|
OFF: Домашняя пивоварня | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Aswed
13.07.11
✎
11:33
|
У кого есть? Может кто сталкивался у друзей, знакомых.
Хочу себе прикупить но думаю есть ли смысл, потому как в рекламе всё красиво, и сорта пива которые можно варить дома радуют. Но всё ли так хотелось бы узнать. Потому как купив хлебопечку испёк ровно одну булку:) |
|||
116
Lady исчезает
13.07.11
✎
13:27
|
(115) Когда такой букет в этикетке перечисляется, сразу так и представляешь, как из всех подряд ящиков остатки винограда вытряхивают, из контейнеров метлой выметают - и в дело.
|
|||
117
povar
13.07.11
✎
13:29
|
(115) ты попробуй сначала, это сказка
|
|||
118
Krendel
13.07.11
✎
13:30
|
(116) И грязные турки мнут их ногами полутухлый виноград ;-)
|
|||
119
povar
13.07.11
✎
13:30
|
(116) не мелите ерундой
|
|||
120
Дикообразко
13.07.11
✎
13:31
|
(117) цена вопроса?
|
|||
121
povar
13.07.11
✎
13:31
|
(120) у нас последний раз по 620 руб брал
|
|||
122
aka MIK
13.07.11
✎
13:32
|
(0) Занимает пол-холодильника, ждешь пива месяц, выпиваешь за час. Оно тебе надо?
|
|||
123
Дикообразко
13.07.11
✎
13:33
|
(121) ты с дуба рухнул, такое за такие деньги?
да я лучше 2 бутылочки испанского или черногорскоего возьму, притом не купаж и нормального сорта... даже итальянского можно поискать... а за "Кьянти" не вижу смысла переплачивать ;) |
|||
124
Nordok
13.07.11
✎
13:33
|
(122) Не, не маловатый шифт. Нужно так: "Занимает холодильник, ждешь пива год, выпиваешь за минуту. Оно тебе надо?"
|
|||
125
Дикообразко
13.07.11
✎
13:33
|
(116) я тебе по секрету скажу... так оно и есть ;)
|
|||
126
ado
13.07.11
✎
13:34
|
(113) Это нормально для Кьянти.
(116) Это "Русскую лозу" так делают. |
|||
127
ado
13.07.11
✎
13:36
|
(123) >> притом не купаж и нормального сорта...
Не прикидывайся гурманом если не в теме. |
|||
128
Дикообразко
13.07.11
✎
13:37
|
(127) :)))))) ты меня будешь учить?
ну покупай дальше красивые этикетки... а мы с женой умудряемся найти хорошее вино всего за 200-300 рублей |
|||
129
Lady исчезает
13.07.11
✎
13:37
|
(119) Ах, ну конечно же, конечно! Сто лет тосканцы Колорино с Канайоло сочетали, подбирая пропорцию, и варьируя примесь к ним Мальвазии дель Кьянти.
|
|||
130
povar
13.07.11
✎
13:38
|
(123) нормальные деньги за великолепное вино
|
|||
131
povar
13.07.11
✎
13:39
|
(129) я рекомендую, вы же можете последовать им или продолжать лакать "кадарку или молоко любимой...
|
|||
132
Дикообразко
13.07.11
✎
13:40
|
(130) за эти деньги можно взять превосходное французское и итальянское вино, а не сборную солянку винограда урожая разных годов
|
|||
133
ado
13.07.11
✎
13:40
|
(128) Это не красивая этикетка, это старая, веками проверенная марка.
|
|||
134
povar
13.07.11
✎
13:40
|
(128) можно найти и хорошее за 300, а вот гениальное вряд ли )
|
|||
135
Krendel
13.07.11
✎
13:41
|
Но давайте о пиве
|
|||
136
povar
13.07.11
✎
13:41
|
(132) не смотрел, но осуждаю...
