С праздником вас, друзья. С днем победы второго народного ополчения над первым!

Давай будем честными.

4 ноября это способ замаскировать 7 ноября.

Россия вперёд!

(2) А где этот "вперёд"?

(1) Нет, это способ прекратить праздновать день рождения Троцкого.

(3) Это не где, это процесс.

(5) Процесс в каком направлении?

(1) /4 ноября это способ замаскировать 7 ноября./
Это, естественно, все поняли с самого начала. Но, одновременно, еще один повод с помощью исторических изысканий ухудшить и без того не тёплые оношения с поляками.

(7) Полякам наплевать.

(1)зато украинцев обличаем, но начали этот процесс не они...
https://ria.ru/20170508/1493887185.htm
"Вятрович рассчитывает, что уже в следующем году выходной день на Украине перенесут с 9 на 8 мая. С его точки зрения, такой перенос станет продолжением кампании по "переформатированию старых советских праздников" для молодого поколения.
Переубеждать пожилых людей, почти всю жизнь проживших в СССР, смысла нет, однако необходимо не допустить возрождения на Украине "советских традиций" в будущем, заявил глава УИНП.
По его мнению, на Украине "быстро избавились от советской и российской символики в виде георгиевской ленты" и украинское общество готово к дальнейшим изменениям.
С  2015 года 8 мая на Украине отмечается День памяти и примирения в знак солидарности с европейскими странами, которые отмечают в этот день капитуляцию нацистской Германии.
Ранее Украинский институт национальной памяти представил законопроект об отмене на Украине трех государственных праздников: Международного женского дня (8 марта), Международного дня трудящихся (1 мая) и Дня Победы (9 мая)."

кстати у них тоже благостное название нового праздника - "День памяти и примирения в знак солидарности с европейскими странами"

(9) В этом случае,все же одно и то же историческое событие отмечается.
А день рождения Троцкого и день избавления поляков от голодной смерти (вместе с будущим царем, кстати) совсем разные события.

помню замечательный праздник 7 ноября , а 4 ноября это какой то фарс на голом месте ..
день единства .. а точнее эпизод того как за традиционным предательством элиты не последовало традиционного унижения народа

(11) Говорить о предательстве элиты, значит сильно упрощать. В чем оно состояло, это самое  предательство?

(12) как на престоле оказался самозванец ? Ведь в тот период малое значение имеет харизма или непосредственно сила .. в тот период такой персонаж это равный среди равных которого это вторые равные признают. А потом уже начинается выпиливание. Т.е. ума не хватило не допускать или все так плохо было, что не организовались и пришлось с народом объединяться.

День единства кого с кем?
Французы день взятия Бастилии празднуют? Почему россияне должны забыть свою историю, а не сделать из неё выводы?

(13) как на престоле оказался самозванец/// а кто там был не самозванец?

Херня это а не праздник, отторгает его земля русская. На 7 ноября какие демонстрации были и гулянья, а сейчас тьфу.

Да, сейчас это уже не будет показухой псевдодемократии. Теперь Шотландия серьезно настроена на выход, а потому Лондон … не собирается давать ей разрешения на референдум.

Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон заявил, что не даст разрешения на повторное голосование о независимости Шотландии, пока находится на должности премьер-министра. Об этом сообщает BBC. https://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-50280817

По словам Джонсона, его правительство не одобрит проведение еще одного юридически обязательного референдума.

«Я не думаю, что люди в этой стране думают, будто референдумы так уж хороши для гармонии. У нас был один референдум в 2014 году. Британскому народу, народу Шотландии сказали тогда, что такие события происходят раз в поколение».

(15) тех кого не пришлось оттуда выпиливать и называть самозванцами)
надо просто понимать, что верховный лидер не на много важнее тех кто его окружает, а его падение это вопрос лишения его легитимных функций .. но одно дело когда те получены в рамках естественных для того времени событий и сохраняются, а другое дело когда просто прискакал, и под явное неодоброение других пролез. Единства тогда как раз не было .. вот пришлось из новгорода скакать что бы порядок навести в охеревшей от страха или жадности московской элите

у русских сегодня праздник,а у иванов, не помнящих родства - скрежет зубов.

(19) я знаю своих пра-прадедов, а Вы?

(19)вот только на днях передачу по радио КП или Россия слушал, про то, что обращение "русский" выпиливается из словооборота почитай век с лишним, во времена СССР активно внедрялось "советский" вместо "русский", а во времена ЕБНя "россияне" вместо "русские".

(21) я не отношусь к этому как к "выпиливанию", русский -- один из народов, живущих в России, самый, пока, многочисленный.

+(19) Празднование Пресвятой Богородице, в честь Ее иконы, именуемой "Казанская", установлено в благодарность за избавление Москвы и всей России от нашествия поляков в 1612 году. Конец ХVI и начало ХVII столетия известны в истории России как Смутное время. Страна подверглась нападению польских войск, которые глумились над православной верой, грабили и жгли храмы, города и села. Обманным путем им удалось овладеть Москвой. По призыву святейшего патриарха Ермогена (память 12 мая) русский народ встал на защиту родины. В ополчение, которое возглавлял князь Димитрий Михайлович Пожарский, был прислан из Казани чудотворный образ Пресвятой Богородицы.
Зная, что бедствие попущено за грехи, весь народ и ополчение наложили на себя трехдневный пост и с молитвой обратились к Господу и Его Пречистой Матери за небесной помощью. Молитва была услышана. От находившегося в плену у поляков святителя Арсения (впоследствии епископа Суздальского) пришла весть, что ему в видении было открыто о перемене суда Божия на милость, по заступничеству Пресвятой Девы. Воодушевленные известием русские войска 22 октября 1612 года освободили Москву от польских захватчиков. Празднование в честь Казанской иконы Пресвятой Богородицы установлено в 1649 году. И до наших дней эта икона особо почитается русским православным народом.

у меня есть генеалогическое дерево аж с середины 19 века ..
и мне в очередной раз не нравится, как событие выворачивается .. да, наверное сказать что единство состоялось в том, что народу пришлось в очередной раз впрягаться за элиту которая вначале ослабила страну, а затем вообще решила что срубленная голова это плохо и лучше признать кого-то еще нарушив все ранние договоры.

Помолимся же...

(23) А если очистить события от поповской шелухи, то в сухом остатке будет освобождение Москвы. Но Смута ещё продолжалась до решения Земского собора.

(25)за родителей, живущих и небожителей....

(14) Первого народного ополчения со вторым народным ополчением. Так вас устроит?

(24)  аж с середины 19 века/// я знаю примерно столько же :) , интересно что там раньше было, но только слухи, не достоверно

(22) русский - теперь в таком униженном положении - один из... Это для вразумления за отступление от Господа.
Государство Россия основали русские по русским законам. А с 1917г бич Божий пытается вразумить ополоумевших т.н. русских

(26) Освобождение Москвы или освобождение поляков?

(30)"основали русские по русским законам"

а как-же Рюрики?

да нет, если договоры нарушать, то вот так и будет всегда ..
а каждая сторона их нарушала и результат вот такой ..

(32) не важно :)

(31) Китай город взяло ополчение

(32) Рюрики и называли себя русскими, а остальные в то время были племенами: северцы, поляне, древляне кривичи, вятичи и прочие славяне

(23) Католики в среднем лучше живут чем православные. Может верой ошиблись?

(36) Только вот религия у них отнюдь не христианская была

(13) Если говорить коротко, Годунов конкретно всех достал. Вот и приняли самозванца.

+(37) все благополучные страны "золотого миллиарда" имеют католическую веру доминантной.

(37 Это с какой стороны посмотреть)

(30) > Государство Россия основали русские по русским законам.

Что значит "основали". Те же Грозные бодались с боярами. Не на жизнь а прямотаки на смерть.

> А с 1917г бич Божий пытается вразумить ополоумевших т.н. русских

Ты почитай как жили большинство русских. В абсолютно скотсикх условиях, чтобы князья своим блядям могли колье из брильянтов дарить.

(35) И освободило поляков от неминуемой голодной смерти.

(39) т.е. вместо нового договора решили нарушить старый и сделать как удобно, конкретно малой близкой группы .. а потом со всех сторон беды и полезли .. нет клятвопреступление это одно из тяжелейших грехов имеено потому что всегда вызывает одинаковы последствия

(43) Предки были не звери.

(42) Сейчас те же яйца, разве что немного в профиль. Кто-то мерзлоту бурит, кто-то в куршавеле блядям вставляет.

(44) Годунов первый начал нарушать договоренности.

(37) > Католики в среднем лучше живут чем православные. Может верой ошиблись?

А может не католики, а те кто живет на юге Франции и в средиземном море
yandex.ru/pogoda/maps/temperature

(47) > Годунов первый начал нарушать договоренности.

Годунов был за государство или за территориальную целостность?

(38) начиная с Владимира Великого - вполне себе христианская, а как князья отошли от веры, нарушая крестоцелование, так и орда к ним пожаловала мозги вправить на место

(49) Годунов был за личную власть.

(47) первый или второй не важно совершенно, элита на то и существует что бы находить баланс .. иначе начинается опа .. и эта элита в лучшем случае разлетается по сторонам а в худшем вывешивается на кол.

(48) у вебера есть целая книга про то как вера влияет на богатство .. правда он отдает предпочтение протестантству

(37) а ты тогда что здесь околачиваешься - вали в свою католическую страну.
Но разве Эквадор - не католики? Ты хочешь сказать, что у них жизнь лучше нашей? А там ведь и зимы -то не бывает

(53) > у вебера есть целая книга про то как вера влияет на богатство .. правда он отдает предпочтение протестантству

На разумеется, а урожайность центнеров гектара значения не имеет.

(46)> Сейчас те же яйца, разве что немного в профиль. Кто-то мерзлоту бурит, кто-то в куршавеле блядям вставляет.

Пока не так.

(56) а как? Ну и тенденции

(40) страны золотого ..арда разбогатели грабежом колоний - вера тут с какого боку?

(57) А так, что после "освобождения" 1861 на общины повесили кредит за землю. И большинству из общины некуда было деваться. Т.е. с рождения на тебе кредит который ты выплатить не можешь. Жили на уровне выживания, регулярно был голод когда от недоедания умирали.

(52) Все несколько сложнее. Вот смотрите - как самозванец оказался в Москве.
Рядом с Годуновым уже почти никого не было. У него оставался последний ресурс - воевода Петр Басманов. Человек прекрасных моральных качеств. Очень надежный. Годунов рассчитывал на то, что он арестует Лжедмитрия. И Басманов и вправду собирался это сделать. Но его смутил один момент. Годунов стал предлагать ему, Басманову деньги за то, что он, по представлениям самого Басманова, и так должен был сделать. В силу своей присяги и долга. Причем суммы, предлагаемые Годуновым все увеличивались и увеличивались (Годунов нервничал). Когда сумма достигла каких-то уже совсем неприличных размеров, этот честный человек подумал: "Наверно этот Дмитрий и в самом деле потомок царя. За кого еще такие деньжищи будут предлагать." И Басманов, ни слова не говоря, отправился к Лжедмитрию и присягнул ему.
Впоследствии он пожертвовал своей жизнью, пытаясь его спасти (и почти спас, кстати).

(58) > страны золотого ..арда разбогатели грабежом колоний - вера тут с какого боку?

Есть нюанс. Пограбить все горазды. Почему колонии не пограбили Европу? По доброте душевной?

Арабы, идейцы, китайцы в определенный момент времени были гораздо более развиты чем Европа.

Но однако устройство общества, в котором религия занимала первое месте, позволило нагнуть их.

Даже тот же Рим, который сам был умельцем пограбить колонии, вполне себе оприходовали варвары-христиане.

(59) с рождения на тебе кредит который ты выплатить не можешь/// у большинства "понаехавших" похожая история

(61) Так и римляне к тому времени тоже были христиане.

(51)> Годунов был за личную власть.

А кто был не за личную власть бояре?

Вот как раз они и были самыми главными сепаратистами.

И Иван 4 очень по боярам от топтался назвав себя царем т.е. главным над всеми.

А каждый боярин как раз стремился свободы своего надела от "России".

(53)из современников Познер по этому поводу высказывался
https://politklubok.ru/blog/43627521407/POZNER:--PRINYATIE-PRAVOSLAVIYA-VELICHAYSHAYA-TRAGEDIYA-ROSSII
"Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия. Если посмотреть сегодня – ограничимся просто Европой и возьмем христианские страны, – есть три ветви христианства: католицизм, православие и протестантизм. Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все.
Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.

– Что значит темная? Как может религия быть темной

– Очень легко. Когда люди сжигают себя на кострах, это как? Это светлая что ли? Это было. Когда было серьезное разделение внутри православия в России. При этом – абсолютное отрицание и неприятие других религий. Третий Рим, народ-богоносец и т.д. Это все отсюда. Мало кто задумывается над тем, что ведь гетто для иностранцев, гетто в России существует со времен Ивана Грозного точно. Называлось это «немецкая слобода». Что такое немецкая слобода? Кто такой немец? Немец – это не германец. Немец – это человек, который не говорит по-русски, поэтому он немой. Вот что это такое. Боязнь Запада и рассмотрение Запада как чего-то опасного и аморального идет от церкви. Религия – это определенный философский взгляд. Но церковь – это инструмент. Русская Православная Церковь больше всего напоминает мне КПСС с Политбюро, которое состоит из метрополитов, и с генеральным секретарем, который называется патриархом. Я считаю, что Русская Православная Церковь нанесла колоссальный вред России. В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще. Когда вы смотрите на русское искусство, в частности, на иконопись до татарского ига, она ничем не уступает началу Возрождения в Италии. Это ничем не хуже Джотто. Потрясающие вещи, которые потом исчезают. Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России».

(62) > у большинства "понаехавших" похожая история

Но они сами выбирали. И это твой личный кредит.

(58) у деревлян всяких тоже ничего кроме пшеницы не было. У татар выкачали газ/нефть, у чукчей золото, а благополучия так и не получилось. Видать в вере дело.

(61) да, печально, не знаю, что тебе и сказать - иди учи историю. Римляне - христиане официально с 315г от Р.Х

(68) потом они одумались и стали католиками и зажили хорошо.

(64) Бояре были за власть представительного органа. Его еще парламентом называют, если вы не в курсе.

(69) а страны Южной Америки почему не зажили хорошо - они со средних веков католики?

(65) ну да, жид лучше всех скажет про русских

(71) Метисы и негры не могут жить хорошо. Благополучие - это культура. Культура - это язык+вера. Язык определяет мышление, мышление определяет сознание, сознание определяет бытие. С языком они тоже не угадали.

(72) я вот заметил за собой, что какую книжку не возьму, та евреями написана. Что по математике, что по шахматам, что по экономике, что по бизнесу. А что написал Иванов? Вам товарищ Иванов, надо молчать и слушать, молчать и слушать.

(68) "В своём «Эдикте о терпимости» от 362 года Юлиан разрешил восстановление языческих храмов и возврат их конфискованной собственности, а также вернул из изгнания сосланных христианских епископов. Вместе с тем, возвратившиеся представители духовенства, принадлежа к различным конфессиональным направлениям, совершенно, с их точки зрения, непримиримым между собой, не могли ужиться в согласии и начали ожесточённые споры, на что, по-видимому, и рассчитывал Юлиан. Даруя веротерпимость и хорошо зная психологию христиан, он был уверен, что в их церкви сейчас же начнутся раздоры, и такая разъединенная церковь уже не будет представлять для него серьёзной опасности. Одновременно с этим Юлиан обещал большие выгоды тем из христиан, которые согласились бы отречься от христианства. Примеров отречения было немало. Святой Иероним называл подобный образ действия Юлиана «преследованием ласковым, которое скорее манило, чем принуждало к жертвоприношению». "(С)

(74) а я вот заметил, какое СМИ не посмотри - там обязательно еврей главный редактор - совпадение?

(74)книгу мало написать, ее еще должны утвердить и дать денег на издание

Что написал Иванов, что мне должно быть интересно? Тварь ли я дрожащая или бабушку зарубить топором имею? Меня такие вопросы не мучают.

(77) А кто на RSA денег дал? тоже евреи придумали.

(70) > Бояре были за власть представительного органа. Его еще парламентом называют, если вы не в курсе.

Кого они представляли? Быдло что ли?

Чего они хотели прекрасно известно, поскольку этого добились:

Семибоя́рщина — принятое историками название правительства русского государства из семи бояр периода 1610—1613 гг.

17 (27) августа 1610 года бояре подписали договор с гетманом Жолкевским, согласно которому русским царём становился Владислав Ваза[2] — сын Сигизмунда III. Речь не шла о вхождении в состав Речи Посполитой, поскольку московские бояре сохраняли автономию, равно как гарантировался официальный статус православия в границах России. Договор с представителями Сигизмунда позволил снять «тушинскую угрозу» для Москвы, поскольку Сапега согласился присягнуть царю Владиславу.

Опасаясь Самозванца, бояре пошли далее и в ночь на 21 сентября (1 октября) тайно впустили отряд Жолкевского в Кремль, после отъезда которого в октябре должность командира гарнизона отошла Александру Гонсевскому[3]. «Правой рукой» коменданта Кремля стал боярин Михаил Салтыков. После появления интервентов в Кремле представители «Семибоярщины» фактически превратились в заложников, а после капитуляции польско-литовского гарнизона многие из них были «освобождены» и приняли участие в избрании нового русского царя(С)

Это ж надо сидеть в еврейском интернете, на еврейском виндоусе, на еврейском компутере сидеть писать про евреев гадости.

(80) + или как про это писал историк

Еды в Смоленске почти не было, но осаждённые продолжали сопротивляться – даже против новейших орудий, которые привезли туристы из Риги как сувенир. У Грановитой башни пробили дыру, иностранные туристы сунулись туда, и там им трижды устроили такой «олл-инклюзив», что в десять слоёв положили. Тем временем (шёл уже 1610 год) в Москве свергли царя Василия Шуйского, и оттуда бояре прислали Шеину инструкцию – сдать город Сигизмунду. «Ничо не знаю, - сказал Шеин, выбрасывая петицию. – Хуй знает, может, это фейк. Где ссылки на википедию, где ваще пруфы? Хуета откровенная, пропаганда. Идите в пизду». Сигизмунд вышел из себя, и сказал – сдавайте город за 3 дня, или убью всех. Смоляне в ответ сделали подкоп, и взорвали его рижские пушки. Всё польское войско строчило отзывы на туристические сайты, жалуясь на плохой сервис в приёме гостей и уничтожение пушек. Пушки-то они, знаете ли, денег стоят.

21 ноября 1610 поляки взорвали стену, и ринулись на прорыв. Три раза. Их опять перепиздили. «Есть в этом что-то такое философское, - сказал воевода Шеин на йоге своему тренеру. – Полное намасте. Поляки ломают стену. Мы их пиздим. И так каждый день. С одной стороны день сурка, конечно. А с другой – ну, довольно приятно». Однако, последняя голодная зима далась Смоленску тяжело – защитников почти не осталось. 3 июня 1611-го поляки таки ворвались в Смоленск, устроив праздник европейской культуры на улицах города – то бишь, стали резать всех жителей подряд. И ворвались в Мономахов собор, не зная, что там спрятаны запасы пороха. «А тут запасы пороха» - поведал им посадский человек Андрей Беляницын. «А, спасибо, тогда экскурсия закончена, мы за магнитами на холодильник пошли» - сказали туристы. «Ну, вот уж хуй» - констатировал Беляницын, и взорвал собор вместе с собой и кучей туристов заодно. И они сгорели к свиньям. Некультурный человек, далёкий от приятной цивилизации. Что с него взять?

Воевода Шеин заперся в одной из башен, и долго отбивал атаки – по свидетельствам очевидца, он один зарубил десять немецких наёмников из польского войска. Получив гарантии почетного обращения в плену, раненый Шеин сдался. Воеводу привели к Сигизмунду, и добрый польский король, нарушив все правила обращения с командующими, приказал пытать Шеина, дабы получить от него сведения.

- Но ты же слово давал, - удивился Шеин.
- И хули? – удивился добрый король. – Я король, я могу его и назад взять.
- Но так же нормальные люди не поступают.
- Цени европейскую культуру, мудак.

Шеин под пытками никого не выдал, и его, всего в кровище, заковав в цепи, увезли в Польшу. Как считается, за 2 года Сигизмунд потерял в Смоленске 30 000 человек (польская Википедия скромно пишет, что 12 000), потратил хуеву уйму времени, от отказался от туристической экскурсии на помощь польским туристам в Москве. Он вернулся в Польшу с одиноким магнитом из Смоленска, и прилепил его на холодильник с матюгами. Сохранился его отзыв на «букинге» - «да чо такое, завтраки говно, мочат из пушек, полотенца не меняют, wi fi не фурычит». Туристов в Москве, заблудившихся в Кремле благополучно замочили Минин и Пожарский под предлогом непокупки билета. Потом уже русские в 1613-1617-м пытались взять Смоленск обратно, но они были уже потрепаны, а уставшие поляки внутри ворота тоже не открывали. В результате, русские не предприняли ни одного штурма, громко сказали «да ебись оно конём», и ушли.

Смоленск в итоге вернули, но нескоро – в 1654-м году. В рамках экскурсии.

А мораль тут такова – исторически плохо у нас с туризмом и сервисом, да. Нет европейских стандартов, с завтраками вообще беда. Французы с немцами подтвердят.(С)

(76) Опять врете товарищ. В раша тудей одни армяне рулят.

(81) Царь и пророк Давид хорошо про них сказал: "Нарекли имена свои на землях". Я между прочим про евреев пока ни одной гадости не написал - где ты их увидел?

+(83) Все знания о своем величии ты знаешь из армянского радио. И пропутинбургер и про сирия наш. )))))))

по радио Звезда про Годунова говорили, что он много чего позитивного сделал, так как власть не по наследству, он по сути первый президент. Старался закрепиться делами и оставить о себе добрую память в истории. Был прогрессивным. И в образовании, и реформ много полезных затеял, приближал к Европе. Был своего рода Петр I, только более мягкий. Но не повезло с погодой, несколько лет были неурожаи из-за климатических аномалий, и темный суеверный народ списал все это на Годунова. Хотя тот и царские запасы еды народу раздал. Но народ посчитал, что это Бог их наказывает за нарушение механизма передачи власти, и морит их голодом.

(86)опередил свое время, слишком темен оказался народ и неблагодарен, отторг чрезмерно прогрессивного и непонятного им правителя

(65)/Когда люди сжигают себя на кострах, это как? Это светлая что ли? /
А когда сжигают ДРУГИХ на кострах, тогда совсем другое дело, конечно!
Или там варфоломеевскую ночь устроить - это, конечно, прогрессивно.

(87)Годунов - как внедренец 1С на задрипанном предприятии среди дремучих Марь Иванн. пытался нести им свет разума, а они жаждали его на кол посадить, так как он мешал им жить так, как им привычно. ригидность мышления победила прогрессивность начинаний.

(87) ну да, как наследник Димитрий Иоаннович "самозарезался" удивительным образом, так народ сразу же и "поверил" в прогрессивность Годунова

(86) не было в те времена радио Звезда - некому было лапшу развешивать на уши народу

(90)вот народу дела до законности или еще одного убийства в верхах? может ему важнее его личная шкура? чтобы сытно жилось, да сладко спалось? или народ глаз не смыкает, чтобы пришла именно законная власть, а не лучшая с точки зрения блага народа? работникам завода лучше законный наследник не важно какой по качествам, или согласны и на пришедшего преступным путем, лишь бы был рачительным хозяином и к работникам хорошо относился?

(84) А кто давеча Познера жидом обзывал? Однако на сколько вы скользкая и лживая личность. А еще за православие топит.

А мне во всех этих смыслах больше всего нравится Нестор Петрович, который своим ученикам в музее вещал в лицах о смерти римского императора - и ведь очень правдиво и убедительно в кино показали.
Я порой верю, что у того конкретного императора так все и приключилось.

(86) Вот вы себе источники исторических сведений выбираете!
Годунов был самым настоящим реакционером. Когда встал вопрос о возращении к нормальной форме правления, практиковавшейся до Грозного, он что называется "опрокинул доску". В нарушении всех договоренностей заполучил себе абсолютную власть. И реконструировал правление Грозного в его худшем виде. Под самый конец его правления кровь лилась рекой почище, чем у Грозного.
В истории с неурожаем попробуйте разобраться сами и поймете, что это был не природный а рукотворный кризис, который чрезвычайно усугубился неумными действиями Годунова.

(95)но ведь зачем-то по Звезде так говорят, а у них аудитория не много, не мало - армия.

(96) Говорят потому что им лень серьезно в исторические вопросы влезать. Расскажем сказочку попроще с более или менее ярким эмоциональным окрасом. Вот и все. Можно зарплату получать.
Добрый царь открыл свои запасы продовольствия голодающим, а голодающие этого не оценили.
Ага, ага. А то, что этот царь этот голод и спровоцировал, неважно. Как неважно и то, что этот царь почти сразу же закрыл свои кладовые. Потому что ему надо было "пыль в глаза пустить" и показать всем какой он добренький. Но разоряться на кормлении голодных в его планы, конечно не входило. В результате в Москве собралась огромная толпа голодных людей, которые напрасно рассчитывали на царскую милость. Эти люди в массе своей тут же в Москве и поумирали, что спровоцировало эпидемию.

(97) и вот ты сейчас как тот Нестор Петрович вещаешь...
Не надоело еще?

(97)а как он спровоцировал? реформу в сельском хозяйстве затеял?
(95)то что власть узурпировал народу разве важно в те времена было? ИМХО все-таки неурожаи основное недовольство вызвали. вот и сейчас - начнись в стране голод надолго - сразу найдут в чем обвинить и взбунтуются, а не будет голода - глядишь не шатко, не валко так и будем потихоньку небо коптить.

(99) Спровоцировал тем, что восстановил порядки бывшие при Грозном. Когда никто никому не верит. И свой хлеб дальше, чем от мельницы до дома не возит. Потому как любой попавшийся на дороге опричник этот хлеб просто заберет себе.
В результате рядовое в принципе явление неурожая в нескольких областях привело к бедственному положению там. А Годуновское желание использовать момент и покрасоваться привело к массовым смертям и эпидемии в Москве. И все это при том, что в стране в целом хлеба было более, чем достаточно.

(100)спасибо за науку!

может по Павлу I тоже подскажете? действительно ли он был так проблемен для своих поданных и народа в целом, или же основная причина его отстранения в попытках пойти походом на Индию в коалиции с Францией? что крайне не устраивало англичан?

(99) Если говорить о народе по всей стране, то им до царя было, как обычно, далеко.
Но москвичи прекрасно помнили как их сгоняли на митинг в поддержку Годунова. Требовали, чтобы они просили Годунова взойти на царство. Причем непременно со слезами и плачем. Тем, кому не удавалось заплакать помогали дубинками.

+(101)не есть ли такой уровень демонизации и гипертрофирования недостатков Павла I попытка оправдать целесообразность его убийства? не слишком ли сгущены краски и акценты на его недостатках?

(95)  не природный а рукотворный кризис/// мне что-то мерещится, когда это зиму 91-го напоминает? До НГ? Ни что ни ново.

(101) С Павлом вопрос и сложный и простой одновременно. Он действительно был немного не в себе. Но его можно понять. Он вступил на престол в возрасте 42-х лет. Хотя по понятиям тех времен он должен был это сделать 20 лет назад. В тот день, когда женился. Но его мать отстранила его и от власти и от общества. 20 лет практически под домашним арестом, а потом сразу царь. У кого угодно крыша поедет. Но его расстройство личности было слабо выражено. И в целом он был неплохой и достаточно умный человек. Погорел он на том, на чем горели все прочие неудавшиеся русские цари. Внезапное осознание того, что ты теперь можешь делать абсолютно все, у некоторых личностей вызывает своего рода затмение. И они упускают из виду тот факт, что русский царь может делать абсолютно все, но не в любой последовательности.
Например, папаша Павла, русский царь Петр III, считал что он может назвать свою жену подзаборной шлюхой, потом пойти поспать, а потом велеть ее арестовать. А правильная последовательность действий, как вы понимаете, совсем другая.
Павел повторил ошибку своего отца чуть-ли не один в один. С ним произошла банальная история мужчины среднего возраста. Он захотел себе другую жену. Успешные русские цари применяли в этом случае следующий алгоритм. Сначала царь осозновал, что он хочет другую женщину, потом, спустя примерно пять минут, его жена оказывалась постриженной в монахини, и только потом царь поведывал свою печальную историю миру. Павел начал в открытую жить с другой женщиной, поведал об этом всему миру, а насчет монастыря для своей жены, бывшей вюртембергской принцессы он решил сначала посоветоваться с максимально широким кругом людей. Трагедия была практически предрешена.

(105)спасибо, познавательно!
то есть англичанам с Индией банально свезло? :) а то отобрали-бы ее у них вместе с французами. были бы у граждан СССР отпуска в здравницах ИндийскойССР.

(106) Слушайте, ну это смешно. Русская армия только-только после -дцати попыток научилась преодолевать украинские степи. А тут - Гималаи!

(107)через Афганистан прошли бы, не зря за него у "белых царей" с бритами вечная заруба была

(108) Через Афганистан советская армия не прошла. Куда уж там.

Вы еще потом скажите,что Наполеон приходил за своего друга мстить,как обычно говорят те,кто в смерти Павла видит какую-то игру.

Русский царь может все,пока у него есть помощники,уважаемые обществом,и они могут объяснить конечную цель
а как только помощники кончаются или им надоедает,то царь обречен.

(110) Ну так как иначе?!

Наполеон сватался? Сватался. Целых два раза и оба раза отказали.
Очень даже причина для войны и всякого такого.

(111) У Петра III помощников было хоть отбавляй. И с уважением к помощникам было все в порядке. Один Миних чего стоил. Все дело в последовательности )))

(4) За Троцкого не помню, а Феликс Эдмундович Дзержинский - мой земляк, 30 км расстояние до его поместья под городом Ивье. Кстати, белорусы так и оставили 7 ноября праздником. Либералов в 96-м подавили, не успели переобуться.

(114) А что за него помнить? День рождения Троцкого 7 ноября. Это - легко проверяемый факт.
Октябрьский переворот произошел именно в этот день, потому что так захотел Троцкий. И это тоже не бог весть какой секрет.

(107) Дадада. Только - только - Украинские степи, ага. И горы Крыма и 3 раздела Польши. И 2 пистона Османской империи, совсем недавно вставленные.
Мистеть, не мешки ворочать.

(115) Это теперь теми, кому выгодно затягивать мозги паутиной, агиткой притянуто за уши и натянуто на глобус. А подушкообразные люди смотрят развлекательные телепередачи и пересказывают их друг другу.

(107) Как только появился нормальный огнестрел и полевая артиллерия - времена тюрских кочевников ушли в прошлое.
Это, кстати, случилось еще при Иване Грозном. Сибирское ханство, Астраханское ханство - были и не стали.

(118) татаро-монголы тоже не с пустыми руками приходили.

И тем не менее, не слишком ли круто из одного эпизода из войн с Польшей делать аж отдельный праздник? Почему не день заключения "Вечного мира", к примеру? Конечно, в итоге этим все не закончилось(для Польши), но тем не менее.

(117) Как можно натянуть на глобус день рождения? Это просто один день года. Тут нет никакого пространства для спора.

(118) Но до Крыма русская армия добралась только в 1737 году.

(120) Потому что это - эпизод нашей внутренней истории. Он имеет отношение к Польше только лишь косвенное. С этого дня началось налаживание полноценного функционирования государства. Поэтому он считается концом Смутного времени.

(122)мы не одни бы пошли, а с французами во главе с Наполеоном, уж его военный гений осилил бы афганцев. Наполеон, кстати, ранее на русскую военную службу пытался устроиться, но не пошел, так как по тогдашним правилам ему пришлось-бы терять в звании. вот так нелепые правила вершат историю.

(122) Павел 1 был 50 лет позже.

(125) Совершенно верно.

(123) "С этого дня началось налаживание полноценного функционирования государства. "
или с Ивана 4 -ого.
или с Ивана 3-его
или с Владимира

Смысл 4 ноября в том, что будь поляки в 1612 порасторопнее, а наши - более ленивы - была бы на месте России одна большая Украина :-)

Пацаны к успеху шли, не фортануло.
Им это отлилось 2 века позднее.

(127) Это все очень разные деятели. Между Владимиром и Иваном III пропасть. Иван IV скорее ломал, чем налаживал.

(128) Это - упрощение. Я вот не вижу чего такого поляки тогда не сделали из того что могли бы сделать. Самую главную свинью они и так подложили. Владислава нам не дали, чем продлили политический кризис на два года. А что большее они могли сделать?

(130) А зачем нам нужен был Владислав-католик?

(131)выше высказывалась теория, что смена религии помогла бы нам наладить экономику

(132) А где-то я читал доказательства, что если бы Вовка тогда мусульман приветил, мы давно бы уже захватили почти весь мир...

(131) Католик, не католик - вопрос второстепенный. Разумеется, в Москву бы он приехал уже православным. Он был нужен для выхода из кризиса. На тот момент был консенсус относительно этой фигуры. Если бы не позиция его отца, Смутное время закончилось бы на два года раньше.

(133) Какие там могут быть доказательства? Показания очевидцев из параллельной вселенной? Или рассчитали на квантовом компьютере?

Если бы у бабушки был МПХ, она была бы дедушкой...

(135) Да такие же, как и с католиками.

мда... Нестор Петрович со своими римлянами отдыхает (сарказм)

а между прочим, ему (главному герою в Большая перемена) с умыслом в том время дали такое имя - Нестор

(138)кто дал? идеологи госстроя ? или сопротивления госстрою?

строители коммунизма в 1972 году, когда продвигали в массы рабочего класса соответствующее строителям коммунизма сознание :-)

(6) У процесса нет направления, только длительность

(130) "Владислава нам не дали"
Ну я и говорю, у пацанчиков не сраслось, не покатилось. Не удалось свалить Россию в Унию, как до этого сработало с Литвой и сделать в восточных землях Украину.
Потом это аукнулось.

(142) Как-то причудливо у вас перемешались церковная уния и союзное государство Польши и Литвы.

(143) Дадада
https://ru.wikipedia.org/wiki/Люблинская_уния
никак не связана с
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брестская_уния

Мда... Познания 1С-ников в истории ещё меньше, чем в геополитике...

(132)  есть книга на эту тему, но она долгая, хотя труд считается фундаментальным и обязательным для ознакомления и анализа у социологов и историков , этика протестанства и дух капитализма . При условии что писалась она век назад то всю это поляну затоптали и лишь остался жив вывод без доказательств , которые были оспорены . А всякие Познеры для формулирования подобного недостаточно авторитетны

(95)> Когда встал вопрос о возращении к нормальной форме правления

Какая "нормальная форма" когда есть кучка князков, и этот князек в своем наделе сатрап и тиран.

Т.е. что-то вроде Цапка.

Боярская дума это по сути представители Тверских, Судяльских, Владимерских ОПГ.

"Нормальная форма правления" это когда нет центральной власти, нет общего законодательства, нет общей денежной единицы, нет общего войска, нет общей церкви.

Вот что такое "нормальная форма правления".

Что касается "договоренностей". То можно почитать про других московских князей они там проводили очень и очень "гибкую" политику выступая то на стороне одних, то на стороне других. Как быта ни было, довольно заштатный городишко Москва, сумел собрать вокруг себя другие княжества и как итог, сумели дать отпор монголам. Вместо того чтобы "нормально" существовать.

(147)то-то и оно, если БГ ставил целью кардинальные реформы, то без централизации власти а-ля Петр I вряд ли они были осуществимы.

(147) Вы прочитали учебник для очень средней школы. Но и его вы прочитали невнимательно.
В 16-ом веке вопрос феодальной раздробленности был уже покрыт пылью веков. Россия уже была централизованным и достаточно хорошо организованным государством. Вопрос стоял не о том, чтобы вернуться во времена Киевской Руси. Это было уже невозможно и просто смешно. Вопрос стоял о том, как будет управляться государство. Единолично. Одним человеком, который будет реализовывать свои хотелки во вред общественным интересам. Или коллегиальным представительным органом.

(149)"свои хотелки во вред общественным интересам"

общественным? или семибоярским? единоличные интересы могут ничуть не меньше и не больше совпадать или не совпадать с общественными, чем семибоярского сходняка

(149)/Одним человеком, который будет реализовывать свои хотелки во вред общественным интересам./
Ну, не всегда единоличная власть "во вред общественным интересам". Пример Сингапура, наверное, подойдет? Как мне кажется, там как раз волей одного человека всё и двинулось вперед.
Однако, единоличная власть - штука опасная, редко кому удастся именно не во вред общественным интересам отработать, особенно если срок будет большим.

(150) Общественным, конечно же. Все ведь в сравнении познается. Те, кто жил в 16-ом веке в России могли сравнить результаты правления избранной рады и единоличного правления Ивана IV.
Первые были очень хорошими, а вторые очень плохими.

(151) Не всегда, да. Раз в две тысячи лет появляется выдающаяся личность, которая может править единолично. У нас уже был Владимир Мономах. Вот с нас и хватит пока. Имеет смысл

... о коллегиальном правлении задуматься.

(153) (152) (154) Вы решайте за себя, да?

(152)мало того, если основные капиталы сконцентрированы в семьях этих самых бояр, и в общественных интересах необходимо задействовать их на общественные нужды, а не на узкие нужды этих семей, то вероятность того, что один человек в условиях единоличного правления реализует такую национализацию всяко выше, чем бояре сами свои семи решаться обобрать, даже если обществу это ну очень нужно на данном историческом этапе.

(153) Согласен. Мне лично кажется, что даже когда единоличный властитель всё правильно, в интересах большинтсва делает, то всё-равно психологически такое правление многим некомфортно. Все-таки многие люди хотят самостоятельности, самим выбирать свой путь, принимать решения. Не всем нравится быть лишь послушным подчиненным.

(156) Смотрите. Еще раз. Есть отвлеченные рассуждения, которыми вы сейчас занимаетесь. И есть конкретные исторические события. 16-й век в этом плане оче

Щас Михаил Калимулин вам все про 16 век расскажет.

очень показателен. Есть результаты правления избранной рады. И результаты единоличного правления Ивана IV.

(160)есть, но ведь не репрезентативно делать глобальные выводы на примере единичной ситуации? будь на месте Ивана другой, или на месте рады другие, и результат мог быть диаметрально противоположным

в Польше вроде как сейм задолго до нас появился. помогло им это?

Поздравляю всех любителей американской валюты, да здравствует в России нищета и коррупция, позволяющая чиновникам обдирать голодранский народ. Давайте народ, оправдывайте своих правителей

Ура товарищи! Да, еще поздравляю вас с отсутствием пенсий и медицины. Наши дети будут в восторге от такого наследния. С праздником!

(162) Ха. Хаха. Ахахахаха.

Это все что можно сказать, когда читаешь про Польский сейм в те годы.

(149) > Или коллегиальным представительным органом.

1. То что "представительский" - это ложь. Бояре не представляли никого кроме себя.

2. Реформы Ивана Грозного могли быть осуществлены только "царем". От Великого Князя до Царя как до Пекина раком. Когда Иван Грозный назвал себя царем это была очень серьезная заявка, это все равно, что сейчас Путин назовет себя царем. Коллегиальный орган, никогда бы не создал общее войско. Что это еще за общее войско? Это чего же я со своего удела дам людей, а они мне не будут подчинятся, да как это так?

(166) У нас и сейчас коллегиальное правление.
Олигархат называется, кому от этого лучше?

(161) Ну примеров отрицательного единоличного правления у нас с тех пор полным-полно. Очень репрезентативная выборка!

(152) > результаты правления избранной рады

Это не орган управления. Это аналог администрации Царя, управление делами Царя.

Цель избранной рады было исключительно усиление централизации власти в противовес боярам.

(168)пробовали коллегиально в 1917. но ведь не взлетело, не смогли удержать, пока один все в свои руки не взял.

(168) Расскажите это Великому Новгороду. Аххх, дааа.

(167) Ты мне это зачем написал?

Михаил, че там еще в 16 веке было. Расскажите, очень интересно альтернативной истории послушать

(172) Нет, ашипся

Ну и собветвенно, сейм Польши:
https://youtu.be/Xkpey2JoU78

Примерно так о нем могли думать современники

(162) В Польше все-таки было королевское правление, хоть и выборное. Да и что нам с вами Польша? Начнем сравнивать - ничего хорошего не выйдет. Исторически они нас обгоняют. Давайте лучше на самих себя смотреть.

Ну и Священная Римская Империя - не Священная, не Римская и не Империя со своими курфюрстами и "Императором".
Славая яйцам, что было это недоразумение, иначе Дранг нах остен случился бы гораздо раньше.

(171) Я ведь сказал: "с тех пор". В "те поры" уже никакого господина Великого Новгорода не было.

(178) "с тех пор" - вообще во фразе не звучало. Давай, жги Михаил. Это - не мешки ворочать.

(178) Когда, кстати, Новгорода не стало? И почему не стало? А ведь Новгород - это Ганза, это торговля, это ручеек хайтека из Западной Европы, в то время как Московия под Ордой хер без соли доедала.
Че не смогли то?

(168) > Ну примеров отрицательного единоличного правления у нас с тех пор полным-полно. Очень репрезентативная выборка!

Как и коллегиального.

Тут надо понимать, что к месту, а что нет.

Боярская дума никаким "парламентом" не была. Как и народное вече.

Парламент это прежде всего место где аристократы могут решать вопросы недоводя до резни.

Бояре травили друг дружку за милую душу.

На тот момент Иван Грозный, Годунов представляли прогрессивные силы.

Вот когда власть укрепилась, тогда бы и можно было вводить колегии.

(169) Да? А почему, тогда Грозный жаловался, что они (избранная рада) все решают, а его вообще не замечают? И даже более того, им же и командуют?

(179) В посте (168) есть слова "с тех пор". Это - научный факт.

(182) > А почему, тогда Грозный жаловался, что они (избранная рада) все решают, а его вообще не замечают? И даже более того, им же и командуют?

1. И что? У власти есть своя логика развития. Когда ты даешь полномочия и даешь задания, то это как снежный ком. Да может куда-то не туда занести, но тупо тормозить уже поздно. Если вот так не сделать, то будут вот такие и такие последствия.

2. Вот так прям и писал "избранная рада"?

(181) Прогрессивные силы укрепили государство, провели ряд необходимых реформ, взяли Казань и Астрахань и готовились взять Крым. А Грозный и Годунов все это похерили и довели страну до Смуты.

(182) Грозный Симеону Бекбулатовичу подчинялся так же? Когда писал что-то типа:"холоп твой Ивашка с детишками своими челом бьет..." - это он всерьез?

(185) Фамилии то сохранились?

(185) > Прогрессивные силы укрепили государство, провели ряд необходимых реформ, взяли Казань и Астрахань и готовились взять Крым.

Кто? Бояре?

> А Грозный и Годунов все это похерили и довели страну до Смуты.

Да ну? А то что в августе река Москва льдом покрывалась то же Годунов виноват?

(186) Там это было всерьез.

(188) Я в этой ветке уже писал в чем виноват Годунов. Можете прочитать.

(189) У историков на этот счет иное мнение.

(190) Ты конкретно на вопрос ответь. В ледниковом периоде Годунов виноват? Да или нет?

(187) Разумеется.

(191) У каких историков? Можете назвать?

(193) Открой википедию и прочитай: "Иван настоял на именовании Симеона «великим князем всея Руси» (1575—1576), хотя, в сущности, политического веса Симеон не имел и оставался лишь подставным лицом. " - это обще принятая точка зрения.


Так что рассказы про жалобы Грохного вполне могли быть из разряда:
"«Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»[3]. Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.

Существуют разные версии, для чего понадобился этот «политический маскарад» (по определению В. О. Ключевского и С. Ф. Платонова), при котором Иван Грозный продолжал сохранять власть. Современник событий, английский посол Джайлс Флетчер утверждал, что таким образом Иван сумел конфиксковать церковное имущество от имени нового царя, сам как бы с этим не соглашаясь"(С)

Напишет Грозному боярин, с просьбой чего-то там, а грозный ему отпишет: "Я бы и рад посодействовать, да вот Курбский, сволочь, запрещает... ".

(194) Оставьте уже Симеона Бекбулатовича. Симеон Бекбулаович был значительно позже избранной  рады.

(194) Удивляет ваше упорство в желании продемонстрировать недостаток познаний в родной истории. Симеон Бекбулатович случился тогда, когда с избраной радой было давным-давно покончено. Уже опричнина успела начаться и кончиться. Грозному до смерти оставалось 8 лет. Царь развлекался, как мог, чтобы Ливонскую войну не вспоминать.