"В 1221 году младший сын Чингисхана, царевич Тули, всего с восемьюдесятью тысячами всадников осадил почти полуторамиллионный город, окруженный мощными укреплениями. Мерв сдался практически без боя. Сорок дней длилась резня. На каждого воина-монгола досталось по четыреста человек, и «каждый умертвил долю свою». Спрятавшихся людей выманивали хитростью: то приказывали каждому вынести победителям подол зерна, то лицемерно возглашали призыв к молитве. Один из почтенных сейидов, Изз-ал-Дин-Несабе с помощниками тринадцать дней считал убитых. Их оказалось миллион триста тысяч человек, не считая жителей предместий. После разгрома города в живых осталось всего четыре человека. Мервский оазис опустел на долгих два столетия."

Что то на сказку похоже, разве могли люди как агнцы на бойню идти.

(900) давай уже не чужое мнение выкладывай, а факты. Я вот летописи привожу, привел так же ссылки, где подробно можно прочитать про рисунки на иконах и другие исторические факты. А ты все основываешься на каком-то пустословии непонятно кого, кто явно либо умышленно недоговаривает, либо по незнанию своему

(896) У кого из завоевателей в войске было больше покоренных народов чем своего? У Гитлера русских, евреев, французов много служило в войсках? Может у Наполеона? Или Ярмака? А вот у хана несколько татар всего в войске, а остальное интернационал, и все воюют за идеи ханские, чтобы города татаро-монгольские процветали.

(897) Что же прекрасный ответ. Браво! :)

(900) А Козельск, по мнению автора, просто тупо стоял и ничего не делал? А не кажется тебе, что совершенно логичным было бы на месте русских князей просто там дать отпор - ведь Козельск это всего лишь город очень большого удела. Если князь решил там дать бой и проиграл, то оставшийся удел со всеми городами сдался без боя. А в Козельске был тяжкий бой потому, что русские тоже не пальцем деланы. Нет? Не приходило в голову?

(902) Бушков
http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

(903) пфф! А Римская Империя?

(905) еще раз: приводи факты, а не мнения

(902) Посмотри датировку своих летописей и икон, это все переписанное позже событий.

(908) я тебе писал вместе с датами. Какие именно иконы у тебя вызвали сомнения?

(906) Так она как раз и загнулась, когдла войско стало не из римлян, а из наемных варваров. Это уже упадок. А пик побед Рима - римские легионы.

(905) Когда уже Задорнов в списке твоих источников появится?

(910) Если что несколько сот лет "в упадке" продержалась. Ну и это, возможно для тебя это будет новостью, но Монгольская Империя тоже развалилась, продержавшись лишь два поколения.

(910) О_О Юлий покорил всю юго-западную европу с помощью наемных войск! А количество легионов по пальцам сосчитать можно было. Кроме того, в легионы не входили чистокровные римляне

(903) Они воевали в первую очередь за себя. А будет ханом родственник монгола, или кипчак какой, на военные трофеи никак не влияет.

источники дайте поизучать - а то одно пустозвонство переписки непонятно чего и не понятно кем.

Вопрос то один - а монголы ли то были ?

(913) в легионеры брались только Граждане Римской империи

(909) Сорри, вынудил меня со своими иконами)
Цитирую иконы:
Фрагменты двух миниатюр из Симоново-Хлудовской Псалтири (ок. 1270). Слева изображен царь Навуходоносор со стражей; обратите внимание на кольчатые чулки. Справа — царь Давид с двумя воинами. Обратите внимание на остроконечные шлемы с кольчатыми бармицами и большие каплевидные щиты.

Центральная часть иконы, иллюстрирующая житие и мученическую кончину св. Георгия. Начало XIV в., Новгород. (Государственный Русский музей, инв. № 2118, Санкт-Петербург)

Икона «Борис и Глеб», 2-я пол. XIV в., Государственная Третьяковская галерея

Икона «Святой Деметрий Фессалоникийский», Псков, конец XIV— начало XV вв. Святой изображен в виде лучника. (Инв. № 2096, Русский музей, Санкт-Петербург)

(915) +1
Я привел некоторые летописи. Кем они были - не знаю, но в те времена их называли татарами

Деталь левой части иконы «Чудеса Богоматери Знамение» (1460-е гг.). Изображены два человека благородного происхождения (обратите внимание на их головные уборы), выезжающих из Новгорода. Защитники города собрались под иконой Богоматери, которая, по преданию, чудесным образом спасла Новгород при осаде его суздальцами. Новгородцы вооружены копьями и большими каплевидными щитами. (Музей истории искусства и архитектуры, Новгород)

(916) Если в России какой-нить китаец получит гражданство, то он тоже будет гражданином РФ. Еще раз повторюсь, что ЧИСТОКРОВНЫХ римлян в легионы не набирали.

(918) источники дай

(920) О пля! Да именно их и брали)

(921) источники приведены в подписях. Дальше гугли.

(922) ну, приехали... Чистокровные римляне были горды и никогда бы не пошли в легионы. Если только в самые верхушки.

(915) // Вопрос то один - а монголы ли то были?

Да были какие-то монголы наверное, предки нынешних, но какую роль они играли в истории Европы и Азии? Ту великую и глобальную, как это описано у большинства историков начиная с Татищева, или не совсем такую, вот это вот вопрос.

+(924) в легионах стояли плебей!!! Простой люд, который прибился к римским городам для защиты

(924) Сдержусь)))   Ты заблуждаешься)  
И иконы прокомментируй плиз.

(917) (919) ты как раз привел даты художников-современников того времени

(936) А про всадников слыщал? И какая разница - речь идет о гражданах Рима.

(927) ))) и тут я заблуждаюсь? Что ж, гугли ))

(928) Где на иконах монголы?

По поводу летописей я уже приводил ссылки:

ВО ВСЕМ ЛИ МОЖНО ВЕРИТЬ ЛЕТОПИСЯМ?
http://www.sudar-bm-rostov.narod.ru/book1/page/page2.htm

(930) (902) >давай уже не чужое мнение выкладывай, а факты. Я вот летописи привожу, привел так же ссылки, где подробно можно прочитать про рисунки на иконах и другие исторические факты. А ты все основываешься на каком-то пустословии непонятно кого, кто явно либо умышленно недоговаривает, либо по незнанию своему

Так к чему ты иконы-то привел?)

(930) Если не докажешь про легионеров - римских граждан, будешь выглядеть историческим троллем)

вот здесь микк прав ... в легионеры кого попадя не брали ... правда он наверное забыл, что были еще и вспомогательные войска ...


и таже ливийская коница после второй пунической войны стала служить в легионах ...


после реформ марка (как его - фио полность ... забыл ... сорри) ... в легионы разрешили набирать не граждан рима ... а во времена республики ... то есть с самого начала удел плебеев было батрачить ... удел патрицеев воевать

(934) пфф! Гугли на википедии:
wiki:Римский_легион
wiki:Курии

хотя в особо тяжких случаях даже в республике разрешалось набирать легионы из рабов ... и рабы шли ... взамен получали свободу и статус плебея ... если выживали

(932) если не верить летописям, то чему верить? Лично я предпочитаю им верить, учитывая то, что они писались разными народами и в то самое время

(901)какая имена часть монгольской империи стала исламской ... большая часть империи это китай, монголия, корея ... где там ислам?

или речь все таки идет о самом маленьком улусе империи ... ну если быть точнее то о двух?

(932)конечно если брать одну летопись ... то полностью полгаться на нее нельзя ... но все строится на анализе не одного источника ... а нескольких ... как минимум разных авторов ... еще лучшее если это будут очевидцы представляющие разные стороны

(935)(937) Все правильно, потому что когда вождь ведет одноплеменное войско на битву, то, в случае победы, каждому оставшемуся в живых и непокалеченому что-то да перепадет в качестве трофеев ну и уважение и почет дома. Все равно будь то войн-завоеватель или войн-освободитель.

Но войско из русских, арменин, кавказцев (если их большинство) будут ли подчинятся чужеземцу хану если он их ведет убивать своих же родичей русских, арменин, кавказцев? Возможно даже своих же жен и детей?

(941)ты за сашку невского погугли ... а потом подумай как данный деятель гонял своих братьев ... причем единкровных ... причем если мне память неизменяет даже кого-то из них казнил ... либо отправил в сарай мятежника ...

(938) Ну что называется "доверяй но проверяй". Плюс разные историки по разному толкуют эти летописи, мне в этом плане очень нравится Соловьев С.М. он, в отличие от своих "коллег по цеху" описывает события без купюр, например, если мучили пытками православные Литву на войне, убивали женщин и детей, он этого не скрывает, а вот остальные историки толкуют как кажется правильным им и их "начальству"

кстати существует версия ... но это просто версия на достоверности ее ни кто не настаивает ибо нет достаточных данных ... что решающий удар по немецким рыцарям нанесли монголы ... а русские богатыри и витязи выступали там чистым мясом ... а бы тевтонский клин подальше увяз

(942) То совсем другое, это были междуусобные войны. Да привлекались иноземцы, те же татары, но основа войска всегда русские.

(942) при Александре Несвком было разделение Руси. За власть боролись Москва и Тверь - и те, и другие считали себя освободителями. Тверь имела поддержку у Литвы и выиграй тогда Тверь, была бы у нас Литовская Русь. Москва же опиралась на Орду и боролась с литовцами, освобождая от них Русь

имелось ввиду в битве ... известном как ледовое побоище

(945)с какого члена варяги стали русскими?

(946) При Александре Невском... Тверь и Москва... Да ещё и с литовцами боролись... Mamma mia!

(943) а мне больше верится в мирное православие. Во-первых, в отличие от западников, у нас никогда не было ничего подобного, типа, инквизиции, а во-вторых, до православия, да и при нем, суд велся по Русской Правде (такой документ был). И там законы очень даже мирные, никакого насилия. В отличие от тех же западников...

(950)была инквизиция ... конечно инквизицией не называлась ... но жгли не хлеще заподников

(950) Была и "типа инквизиция". А "Русская правда" - это XI век. Самое православие.

(951) впервые слышу. Можно ссылку?

(953) Слово "раскол" ни о чём не говорит?

(953)начинай с того как крестили русь ... заканчивай расколом ...

(954) много о чем говорит. Но если ближе к контексту, то будет понятнее...

Кстати, об инквизиции. _Инквизиция_ - не жгла.

вы ссылки на беспредел дайте, м? Тоже умным хочу быть

О миролюбии "Русской правды":
"5. Будеть ли сталъ на разбои безъ всякоя свады, то за разбоиника люди не платять, но выдадять и всего съ женою и с детми на потокъ и на разграбление".

Поток и разграбление (с женой и детьми) - это так гуманно...

(950) Ну вот пример:

"В 1386 году смоленский князь Святослав Иванович с сыновьями  Глебом  и Юрием и племянником Иваном Васильевичем собрал  большое  войско  и  пошел  к Мстиславлю, который прежде принадлежал смоленским князьям и потом был у  них отнят литовцами.
    Идучи Литовскою  землею,  смольняне  воевали  ее,  захватывая  жителей, мучили их нещадно различными казнями, мужчин, женщин и детей: иных,  заперши в избах, сжигали, младенцев на кол сажали."

Сергей Михайлович Соловьев. История России с древнейших времен. Том 3

(957)ну да ... собственно это только орган дознания ...

http://kartinamira.info/conceptpower/422-kreschenie-rusi-vladimirom

Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

(959) Гуманно, конечно! В Византии бы за это отдали бы на съедение львам, наверное.

А вот нормы правосудия до второй половины XVII века:

"Самыми печальными явлениями в Московском государстве были правеж, пытки и жестокие казни. Правеж состоял в том, что неплатящего должника били палками, пока не заплатит; при взыскании казенных недоимок множество людей подвергалось этому правежу; господа за свои долги могли выставлять на
правеж холопей своих. Телесным наказаниям, кнуту, батогам (палкам) подвергались люди всех сословий. Чтоб заставить преступника признаться в преступлении и раскрыть все его обстоятельства, употреблялись жесточайшие пытки. Жену, убившую мужа, закапывали в землю, оставя наверху одну голову; гораздо легче наказывался муж, убивший жену; фальшивым монетчикам заливали горло растопленным металлом; еретиков и чернокнижников сжигали."

Все это хорошо, но это ведь всё относительно! Относительно сегодняшнего мира - это всё анти гуманно! А относительно запада того же времени - это очень гуманно.

на Руси не было рабства, не было отрубания рук за воровство, калеченья других конечностей. По Русской Правде, как правило, выставляли какую-нибудь денежную компенсацию. Не маленькую, да. Такую, что работать приходилось годами, чтобы выплатить. Но зато жив-здоров оставался

(964) Да нет. В то время везде законы были примерно одинаковы.

(966)я за нормальность не говорил ... просто у тебя получилось на западе жгли это плохо ... у нас религия была мирная ... мы никого не жгли ...


жгли еще похлеще ... ибо славяние для князей были теме-же рабами ... норманы да германцы правили странной ... и отрывались они на своих поданных, что аналогов у заподников еще поискать надо

(968) Ничего подобного

(967) На Руси _было_ рабство.

(970) Цитату из "Русской правды" см. в (959).
Если "ничего подобного", то ссылку на византийские законы - в студию.

(967)опять твоя неправда ... рабство на руси закончилось только в 1861 году ... надеюсь ссылку хоть на это давать не надо

а вот тебе за членовредительство http://murders.ru/chlenovred.html

не было рабства на руси. Даже пленных отпускали.
Совершенно допустимым и обычным делом было, когда сын боярский уходил от одного князя к другому. Я не знаю, откуда вы берете информацию, чесслово. Это уже не историю завоеваний изучать надо, а культуру народов. Почитайте хоть.

(973) То всё же не "рабство", а "крепостное право".
Рабство - это холопы.

(974) Слово "холоп" слышал?
Что оно означает - знаешь?

+(975) Впрочем, извини. Тут я не прав - до 1861 года в  существовало рабство.

на Руси не было безправных людей, как на западе. И рабов никогда не было. А за избиение холопа по Русской Правде полагалось холопа отпустить и сам боярин получал сполна. "Зуб за зуб"

(976) естественно, я знаю, кто такой холоп. Поэтому и говрю, что рабства не было

Вон, на википедии трактуют холопа, как раба, но описания отличия я не нашел. А Холоп и раб - это совершенно не одно и то же. Вообще даже рядом не стоит

(978) "Холоп" - это и есть "раб". Холопы были _собственностью_. Как и рабы.

И процитируй "Русскую правду" - то место, на которое ты ссылаешься.

(978)В уголовном праве особенно ярко проявляется классовая природа феодального права, открыто встающего на защиту господствующего класса и пренебрегающего интересами трудящихся. Это отчетливо видно при рассмотрении отдельных элементов состава преступления. Так, субъектом преступления может быть любой человек, кроме холопа. За действия холопа отвечает его господин. Однако в некоторых случаях потерпевший может сам расправиться с холопом-обидчиком, не обращаясь к государственным органам, вплоть до убийства холопа, посягнувшего на свободного человека.

Дворец князя и все его обширное хозяйство обслу-
живало человек двести дворовых людей и челяди, со-
стоявшей как из вольных людей, так и из холопов, то
есть лиц, попавших, в силу обстоятельств, на положе-
ние рабов. Такими обстоятельствами могли быть нару-
шения закона, женитьба на несвободной женщине без
согласия ее хозяина и добровольная продажа самого
себя в холопство. Но основная масса холопов состоя-
ла из пленных. В те времена русские удельные князья
без конца воевали друг с другом, и нередко причиною
этих войн являлось желание пополнить недостаток в
людях за счет соседа. Но вместе с тем русские князья
отнюдь не стремились к установлению рабовладель-
ческого строя и состояние холопства рассматривали
как нечто временное и преходящее.
Недостаток в рабочих руках и земледельцах побу-
ждал захватывать побольше пленных, а чтобы они не
ушли обратно, – обращать их в рабство. Но едва лишь
эти рабы – холопы обживались на новом месте, им
обычно давали вольную или, снабди землей перево-
дили на положение зависимых, а потом вольных кре-
стьян.
Случаи массового и совершенно безвозмездного
освобождения рабов были нередки уже в двенадцатом
и тринадцатом столетиях, позже они стали еще более
частыми. Так, например, сын Дмитрии Донского, вели-
кий князь Василий Первый, по завещанию перед смер-
тью отпустил всех своих холопов па волю. После него
это вошло в обычай у большинства русских князей и
у многих бояр. Освобождение рабов проповедовала и
православная Церковь.

(980) Правильно, нет описания отличий. Поскольку _не было_ отличия.
Было и долговое рабство:
"51. Аже кто многимъ долженъ будеть, а пришедъ господь (а) изъ иного города или чюжеземець, а не ведая запустить за нь товаръ, а опять начнеть не дати гости кунъ, а первии должебити начнуть ему запинати, не дадуче ему кунъ, то вести и на торгъ, продати же и отдати же первое гостины коуны, а домашнимъ, что ся останеть кунъ, тем же ся поделять; паки ли будуть княжи куны, то княжи куны первое взяти, а прокъ в делъ; аже кто много реза ималъ, не имати тому".

(983) Далеко не "обычно" давали вольную.

Но посмотри немного на даты. Где _во времена Руси_ рабство было распространено шире, чем на Руси?

кстати по той-же русской правде одной из мерой "высшего наказания" ... наряду с разграблением была и продажа в холопы

(984) читай выше про то, кто такие холопы. И увидь уже разницу между ними и рабами

холоп - это прислуга, а не раб. Это практически вольный человек

(983)ты даже сам привел текст подтверждаю, что рабство было

(988)ты как русскую правду читал?

(988)он даже не был крепостным, хотя там на самом деле разница в три копейки ... просто в отличии от холопа крепостного просто так убивать было нельзя ... холопа убить хозяину можно было просто так

(990) Русской правды несколько источников. Читал по диагонали, улавливал только суть. А что? В вышеприведенном тексте я привел РАЗНИЦУ между холопом и тем, кто есть РАБ. Станно, что ты ее не видишь

(991) я читал, что нельзя убивать холопа... дай ссыль, буду знать

хотя с крепосными было обычно так ...
- ты за что сеньку до смерти засек
- да он мерзавец чай на коня моего пролил ... конь на дабы встал ... я с коня и упал от неожиданости ...
- ну поделом сукиному сыну ...


и это было нормой...

(994) это же не по Русской Правде уже

(992) Вышеприведенный текст - это лишь чьё-то мнение.
А "Русская правда" - источник.

(993) Конечно, нельзя. Он ведь - чья-то собственность. И надо было за него платить:
"13. А за смердии холопъ 5 гривенъ, а за робу 6 гривенъ."

ИМХО, надо новую ветвь создавать уже. А то вообще от темы уехали

(996)Верно. За смерть своего холопа - кучу денег заплатить надо. А ты как хотел? Убить господина? Сам видишь - Русская Правда очень гуманная

(998) Цитату, что платили за смерть _своего_ холопа.
В той, что я привёл - насчёт "своего" нет ни слова. Там сказано за _смердии_ холопа.

1000____

Тыща?