ТЫ не жмоться, попробуй, потом благодарить будешь... |
|||
137
Дикообразко
13.07.11
✎
13:42
|
(136) :))))
|
|||
138
Lady исчезает
13.07.11
✎
13:42
|
(131) Г-н повар, прошу быть корректнее в выражениях.
|
|||
139
povar
13.07.11
✎
13:45
|
(138) а где я нагрубил ?
|
|||
140
Shurjk
13.07.11
✎
13:46
|
+(135) Так все таки кто нибудь пробовал пиво произведенной в такой пивоварне?
|
|||
141
Nordok
13.07.11
✎
13:48
|
(140) Нет, но образовалось два лагеря, пиво хорошие и пиво химия.
|
|||
142
Shurjk
13.07.11
✎
13:49
|
(141) Да иди они лесом эти теоретики, пиво сейчас все из порошков готовят, так что нефиг выпендривться.
|
|||
143
Krendel
13.07.11
✎
13:50
|
(142) Мы про домашнее пиво
|
|||
144
Nordok
13.07.11
✎
13:51
|
(143) И мы.
|
|||
145
Shurjk
13.07.11
✎
13:58
|
(143) Запаришься без порошков готовить домашнее пиво, это лет 5 будешь собирать пивоварню, потом еще лет 5 добиваться чтоб это пиво можно было в принципе пить, в итоге получишь некое подобие кваса.
|
|||
146
ruinous
13.07.11
✎
14:14
|
(23) ну пипец знаток,ржу ни магу )))
|
|||
147
dead
13.07.11
✎
14:16
|
имхо, лучше покупать импортное в бутылках. Варить свое - долго и не ясно что в итоге получится, холодильник заставлять опять, же. Наше пиво в бутылках - все сплошь - дерьмо. На розлив - по большому счету, тоже мерзость, вода подкрашеная.
Лучше брать чешское или немецкое. Да, пастеризованное - но оно лучше. |
|||
148
Дикообразко
13.07.11
✎
14:16
|
(147) дорого, жаба душит :(
|
|||
149
dead
13.07.11
✎
14:19
|
(148) есть такое, да. В среднем получается около 100 рэ за бутылку. :( Но может, оно и к лучшему)
|
|||
150
vs84
13.07.11
✎
14:28
|
Пока можно купить хорошее кеговое в правильных барах зачем свое пытаться сделать? Все равно выйдет хуже.
|
|||
151
Xapac
13.07.11
✎
14:30
|
АЛКАГОЛИКИ.....
рофл |
|||
152
Дикообразко
13.07.11
✎
14:34
|
(149) дешевле 100 не видел ((
млин, а в чехии, поллитра самого дорого на наши деньги, всего 50 рублей :((( если брать в магазине, так вообще копейки |
|||
153
Krendel
13.07.11
✎
14:35
|
А кто в МСК, может есть смысл заморочится не на одного человека?
|
|||
154
dead
13.07.11
✎
14:49
|
(152) так они и 1 место в мире занимают по потреблению пива на душу населения - неспроста это :) А мы всего, кажется, 23-е :)
|
|||
155
DenGB
13.07.11
✎
14:54
|
хочу в Чехию на ПМЖ :)))
|
|||
156
fisher
13.07.11
✎
14:58
|
(123) Чёт я не понял. Тебя послушать, так купаж - это типа приготовление бодяги. Ты только виноделам этого не говори.
Множество знаменитых марок - купажные. Хороший купаж - это высший пилотаж. |
|||
157
Aswed
13.07.11
✎
14:59
|
(108) Давай давай, обязательно тут отпишись.
|
|||
158
Дикообразко
13.07.11
✎
15:16
|
(156) улыбнуло )))
|
|||
159
acsent
13.07.11
✎
15:20
|
Смысл дома готовить пиво из тех же порошков?????
|
|||
160
DenGB
13.07.11
✎
15:40
|
(159) правильно, лучше уж гнать :)
|
|||
161
Krendel
13.07.11
✎
16:42
|
Я так понимаю для пивоварни нужны стерильные условия
|
|||
162
Дикообразко
13.07.11
✎
16:43
|
(161) зачем?
а вот где воду взять хорошую, непонятно |
|||
163
Krendel
13.07.11
✎
16:47
|
Ну в сабже была статья о том что с водой надо экспериментировать, чел закончил с экспериментами и стал брать только стерилизованную от водной компании
|
|||
164
Krendel
13.07.11
✎
16:47
|
Сказал что вода достаточно мягкая да и относительно стабильного качества, и уже отчищена
|
|||
165
wPa
13.07.11
✎
17:00
|
(0) недопонял - а где у этой биир-машин варка то? если они только бродят "готовое" сусло, то там нет хмеля!
Вообще не понятный процесс...типа кваса из концетрата. "-а что то было за вино и что то был за порошок и почему твоя мамаша назвала меня сынок" (с) |
|||
166
wPa
13.07.11
✎
17:26
|
http://varim-pivo.ru/varim-doma/kak-svarit-pivo.html
Из ингредиентов вам понадобятся: хмель, солод, дрожжи и вода. Хмель и солод также можно заменить готовым пивным экстрактом. Качество и вкус будущего пива в первую очередь будут зависеть от этих компонентов. http://varim-pivo.ru/ingrid/iz-chego-varyat-pivo.html Кроме вышеперечисленных меда, патоки и сахара (кстати, профессионалы домашнего пивоварения рекомендуют заменять сахар глюкозой), в процессе приготовления сусла из солода может использоваться ирландский мох (Chondrus Chrispis). http://www.how-to-do.ru/page.php?id=522 Пиво домашнее: пол ведра солода 2 ведра воды 6 стаканов хмеля 1 чайная ложка соли 100 г сухих дрожжей 300 г сахарного сиропа или повидла Приготовление пива: Солод размешать с двумя ведрами холодной воды и оставить так до следующего дня. Затем, добавив соль, кипятить все это 2 часа. После этого положить хмель и варить еще 20-30 мин. Процедить, дать остыть до температуры парного молока, положить пивных дрожжей и чашку сиропа или повидла, размешать и оставить так до вечера. Потом разлить по бутылкам, но только закупорить на следующий день. Через пару дней пиво можно пить. Чем оно больше стоит, тем становится крепче. А вот как варить старинное русское пиво: http://votb.ru/recept/recept5.htm 10 л воды 50 г дрожжей 25 г хмеля 2 кг меда Мед разводите в воде, добавляете хмель и кипятите в течение часа. Потом напиток сцеживаете, остужаете, добавляете дрожжи и оставляете при комнатной температуре 5-6 дней. По истечении этого времени емкость закупориваете и переносите в погреб для дальнейшего брожения. Только через пару дней разливаете по бутылкам и закупориваете их. Хранить пиво нужно в темном, прохладном месте. |
|||
167
fisher
13.07.11
✎
17:27
|
(165) "Готовое" сусло - результат варки вместе с хмелем. Как концентрируют и в порошок преобразуют - х.з. Но то, что результат хороший получается признают даже фанаты домашнего пивоварения от и до. Просто получается, что сабж дома выполняет только последние этапы пивоварения - сбраживание сусла дрожжами (пиво как таковое во время этого процесса и получается), дображивание и карбонизация. Даже на этих этапах уже есть хороший простор для эксперимента и вариаций результата. А дальше нет препятствий патриотам - проращивай солод дома сам.
|
|||
168
acsent
13.07.11
✎
17:29
|
А какой срок хранения у такого пива? А то 20 л сваришь, а оно прокиснет
|
|||
169
stix2010
13.07.11
✎
17:43
|
у подобных элей верхового брожения специфический вкус,отдает дрожжами, по вкусу людям нравится 50/50
|
|||
170
stix2010
13.07.11
✎
17:43
|
(169) это я для (0)
|
|||
171
wPa
13.07.11
✎
17:48
|
(167) мне все равно не понятен состав этого проращенного и охмеленного солода в сухом сусле. И его нигде не нашел на сайтах.
|
|||
172
wPa
13.07.11
✎
17:53
|
(171) нашел
Химический состав сусла, полученного из концентрата, по сравнению с контрольным (обычным) суслом и пивом приведен в табл. В Чехословакии вопросом получения концентратов сусла, разбавлением этих концентратов и производством пива из них занималась Басаржова. В своей работе она сообщает, что в чехословацких условиях для производства концентратов наиболее подходят пластические испарители DOS-800 мощностью 400 кг выпаренной воды в 1 ч. Изготовленное сусло для переработки в концентрат должно иметь концентрацию 14%, а концентрация готового концентрата не должна быть ниже 70% сухих веществ. Упаривание сусла необходимо проводить при температуре 65°С, максимально допустимая температура 75°С. Более высокая температура (например, 83°С) вызывает изменение цвета, вкуса и запаха концентрата. http://www.pivovod.ru/e107_plugins/content/content.php?content.373 |
|||
173
fisher
13.07.11
✎
17:55
|
(169) Какое отношение твоя умная фраза имеет к сабжу?
(172) Ну вот. Просто выпаривают влагу из сусла, получается. |
|||
174
wPa
13.07.11
✎
18:00
|
(173) ага. при этом пропадет немного витаминов и все. технология отработанная оказывается и есть мысель, что на наши пивзаводы привозят именно такой "солод" - сразу в бродилку... Хотя нет - хмель закупают все-таки в Прибалтике...
|
|||
175
Krendel
13.07.11
✎
18:04
|
НУ надо затестить нормального пива прежде чем говорить
|
|||
176
Krendel
13.07.11
✎
18:04
|
изменяется ли вкус или нет
|
|||
177
fisher
13.07.11
✎
18:07
|
(174) Вряд ли... Себестоимость выше получается, чем самому варить. У нас просто дерьмовое в основном варят. Скорее всего, дорогое псевдоимпортное пиво так делают. Из чешских концентратов, например (слышал, их много импортируют).
|
|||
178
wPa
13.07.11
✎
18:17
|
(173) но стоимость конечно готового сусла мягко говоря высокое.
нашел стоимость ячменя - 11,9р/кг, готового солода - 20.9р/кг, чешского хмеля 18р/кг, дрожжи низового брожения - 135евро/кг. Т.е на наше ведро пива нужно примерно 100-150 р, а не 650-840 как предлагают ) |
|||
179
wPa
13.07.11
✎
18:18
|
(177) да точно. согласен
|
|||
180
Mikeware
13.07.11
✎
18:28
|
(178) рецепт в (92) еще дешевле :-D
|
|||
181
wPa
13.07.11
✎
18:33
|
(180) ) еще демидрол добавь и перенеси в 1983 год )
цены на импортные комплектующие урожая 2010 г чехия англия |
|||
182
fisher
14.07.11
✎
12:04
|
Во, кстати, рецептик нашел для понимания:
Рецепт клона пива Hoegaarden (уровень сложности варки по 5ти бальной шкале 4) Нам понадобятся 40% бельгийского пилснер солода (в нерезиновой продается) 60% несоложеной пшеницы (лучше всего взять пшеничные хлопья) 30 гр померанцевой корки 30 гр молотого кориандра 15 гр райских зерен Хмеля стириан голдингс 15 грам и суперсекретный ингредиент — дрожжи WLP400 которые тоже легко найти Что делаем. Весь солод заливаем водой таким образом чтоб температура получилась 55 градусов. Поддерживаем эту температуру 30 минут. Затем нагреваем смесь, по пивоварски говоря затор, то 62 градусов и ждем еще часок. Потом опять нагреваем затор, теперь нам надо 72 градуса. Еще ждем. Минут 15. Берем много воды температурой 80 градусов и промываем наш затор. Наша цель вымыть весь сахар и оставить дробину, ну короче что от зерна осталось Это мы сусло получили. Сусло надо прокипятить. 90 минут. на 30 минуте всыпаем хмель. За 15 минут до конца пряности, т.е. корки, кориандр и райские зерна. После варки сусло охлаждаем, не забывая о том, что это самая вкусная вкусность для микробов, т.е. в бак не плюем, шевелюрой не трясем и вообще стараемся не открывать кастрюлю без надобности. Охладили, замечательно. Переливаем туда, где бродить будет. Добавляем дрожжи, аэрируем, закрываем. Бродимся неделю, переливаемся еще в один ферментер и еще неделю. подкармливаем дрожжики глюкозой из расчета 10 гр на литр и по бутылкам. Тоже на неделю. Еще потом хотябы пару недель надо вызреть. |
|||
183
fisher
14.07.11
✎
12:15
|
Глюкоза, как я уже вычитал, добавляется для карбонизации (насыщения углекислотой) на последнем этапе. Самым кошерным считается, когда для карбонизации добавляют специально сохраненное ранее (замороженное для сохранности) сусло, из которого это пиво и выбраживалось.
|
|||
184
birkoFFFF
14.07.11
✎
12:16
|
(183) С такими танцами с бубном я лучше в магазине куплю, сколько-бы оно не стоило...
|
|||
185
fisher
14.07.11
✎
13:16
|
(184) В магазине такое не купишь. В магазине только пастеризованное/консервированное. В кегах тоже, за редким исключением, но в кегах хотя бы условия хранения гораздо более правильные.
Вот, нашел годную статью по сабжу: У многих почитателей этого чудесного напитка любовь к пиву перерастает в хобби. Люди хотят сами варить пиво, такое какое они хотят. Вникнув поглубже, начинаешь понимать, что это ни так просто. Необходимы специальные мельницы для солода, чаны для подогрева, фильтрации и кипячения сусла, и многое другое. Руки поневоле опускаются... С помощью современных технологий эта проблема решена. Вместо того, чтобы мучаться с приготовлением сусла, можно приготовить пиво из... концетрата. Только этот концетрат изготовлен не на химзаводе, а на самой настоящей пивоварне. Сухой солодовый экстракт концетрируется из сусла вакуумным выпариванием или распылительной сушкой. Выпускают его в пастообразной и порошковой форме. По сути это готовое сусло, только без воды. Его необходимо разбавить водой определённой температуры и добавить дрожжей. Пиво получается вполне приличное. И отпадает необходимость в дополнительном оборудовании. К слову, концетраты обычно используются в домашнем пивоварении и в различных ресторанах и пабах, рекламирующих пиво "сваренное на месте". На пивоваренном предприятии использовать концетраты не выгодно. Гораздо дешевле самим сварить сусло. Так что все эти разговоры о пивзаводах, которые варят пиво из концетрата, обычно не более, чем слухи. |
|||
186
Azverin
09.08.11
✎
09:00
|
вчера руки дошли до подаренной минипивоварни (одна из "2000" тут: http://www.beermachine.ru/katalog.php?id=1 ). в наборе был Canadian Red Lager (канадское красное)
ждём-с 10 дней... |
|||
187
ado
09.08.11
✎
09:10
|
Меня одно смущает. Объем у этих пивоварен немаленький, а срок хранения непастеризованного пива всего несколько дней (причем уже через пару дней это вторая свежесть).
Так что на одно пузо не очень то практично. |
|||
188
skunk
09.08.11
✎
09:11
|
(187)пять-шесть литров пивка при хорошей погоде влет
|
|||
189
Azverin
09.08.11
✎
09:13
|
(187)
4. Как долго готовое пиво может храниться в мини–пивоварне? - Пиво может храниться в мини–пивоварне от 4 до 6 месяцев. а перед друзьями похвастаться?)) |
|||
190
skunk
09.08.11
✎
09:19
|
(189)отдает рекламой
|
|||
191
Azverin
09.08.11
✎
09:22
|
(190) вопрос - ответ.
|
|||
192
ado
09.08.11
✎
09:26
|
(188) Я столько не пью. Ну, во всяком случае, очень редко.
|
|||
193
GoldenDawn
09.08.11
✎
09:29
|
можно просто брагу бухать
живое светлое непастеризованное))) |
|||
194
ado
09.08.11
✎
10:26
|
(189) Не верю.
|
|||
195
fisher
09.08.11
✎
10:28
|
(187) Тю. Всех смущает как раз маленький объем :) Пара дней - это, думаю, для неидеальных условий хранения. А ежели с рождения постоянно в темном холодном месте (холодильнике), без перепадов температур и солнечного света - явно побольше должно быть. В инструкциях к минипивоварням вроде до полутора месяцев пишут или что-то в этом духе, но я к этому тоже с подозрением отношусь. Но недельку-другую думаю выдержит. А больше и не надо.
|
|||
196
ГдеСобака Зарыта
09.08.11
✎
10:31
|
(186) О результатах отпиши обязательно.
Сам хотел такую купить год назад. Но не нашел в инете ни одного стоящего отзыва от реальных потребителей. Одна только реклама. |
|||
197
fisher
09.08.11
✎
12:01
|
(196) Тю. Левой пяткой искал? Целые форумы есть любителей этого дела.
|
|||
198
fisher
09.08.11
✎
12:04
|
Правда любители склоняются к тому, что выгодней и дешевле покупать только концентраты. А псевдопивоварню (там же только брожение) собирать самому. И дешевле намного и объем больше бодяжат как правило.
|
|||
199
zak555
09.08.11
✎
12:16
|
может лучше вино делать ?
|
|||
200
Квиджибо
09.08.11
✎
12:18
|
200!
|
|||
201
fisher
09.08.11
✎
12:21
|
Плюс у покупной минипивоварни - там бак красивенький и прозрачный, плюс прикручена девайсина для газирования из баллончиков.
А так - там же простейшая конструкция. Под громким названием и за неадекватные деньги продается разборной пластиковый бак с клапаном, манометром и краником. (199) Вино - это не пиво. А так - хоть абсент. Встречал на просторах, как в домашних условиях перегонять тру-абсент из полыни. С которым непонятная фигня на магазинных полках ничего общего не имеет. |
|||
202
ГдеСобака Зарыта
22.08.11
✎
11:45
|
Azverin, 12 дней уже прошло. Че там с пивом получилось?
|
|||
203
OFF
23.08.11
✎
13:59
|
(0) этот кусок пластика нафиг не нужен
сбраживается под гидрозатвором в обычных 5литровках от питьевой воды декантирование, розлив по доступным пэтовким бутылкам (дома из под менералки собираются) с незначительным добавлением глюкозы сутки в тепле, дальше в холодильник на созревание |
|||
204
Azverin
01.09.11
✎
09:36
|
(202) извините, простите - в отпуске был)
пивас сготовился, попился и кончился (вылился). напомню, в коробке был сорт - Canadian Red Lager (канадское красное). всё делал по инструкции. 10 день - ощущения от первого глотка были как от глотка порошкового пива. на 11 день балончик СО2 второй вбухал. Снова в бокал плеснул и тут уже пить приятнее стало. но вкус неочень из-за сорта пива. друзья пробовали, сказали сойдёт. ну вот кому понравится канадское красное?) я как-то пробовал какое-то красное пиво и могу сравнить. я литра 4 осилил в итоге. затем, я подзабил на это пиво дня на 3-4 и, добавляя последний болончик с СО2, попробовав, вылил всё нах. кислит очень и пить противно. выводы: геммороя с приготовлением немного. готовить порошковое пиво можно, только нормальных сортов. уверен, что вкус будет хорошим. |
|||
205
Aswed
01.09.11
✎
09:38
|
(204) Обнадеживающе))))
Все таки рискну и скуплю себе, в виде подарка, на Новый год) |
|||
206
Azverin
01.09.11
✎
09:47
|
(205) не знаю, не знаю, соберусь ли я купить ещё смеси и приготовить пиво...
у них же http://www.beermachine.ru/katalog.php?id=2 смеси по 620рублей. вроде как самые дешёвые. |
|||
207
DenGB
01.09.11
✎
10:07
|
в общем проще сгонять в соседний магазин разливного пива и не париться :)
|
|||
208
БалбесВ1с
01.09.11
✎
10:16
|
(0)Берешь клюкву свежую,мнешь немного,добавляешь сахар и водку,ждешь пару месяцев.Очень натурально и вкусно.Вместо водки желательно спирт из аптеки.
|
|||
209
Azverin
01.09.11
✎
10:20
|
(207) у меня под боком магазинчик живого пива, в котором разливной жигуль по 80р за литр. вкусом доволен.
|
|||
210
DenGB
01.09.11
✎
10:25
|
(209) +1 :)))
чешское еще прикольное там |
|||
211
Krendel
01.09.11
✎
10:27
|
(208) Еще рецептик:
Шкурки от 2кг апельсинов, апельсины сами употребить 5 л спирта+ 5 л кипяченой воды. Разбавляем, перемешиваем, 2 дня- отличная настоечка, пьется легко, сносит быстро. Внимание: не злоупотреблять. ЗЫ Пил лет 5 назад последний раз, а так как я ее один готовил-апельсины до сих пор не ем ;-) |
|||
212
OFF
01.09.11
✎
16:02
|
(204) где то накосячил, канадиан ред нравится всем знакомым
давай пасмотрим твой мануал |
|||
213
MRAK
01.09.11
✎
18:43
|
(151) завидуй молча...
|
|||
214
MRAK
01.09.11
✎
18:54
|
(203) а где правильные и недорогие концентраты взять?
|
|||
215
Azverin
02.09.11
✎
13:24
|
(212) мануал прилагается к коробке. что его смотреть?) просто сорт пива этот и правда неочень для меня! и мне кажется я немного с моментом разлива накосячил.
попробую купить там привычный сорт пива - Pilsner lager, там и посмотрим) |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |