукообразие. Цель она и в Африке цель. Центр мишени, желаемый результат, нужное поведение, желаемое состояние.
|
|||||||
94
Lama12
03.06.14
✎
17:47
|
Закройте ветку. Автор либо тролль, либо не знает формальной логики.
|
|||||||
95
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:47
|
(92) У мд5 есть цель. Получить короткую последовательность, которая с высокой степени вероятности (очень высокой) не будет повторяться в зависимости от разных входных данных.
|
|||||||
96
PR
03.06.14
✎
17:47
|
(88) >>Без цели смысл алгоритма исчезает.
Именно! Но алгоритм остается. Бесцельный бессмысленный алгоритм. |
|||||||
97
kokamoonga
03.06.14
✎
17:48
|
(93) Ну тут народ реально в философию углубляется. Поэтому приходится. По мне так алгоритм должен характеризоваться в первую очередь воспроизводимостью конечного состояния. А назвать его состоянием, результатом, целью или еще как это как раз вопрос соглашения о терминах.
|
|||||||
98
fisher
03.06.14
✎
17:48
|
Всё-таки понятие алгоритма изначально подразумевает достижение некоторой цели. Алгоритмов без цели не бывает. Алгоритм - он всегда "для", а не вещь в себе.
Если цели нет, то это не алгоритм. Это просто последовательность действий, приводящая к какому-то результату. И только когда достижение этого результата становится целью, последовательность действий получает гордое название "алгоритм". |
|||||||
99
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:48
|
(96) Тогда это уже не алгоритм, а просто набор действий, бессмысленный и беспощадный
|
|||||||
100
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:49
|
(98) Спасибо. Ты прочитал мои мысли и выразил их словами.
|
|||||||
101
Йохохо
03.06.14
✎
17:49
|
(95) на конкретных входящих данных эта цель не определена
|
|||||||
102
Любопытная
03.06.14
✎
17:49
|
(97) Что значит "воспроизводимостью"?
|
|||||||
103
PR
03.06.14
✎
17:49
|
(98) Е мое. Так последовательность действий и есть алгоритм. По определению.
|
|||||||
104
PR
03.06.14
✎
17:50
|
(99) В определении алгоритма ничего не говорится про смысл и пощаду :))
|
|||||||
105
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:50
|
(102) Смысл любого алгоритма в воспроизводимости. Т.е. чтобы другой человек/процессор мог бы воспроизвести те же действия над теми же примерно данными и получить примерно тот же результат, или точно такой же.
|
|||||||
106
kokamoonga
03.06.14
✎
17:50
|
(102) в моем понимании это означает, что на одних и тех же входных данных алгоритм даст один и тот же результат независимо от количества повторений.
|
|||||||
107
Любопытная
03.06.14
✎
17:51
|
(104) А где оно - определение? И насколько оно формализовано?
|
|||||||
108
PR
03.06.14
✎
17:51
|
(107) В (1).
|
|||||||
109
kokamoonga
03.06.14
✎
17:51
|
(102) в более широком смысле алгоритм должен дать ожидаемый результат на данных определенного класса
|
|||||||
110
Любопытная
03.06.14
✎
17:52
|
(105)(106) Спасибо, уяснила :)
|
|||||||
111
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
17:52
|
(106) Лёгкие отклонения от идеальной цели вполне допускаются. Например, рецепты — это алгоритмы, приводящие примерно к одинаковым блюдам, но результат домохозяйки или шеф-повара может немного (или сильно) различаться..
|
|||||||
112
kokamoonga
03.06.14
✎
17:52
|
(111) в (109) расширил:)
|
|||||||
113
Любопытная
03.06.14
✎
17:52
|
(108)ТС считает, что оно недостаточно формализовано из-за интуитивности понятия "действие"
|
|||||||
114
lex-kex
03.06.14
✎
17:53
|
(98) Откуда у алгоритма цель
Вот алгоритм: 1. Взять лопату в руки 2. Размахнуться лопатой 3. Ударить человеку по голове Результат может быть разный в заисимости от того кто выполняет алгоритм, если это сильный мужчина результат - труп мужчины по которому ударили, если слабая женщина результат - труп женщины, котороя ударяла |
|||||||
115
ДенисЧ
03.06.14
✎
17:53
|
Воспроизводимость, говорите...
Значит, генерация случайного (пусть псевдо-) - неалгоримизуема? |
|||||||
116
Любопытная
03.06.14
✎
17:54
|
(114)Нееет. Результат - нанесение телесных повреждений человеку :)
|
|||||||
117
kokamoonga
03.06.14
✎
17:54
|
(115) Почему же? Ожидаемый результат — получение случайного числа. Если будет получено неслучайное число — это как раз говорит, что алгоритм не работает.
|
|||||||
118
Йохохо
03.06.14
✎
17:55
|
(105) это не смысл, а свойство. Алгоритм у которого есть смысл по определению не формализован
|
|||||||
119
ДенисЧ
03.06.14
✎
17:55
|
(117) дык результат-то неповторяем? Сейчас получится 1, завтра 10, послезавтра -5...
|
|||||||
120
kokamoonga
03.06.14
✎
17:56
|
(119) Так что считать результатом? Одинаковые числа или все же получение истинно случайного числа?
|
|||||||
121
ДенисЧ
03.06.14
✎
17:57
|
(120) Вот я и спрашиваю :-)
Если алгоритм при одинаковом воспроизведении приводит к разным результатам? |
|||||||
122
lex-kex
03.06.14
✎
17:57
|
По моему разговор идет о функции, алгоритм с определенным результатом
|
|||||||
123
lex-kex
03.06.14
✎
17:57
|
(122) + в зависимости от входящих данных
|
|||||||
124
Любопытная
03.06.14
✎
17:57
|
(120) это, имхо, смотря как вы договоритесь))
|
|||||||
125
kokamoonga
03.06.14
✎
17:59
|
(121) По мне так к одому результату приводит. У алгоритма генерации случайных чисел есть вполне четкая цель, о чем бы мы тут не философствовали. Цель эта в получении на выходе случайного числа. Не в получении одинаковых чисел, а в получении именно случайного числа.
Так что результат ожидаемый и воспроизводимый (если конечно удастся доказать, что получаемые числа истинно случайны, насколько я понимаю это довольно непросто) |
|||||||
126
PR
03.06.14
✎
18:00
|
(113) ТС вообще непонятно, что хочет. Это еще не повод взрывать себе мозг :))
|
|||||||
127
kokamoonga
03.06.14
✎
18:01
|
(124) Это вопрос соглашения о термине "результат" :) О чем тут как раз много споров. Поэтому мне и нравится определение в (55) о состоянии системы
|
|||||||
128
patapum
03.06.14
✎
18:01
|
(126) ТС сделал то, что хотел. организовал дискуссию, которая поддерживается без его участия
|
|||||||
129
Любопытная
03.06.14
✎
18:01
|
(125) раз у вас есть алгоритм, значит есть порядок действий. Раз есть порядок действий, значит все не случайно. Раз все не случайно, значит числа не случайные. Вывод - нельзя алгоритмизировать генератор абсолютно случайных чисел. А вот псевдо случайных можно.
|
|||||||
130
kokamoonga
03.06.14
✎
18:03
|
(129) Для меня это слишком сложный вопрос. Генерация псевдослучайных чисел это магия недоступная моему пониманию. Как и обоснования этих алгоритмов.
|
|||||||
131
Любопытная
03.06.14
✎
18:03
|
(127) Ну значит я вас поняла. Это приятно :)
|
|||||||
132
acsent
03.06.14
✎
18:03
|
Ого-го сколько нафлудили. Было уже определение от автора?
|
|||||||
133
PR
03.06.14
✎
18:03
|
(128) Ну да.
ТС достал чего-то из-задницы и просит всех посмотреть, не пластилин ли это. На сказанное в (1), что это кавно пошла дискуссия, что считать кавном, а что платилином :)) |
|||||||
134
acsent
03.06.14
✎
18:04
|
(129) А если в алгоритме : Возьмем случайную величину???
|
|||||||
135
patapum
03.06.14
✎
18:04
|
(129) можно. если не привязываться к компьютеру. кидай монетку (кубик, и т.д.), будут случайные числа
|
|||||||
136
Любопытная
03.06.14
✎
18:04
|
(134) Тогда возникает вопрос - на кой черт вам алгоритм, если вы можете просто взять случайную величину? :)
Ладно, уел :) |
|||||||
137
kokamoonga
03.06.14
✎
18:05
|
(136) Случайную величину можно взять из окружающей среды. Например, из звука дождя.
|
|||||||
138
Любопытная
03.06.14
✎
18:06
|
Все, ребят, мой женский мозг закипел, пойду борщ доваривать :)
|
|||||||
139
rendez-vous
03.06.14
✎
18:08
|
(88) (98) (99) Таким образом, у вас получается что бесконечно выполняющийся алгоритм и не алгоритм вовсе?
|
|||||||
140
acsent
03.06.14
✎
18:09
|
(136) Возьми любой алгоритм шифрования. надеюсь не будешь спорить, что это АЛГОРИТМ
|
|||||||
141
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:10
|
(134) Алгоритм вполне может допускать случайные величины, например, алгоритм Монте-Карло
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Монте-Карло |
|||||||
142
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:12
|
(138) Борщ варится по алгоритму, если чо
|
|||||||
143
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:14
|
Алгоритм "Борщ":
1. Сделать салат из капусты 2. Залить его водой и сварить 3. Подавать горячим. |
|||||||
144
kokamoonga
03.06.14
✎
18:14
|
(142) Изготовление борща это скорее технология, а не голый алгоритм.
|
|||||||
145
rendez-vous
03.06.14
✎
18:14
|
(137) Так, кстати, и делают.
|
|||||||
146
acsent
03.06.14
✎
18:16
|
(144) алгоритм - это рецепт
|
|||||||
147
kokamoonga
03.06.14
✎
18:17
|
(146) Да, это часть технологии изготовления.
|
|||||||
148
rendez-vous
03.06.14
✎
18:18
|
(133) Определение понятия "действие" так никто и не дал.
И потом. Вот вам набор действий: 1.Солнце встало на востоке. 2.Запели соловьи. 3.У Любопытной закипел борщ. Это алгоритм? |
|||||||
149
lex-kex
03.06.14
✎
18:20
|
Нет, это констатация фактов
|
|||||||
150
rendez-vous
03.06.14
✎
18:21
|
(149) И последовательность действий.
|
|||||||
151
vova4321
03.06.14
✎
18:24
|
(150) нет это не последовательность действий, так как не факт что они происходят в именно этой последовательности.
|
|||||||
152
rendez-vous
03.06.14
✎
18:25
|
(151) Но если вдруг произойдут, то сразу станут алгоритмом?
|
|||||||
153
lex-kex
03.06.14
✎
18:26
|
(152) Нет, случайным совпадением
|
|||||||
154
acsent
03.06.14
✎
18:26
|
(148) У тебя в прошедшем времени глаголы, а нужен инфинитив
|
|||||||
155
rendez-vous
03.06.14
✎
18:30
|
(153) Я тоже так думаю. Просто некоторые доказывают обратное.
Они говорят, что всякая последовательность действий - алгоритм. |
|||||||
156
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:48
|
(148) 1 и 3 — это состояния системы, к которым привели действия законов природы.
2 - просто действия соловьёв. 3 - предварительные действия Любопытной, ведущие к цели. Однозначно, алгоритм. |
|||||||
157
PR
03.06.14
✎
18:48
|
И эти люди автоматизируют страну. рукалицо.jpg
(148) Тебе в (1) дали. То, что написал ты — это не алгоритм, это список свершившихся действий. А вот 1.Солнцу встать на востоке. 2.Запеть соловьям. 3.У Любопытной закипеть борщу. это алгоритм. |
|||||||
158
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:50
|
(157) И эти люди автоматизируют страну. рукалицо.jpg
Перевод глаголов в повелительное наклонение не превращает набор бессмысленных и бессвязных действий в алгоритм. |
|||||||
159
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:52
|
Кстати, пение соловьёв — это алгоритм привлечения самок соловьёв, т.е. алгоритм размножения генов соловьёв. Пение соловьёв частично заложено генетически, а значит имеет цель — размножаться. Всё, что в генах, имеет целью неограниченное и долговременное размножение.
|
|||||||
160
vova4321
03.06.14
✎
18:53
|
А, например, сценарий к фильму - это алгоритм?
|
|||||||
161
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:53
|
(160) Однозначно.
|
|||||||
162
PR
03.06.14
✎
18:53
|
(158) Переводят, потому что как я выше сказал, мое мнение, что алгоритм может быть бессмысленным и бессвязным :))
|
|||||||
163
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
18:53
|
(162) Не может.
|
|||||||
164
PR
03.06.14
✎
18:58
|
Это твое личное мнение или ты сошлешься на какое-то определение :))
|
|||||||
165
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
19:00
|
(164) Не буду оригинальным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий. |
|||||||
166
PR
03.06.14
✎
19:02
|
(165) То есть
Пока Истина Цикл КонецЦикла; это не алгоритм? |
|||||||
167
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
19:03
|
(166) Если у него есть цель, то алгоритм, иначе ошибка программирования.
|
|||||||
168
PR
03.06.14
✎
19:05
|
(167) А алгоритм может быть ошибочным?
|
|||||||
169
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
19:05
|
В посте (53) я дал определение алгоритма.
"Алгоритм — это набор действий, ведущих к цели." Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
170
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
19:05
|
(168) Да, алгоритм может быть ошибочным.
|
|||||||
171
PR
03.06.14
✎
19:12
|
(169) Ну, во-первых, не набор, а последовательность должна быть.
Набор действий — Надеть парашют — Выпрыгнуть из самолета при одной последовательности приведет к одному результату, а при другой к другому. |
|||||||
172
PR
03.06.14
✎
19:13
|
(170) И чем же тогда (166) не алгоритм? Бесцельностью? А что тогда цель? Стиснутые зубы и устремленный в будущее стальной взгляд?
|
|||||||
173
Irbis
03.06.14
✎
19:13
|
(171) цели тоже могут быть разные
|
|||||||
174
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
19:14
|
(172) Типа того. Если есть цель и действия, ведущие к цели, то набор этих действий есть алгоритм.
|
|||||||
175
PR
03.06.14
✎
19:17
|
(173) Причем здесь это. Если уж цель и должна быть,то она должна быть однозначно определенной, а не какой попало.
|
|||||||
176
Irbis
03.06.14
✎
19:19
|
(175) Так о том и речь. Не зная цели определять является ли последовательность действий алгоритмом, или беспорядочным набором сложно. А ну как в примере цель была самоубийство
|
|||||||
177
PR
03.06.14
✎
19:26
|
(174) Я думаю, ты подменяешь понятия конечная цель и осознанность выполнения действий.
Осознанно составленной последовательности действий достаточно, чтобы назвать ее алгоритмом. Даже если цели нет. Точнее не так. Даже если цель бессмысленна. Например: 1. Сходить к парикмахеру, спросить, почем нынче фунт лиха 2. Найти миллиционера и исповедаться ему 3. Выкурить сигарету и громко рыгнуть |
|||||||
178
PR
03.06.14
✎
19:29
|
(176) Алгоритмом является четкая осмысленная последовательность действий, а не то, будет ли в этом всем какой-то смысл.
1. Придти на железнодорожный вокзал 2. Вздохнуть 3. Вызвать такси 4. Застрелиться это алгоритм, хотя и смысла здесь никакого. |
|||||||
179
Irbis
03.06.14
✎
19:33
|
(178) Позволю себе не согласиться. Если нет цели, то любой другой набор действий столь же бессмысленных, приведёт к тому же результату. То есть ни к чему. Потому я определил алгоритм как последовательность дйствий приводящая к достижению поставленной цели.
|
|||||||
180
PR
03.06.14
✎
19:38
|
(179) И что? Причем здесь результат?
|
|||||||
181
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
19:43
|
(180) "и эти люди автоматизируют страну"...
|
|||||||
182
Irbis
03.06.14
✎
19:44
|
К тому, результат действий нужно сопоставлять с целью, чтобы определить её достижение. Или придётся признавать алгоритмом любой набор действий.
|
|||||||
183
PR
03.06.14
✎
19:49
|
(182) Ну, в общем-то да. Как только мы выстроили действия в определенной последовательности, это сразу стало алгоритмом.
Возможно, мы его не осознаем. Возможно, что у него нет смысла. Возможно, что мы не сможем его повторить. Возможно, что он никогда не выполнялся и не будет выполняться. Но, если это последовательность действий, то да, это алгоритм. |
|||||||
184
PR
03.06.14
✎
19:50
|
(181) Ты не путай определение термина и практический жизненный смысл :))
|
|||||||
185
Irbis
03.06.14
✎
19:52
|
(183) А почему последовательность должна быть "определенной", а не как бог на душу положит? Или алгоритм поменяется?
|
|||||||
186
PR
03.06.14
✎
19:54
|
(185) Можешь убрать слово определенной
|
|||||||
187
Irbis
03.06.14
✎
19:55
|
(186) Тогда это просто набор действий, инет смысла называть его алгоритмом и вводить новое определение ни к чему не обязывающее.
|
|||||||
188
PR
03.06.14
✎
19:55
|
+(186) Любая последовательность действий — это алгоритм, но конкретный алгоритм — это конкретная последовательность действий, а не любая последовательность таких-то действий.
|
|||||||
189
PR
03.06.14
✎
19:59
|
(187) Нет. Потому что в определении алгоритма говорится про конкретный алгоритм, например сварить суп.
|
|||||||
190
Irbis
03.06.14
✎
19:59
|
(188) Любая последовательность не может алгоритмом. Вернее судить о том алгоритм это или нет не зная конечной цели не представляется возможным.
А зная цель можно говорить об ошибочном алгоритме и об алгоритме вообще. |
|||||||
191
PR
03.06.14
✎
20:04
|
(190) Наделение последовательности действий дополнительными свойствами для того, чтобы можно было ее назвать алгоритмом — вопросы вкуса и мнений.
Я считаю, что последовательности действий достаточно для того, чтобы назвать это алгоритмом. И у меня возможны и имеют смысл словосочетания "Неизвестный нам алгоритм", Бессмысленный алгоритм", "Алгоритм, который невозможно повторить", "Алгоритм, который никогда не выполнялся", "Алгоритм, который никогда не будет выполнен" и т. д. |
|||||||
192
rendez-vous
03.06.14
✎
20:13
|
(165) Но как быть с алгоритмом, который не останавливается?
|
|||||||
193
rendez-vous
03.06.14
✎
20:15
|
(191) Как можно назвать действием, то что никогда не действовало?
|
|||||||
194
Irbis
03.06.14
✎
20:16
|
(192) А почему обязательно останавливаться? Системы стабилизации могут и не останавливаться и задачу выполнять. Так что с конечностью действий в рамках алгоритма очень неоднозначно.
|
|||||||
195
rendez-vous
03.06.14
✎
20:18
|
(194) По определению Волшебника выходит, что останавливаться надо обязательно.
|
|||||||
196
rendez-vous
03.06.14
✎
20:24
|
(157) Выходит определение в (1) не строгое?
Надо говорить: "набор не свершившихся действий"? |
|||||||
197
Irbis
03.06.14
✎
20:25
|
(195) Можно и поспорить, но если определить временные рамки, частоту работы системы, теоретически можно свести и к конечному числу действий
Имхо конечным должен быть набор действий а не их число. |
|||||||
198
rendez-vous
03.06.14
✎
20:28
|
(197) Так. А какое будет определение алгоритма? И будет ли оно формальным?
|
|||||||
199
Irbis
03.06.14
✎
20:36
|
(198) Последовательность действий, приводящая к решию поставленной задачи.
Поскольку цель может быть в принципе недостижимой, то и задачу можно рассматривать как цель конкретизированную во времени, пространстве, способах достижения и т. д. |
|||||||
200
Яйца 1С
03.06.14
✎
20:36
|
200
|
|||||||
201
rendez-vous
03.06.14
✎
20:43
|
(199) Вот смотри. Представь себе код на каком-либо языке программирования. Достаточно длинный и сложный. Ты ведь не можешь знать: решает ли он задачу или нет.
По твоему определению получается, что какой-то код является алгоритмом, а какой-то нет. Причем выяснить этот вопрос нет никакой возможности (в общем случае). Выходит, что алгоритм - это какая-то неведомая хрень. |
|||||||
202
Irbis
03.06.14
✎
20:47
|
(201) Во-первых зная цель и видя код при достаточной степени подготовки можно и определить. На худой конец проверить исполнение. Алгоритм может содержат и вложенные алгоритмы. Ну и практику, как критерий истины тоже никто не отменял.
|
|||||||
203
rendez-vous
03.06.14
✎
20:49
|
(202) Можно определить в каком-то частном случае. В общем случае нельзя определить. И это утверждение имеет строгое математическое доказательство.
|
|||||||
204
patapum
03.06.14
✎
20:51
|
(0) дам такое определение.
алгоритм - это инструкция по выполнению определенных действий в определенном порядке. цель я предпочту оставить за бортом, поскольку считаю возможными неправильные алгоритмы и бесцельные алгоритмы. но, имхо, привязка к цели - дело вкуса, а спорить о вкусах - дело дурацкое |
|||||||
205
Irbis
03.06.14
✎
20:53
|
Цель известна, набор и последовательность действий известны, а определить приведёт ли все это к достижению цели нельзя? Взрыв мозга.
|
|||||||
206
Irbis
03.06.14
✎
20:54
|
(204) То есть просто набор действий и слово "определенных" лишнее?
|
|||||||
207
rendez-vous
03.06.14
✎
20:54
|
(205) Не существует алгоритма, вычисляющего остановку другого алгоритма.
|
|||||||
208
patapum
03.06.14
✎
20:55
|
(206) не набор действий, а инструкция по выполнению действий.
|
|||||||
209
rendez-vous
03.06.14
✎
20:55
|
(204) Неплохо. А что такое "инструкция"?
|
|||||||
210
Irbis
03.06.14
✎
20:56
|
(208) То есть важно как, и не важно что?
|
|||||||
211
patapum
03.06.14
✎
20:57
|
(209) а инструкцию я считаю первичным понятием и давать ее определение не буду. синонимы можно придумывать, но это не будет определением
|
|||||||
212
Irbis
03.06.14
✎
20:59
|
(207) Получается с вашей точки зрения существует "бессмысленный" алгоритм, а с моей он однозначно "ошибочный", поскольку не решает задач и не приводит кдостижению цели.
|
|||||||
213
patapum
03.06.14
✎
20:59
|
(210) кому важно как, и не важно что? я дал определение (причем не придумывал, а залез в википедию и слямзил, обрубив кусок про цель, по причинам, описанным в (204) )
|
|||||||
214
Irbis
03.06.14
✎
20:59
|
(212) То есть спор об аксиомах. Он действительно бессмысленный.
|
|||||||
215
patapum
03.06.14
✎
21:01
|
(212) если привязать определение алгоритма к его цели, то ошибочный алгоритм алгоритмом не является? можно дать и такое определение, но оно будет реально странным
|
|||||||
216
rendez-vous
03.06.14
✎
21:01
|
(211) Но, по большому счету, в вашем определении все слова, кроме "инструкция" не обязательны.
А сама инструкция - это неведомая хрень. Получается, что алгоритм - это неведомая хрень. Вы даете интуитивное определение, а не формальное. |
|||||||
217
patapum
03.06.14
✎
21:04
|
(216) ок, а ты можешь дать формальное определение? (предлагаю общаться на ты, поскольку это проще и так общается здесь большинство народа)
|
|||||||
218
rendez-vous
03.06.14
✎
21:06
|
(212) Дело не в точках зрения. А в том, что не существует способа определить остановится ли эта программа или нет. Это математический факт. И из него вытекает некое практическое неудобство вашего определения.
Вот этот конкретный код. Это алгоритм или нет? По вашему, получается, что может быть и так и не так. Причем нет надежного способа определения. Неудобно. |
|||||||
219
Irbis
03.06.14
✎
21:06
|
(215) Почему странным, как ни смешно но в программах есть ошибки. И пока они не выявлены, это алгоритм. Как выявлены так ошибочный алгоритм.
|
|||||||
220
patapum
03.06.14
✎
21:08
|
(219) пока они не выявлены, неизвестно, алгоритм это или нет. если формально
|
|||||||
221
Irbis
03.06.14
✎
21:10
|
(218) Но и определение алгоритма, как некоторой последовательности действий, не связанных целью, просто ненужная сущщность
|
|||||||
222
Asmody
03.06.14
✎
21:11
|
Формального определения алгоритма не существует
|
|||||||
223
Irbis
03.06.14
✎
21:12
|
(220) Я боюсь ошибиться, но доказывают как правило наличие чего-то, а не остсутствие.
|
|||||||
224
rendez-vous
03.06.14
✎
21:13
|
(217) Нет. Любой грамотный специалист, давая определение алгоритму, подчеркивает его неформальность. Вопрос открыт со времен Тьюринга и Чёрча.
|
|||||||
225
фобка
03.06.14
✎
21:14
|
интересный спор..
алгоритм - это последовательность действий/вычислений/операций если присмотреться к самому слову, можно выделить два корня "алг" (напоминает алгебру) и "ритм" (тут либо время либо движение, нужно гуглить но неохота). |
|||||||
226
rendez-vous
03.06.14
✎
21:15
|
(223) Тьюринг доказал отсутствие. См. проблему остановки.
Это между прочим - основы. |
|||||||
227
rendez-vous
03.06.14
✎
21:17
|
(225) Ни алгебры, ни ритма. Просто святой узбек.
|
|||||||
228
rendez-vous
03.06.14
✎
21:23
|
(225) Любая последовательность любых действий?
|
|||||||
229
фобка
03.06.14
✎
21:26
|
(228) последовательность может быть любой, действия могут быть любыми, на выходе все равно будет результат выполнения
|
|||||||
230
фобка
03.06.14
✎
21:26
|
в бесконечном цикле результата не будет, но это цикл тоже выполняется по алгоритму
|
|||||||
231
фобка
03.06.14
✎
21:27
|
либо бесконечность и есть результат
|
|||||||
232
rendez-vous
03.06.14
✎
21:28
|
(229)
1.ворона каркнула 2.машина бибикнула 3.Вася написал пост в форум это - алгоритм? |
|||||||
233
фобка
03.06.14
✎
21:30
|
(232) каждый из этих пунктов это результаты алгоритмов
|
|||||||
234
rendez-vous
03.06.14
✎
21:30
|
(233) Но ведь это - последовательность действий.
|
|||||||
235
фобка
03.06.14
✎
21:31
|
поправлюсь - результаты выполнения алгоритмов. Алгоритм не есть процесс, не есть выполнение
|
|||||||
236
rendez-vous
03.06.14
✎
21:31
|
(235) А что?
|
|||||||
237
фобка
03.06.14
✎
21:32
|
(236) алгоритм это описание
|
|||||||
238
rendez-vous
03.06.14
✎
21:33
|
(237) То есть - не само действие, а описание действия?
|
|||||||
239
фобка
03.06.14
✎
21:34
|
(234) если рассматривать это как некоторых действий во времени, то это алгоритм, который на выходе имеет три результата
|
|||||||
240
rendez-vous
03.06.14
✎
21:35
|
(239) Вы меня запутали. Так что есть алгоритм, по вашему, действие или описание действия?
|
|||||||
241
фобка
03.06.14
✎
21:36
|
(238) описание действия или действий. Проскакивало слово инструкция, оно неочень подходит. Инструкция это что надо делать, алгоритм это описание всех действий в процессе
|
|||||||
242
фобка
03.06.14
✎
21:36
|
(240) постарайся перечитать (235)
|
|||||||
243
фобка
03.06.14
✎
21:37
|
в 239 пропущено слово "последовательность"
|
|||||||
244
PR
03.06.14
✎
22:07
|
Мда, по сотому кругу пошли простейшие вещи мусолить :))
|
|||||||
245
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
22:07
|
(225) А ты погугли, долбо
|
|||||||
246
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
22:08
|
(244) Два смайлика не прикроют собственную тупость
|
|||||||
247
PR
03.06.14
✎
22:09
|
(246) Я всю свою аргументацию давно изложил :))
|
|||||||
248
Волшебник
модератор
03.06.14
✎
22:11
|
(247) можешь её смыть
|
|||||||
249
фобка
03.06.14
✎
22:11
|
(245) долбо? а это чо такое?
http://ru.wiktionary.org/wiki/долбо |
|||||||
250
PR
03.06.14
✎
22:16
|
(248) Что не в духе-то? Аллергия на тополиный пух? :))
|
|||||||
251
фобка
03.06.14
✎
22:19
|
да, в википедии интересная статья про историю термина
Само слово «алгоритм» происходит от имени хорезмского учёного Абу Абдуллах Мухаммеда ибн Муса аль-Хорезми (алгоритм — аль-Хорезми). кстати по корням я не так далёк был (фоб редко ошибается), если читать далее ... В первой половине XII века книга аль-Хорезми в латинском переводе проникла в Европу. Переводчик, имя которого до нас не дошло, дал ей название Algoritmi de numero Indorum («Алгоритмы о счёте индийском»). По-арабски же книга именовалась Китаб аль-джебр валь-мукабала («Книга о сложении и вычитании»). Из оригинального названия книги происходит слово Алгебра (алгебра — аль-джебр — восполнение). wiki:%C0%EB%E3%EE%F0%E8%F2%EC |
|||||||
252
Irbis
03.06.14
✎
22:26
|
(251) В СССР этому школе учили
|
|||||||
253
kokamoonga
03.06.14
✎
22:40
|
(251) ну хоть какая-то польза от этой ветки образовалась
|
|||||||
254
фобка
03.06.14
✎
22:57
|
(253) Алгоритм - это искаженное аль-Хорезми, всё просто!
Могу дать формальное определение алгоритма. |
|||||||
255
France
04.06.14
✎
00:08
|
Не математик.
Не могу |
|||||||
256
France
04.06.14
✎
00:10
|
(98) ВР то спасибо сказал, а я грю - гад, опередил в части моего собственного определения))
|
|||||||
257
rendez-vous
04.06.14
✎
11:03
|
(255) Возможно, ты удивишься, когда узнаешь, что математики тоже не могут.
|
|||||||
258
rendez-vous
04.06.14
✎
11:05
|
(251) Это все конечно здорово. Но что это объясняет?
|
|||||||
259
Любопытная
04.06.14
✎
11:17
|
(258) Ты вроде сам сказал, что нет формального определения. Тебе зачем это вообще?
|
|||||||
260
acsent
06.06.14
✎
18:20
|
из БСЭ:
Алгоритм, одно из основных понятий (категорий) математики, НЕ ОБЛАДАЮЩИХ формальным определением в терминах более простых понятий, а абстрагируемых непосредственно из опыта |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |