Честно говоря, идея возникала после N пива и просмотра клипа Rammstein "Let me see you striped"
Собственно, есть понимание, почему немцы в период 38-44 были так охвачены известными идеями. Смысл даже не в превосходстве рас, а в ощущении наступающего будущего, где сверхлюди (т.е. они самые и их потомки) будут жить в цветущей и ясной системе. Ну, слава богу (слава народу, слава С?) у них не получилось.

Короче. Сейчас светлое будущее среднего человека по опросам, это работа на ответственной должности (без желания иметь обязанности), ну и крутая машина и т.д.

А что насчет человечества? Как вы представляете идеальную систему в которой человечество/ВЫ будете в шоколаде?

(321) Это лишь следствие Вашей ненаблюдательности.
Я вот заметил в Париже по выходным кучу туристов из Германии, которые ходили по музеям, а не по магазинам.
В Германии существуют конторы по прокату автомобилей - и не прогорают. Значит, немцы не склонны покупать автомобили ради покупки?
Европейцы много путешествуют. Причём не только по средиземноморским курортам. И на это тратят деньги - вместо того, чтобы потреблять непонятно что непонятно зачем.

(322) "Брачный контракт дает каждой из сторон исключительное право на владение телом, чувствами и вниманием партнера" - устарело лет на 100.

(317) "айпадами, айфонами, дорогими компьютерами, машинами. Вот это и называется потребительством. Эти, и многие другие вещи не являются чем-то жизненно необходимым или хотя бы действительно нужным". Это утверждение нуждается в обосновании.

Айпад ради айпада - действительно может и не нужен. Нужны его _потребительские_ свойства.
К примеру мощный, малошумящий с хорошим монитором компьютер - это признак "потребительского отношения" к жизни или необходимый инструмент для работы или тех же разалечений?
Надежная, экономичная, удобная в управлении машина - это признак "потребительского отношения"?

(318) Обычно это 2-3 поколение. Именно поэтому москвичи от 3 поколения начинаются

Кстати продукция эппл в сша стоит столько же сколько и другие и даже дешевле

(323) одно другому не мешает и не исключает. Вот если бы производители били тревогу, что Германия и иже с ней это какие-то "неправильные" и невыгодные страны, то да, потребительство там действительно спало. А так че то цацки во всех европейских странах продаются стабильно...

(326) Примерно так. Одно поколение "наигралось" - их дети ведут себя куда более вменяемо.
Разумеется, какая-то часть всегда остаётся "ненаигравшейся" (равно как и в "первом поколении" не все пускаются во все тяжкие).

(328) Производители что - сплошь идиоты? "Бить тревогу" - это называется "антиреклама".

Если Вы утверждаете, что в той же Германии есть "культ потребительства" - то обоснуйте это. Проведите грань, за которой потребление перерастает в "потребительство" и с цифрами и фактами в руках продемонстрируйте, что Германия эту грань переступила.

Пока что приводимые примеры показывают лишь, что некоторой части свойственно "потребительство", в то время как прочие не болеют этой напастью.

(328) "че то цацки во всех европейских странах продаются стабильно..."

Однако такого культа, как вы пытаетесь представить, там нет. По мнению "видавших" - там большее уважение к человеку "в спецовке", чем к человеку "в крузаке". Если который "в крузаке" без спецовки.

+(328)
"- О, это немного другое дело, - ответил Дикинсон. - Да, я был
каменщиком. И я поклялся надевать доспехи  каменщиков во всех торжественных случаях...  Сегодня я был на открытии банка в   N. Я был приглашен учредителями. А кто приглашает Дика Дикинсона, тот приглашает и его старую рабочую куртку. Им это было известно".
(В.Г.Короленко, "Без языка")

+(331) Далеко не каждый немец пытается купить "крузак". Зачем? Если на нем нужно будет ездить 10...15 километров на работу и с работы. И далеко не по бездорожью. Даже тот немец, который может себе позволить.

(324) да, ужасно не актуально. А повальное количество разводов среди брачных пар Вы не замечаете?

(334) Тоже потреительство?

(0) психотропное оружие/инфразвук в дествии

(334) И что это "повальное" количество (какое именно количество считается "повальным"?) означает?
Какая связь количества разводов с утверждением "Брачный контракт дает каждой из сторон исключительное право на владение телом, чувствами и вниманием партнера"?
Судебные процессы об изнасиловании мужем жены, о раздельном проживании (а сколько случаев не приводит к обращению в суд) - не свидетельствуют ли они, что не даёт "брачный контракт" никакого "права на владение телом, чувствами и вниманием партнёра"?

О, потребительство -- это золотой унитаз

вот она -- грань

(338) +100500. Со встроенным факсом и размещенный в "крузаке".

(339) Ну, тогда за этой гранью находится пренебрежимо мало людей :-)

(330) Вас не смущает, что для всех электронных побрекушек, сделанный хоть в Америке, хоть в Японии или еще каком Китае, немецкий язык идет стандартным на ровне с английским? Это что, дань моде, или просто старые привычки с тех времен, когда Германия еще не вышла с культа потребления?

+(340) И закончившейся там месяц назад туалетной бумагой.

(337) никакого. Это Вы просто выдернули зачем-то часть фразы, причем совершенно не главную.

(342) А почему меня это должно смущать?
Во-первых, далеко "не для всяких". Во-вторых, этих "стандартных языков" чуть поболее будет (локализация ныне весьма развита). Ну и наконец, Германия - самая большая страна Европы (а кроме Германии, по-немецки говорят ещё и в Австрии, Швейцарии и Люксембурге). И выбрать в качестве второго языка язык самой крупной европейской страны - IMHO, куда более разумно, нежели выбрать в качестве второго языка каталонский или албанский.

Ну и наконец. При чём тут "потребительство"? То, что для Вас - "побрякушка", для кого-то - инструмент. Вы об этом не задумывались?

(344) Фромм писал, обдумывая, как выразить свою мысль, какие фразы для этого использовать...
Но пришёл Alexandr Puzakov - и разъяснил, что вот эта фраза - главная, а вон та - нет. Фромму остаётся нервно курить за кулисами...

(345) Это он своими словами о том, что в Германии есть спрос на "побрякушки". И, видимо, считает это злом.

(341) Это не конкретный пример, а шаблонный. Если человек потребляет не для конкретной цели, а ради процесса. Золотой унитаз может себе позволить мало людей, я согласен. Но вот обычный человек посмотрит сюжет с тимати и его унитазом. И подумает: "Я чем хуже? Пусть золото я не достану, чтобы унитаз отлить. Я себе virtu куплю. Старую Nokia 6700 выброшу в урну". Вот когда такое происходит -- это потреблядство

*virtu -- дорогая, но очень примитивная звонилка

Самые бедные слои населения гаджеты себе не могут позволить (или не хватает ресурсов, или мозгов). Поэтому потреблядство у них идет по линии одежды. "Я буду носить штаны -трое рсали, один носит- потому, что это круто. У Снупдога такие же". А что это не фига не функционально, это их не колышет

(348) Один "обычный человек" посмотрит и скажет "Я себе ... куплю". Другой, столь же обычный, человек посмотрит и скажет "А на фига мне оно надо?".

С тем, что часть населения склонна к "потребительству", я не спорю. Но, IMHO, эта часть - отнюдь не велика.

(349) Это да!
Классический пример - "людоедка" Эллочка из "Двенадцати стульев".

+(351) Вот ещё у Катаева есть замечательный рассказ "Вещи" на эту тему: http://bookz.ru/authors/kataev-valentin/kataev11/1-kataev11.html

(346) ну да, а Вы из моего маршала выбрали еще более важный фрагмент. У Фромма все работы "про общество", не думайте, что я ее как-то оторванно преподнес.

(347) нет. Совершенно не так. Кое-кто доказывает, что потребление в Германии и еще некоторых развитых странах Европы потребительство отмерло. Вот я и пытаюсь узнать, как это выглядит.

(353) Как это отмерло?
Потребительство есть всегда и везде. Независимо от национальности, географического положения, вероисповедания, идеологии и прочего.
Повторюсь еще раз. Независимо. Это сателит США или сателит Росиии или сателит Китая. Независимо.
Привсем при том - это самое потребительство заставляет разработчика, производителя, поставщика (вобщем все производительные силы) учитывать пожелания потребителя и попытаться их учесть. Заработав при этом немножко всеобщего эквивалента. Таким образом совместно с потребителем двигая прогресс.

(353) И кто это доказывает? :-)

Что касается "ещё более важный" - Вы дали цитату. Если некоторая фраза в ней не важна - то и не надо было её приводить. Или же укажите ту фразу, которую считаете важной.

Высказывание насчёт брака было актуально в XIX веке. В меньшей степени - в начале XX. Но институт брака эволюционирует - как и всё общество. И по крайней мере эта часть утверждения Фромма ныне уже устарела. А это значит, что и всё приведенное Вами утверждение надо бы проверить - какая часть его по прежнему актуальна, а какая - нет.
Напомню - цитату привели Вы. Вот и проанализируйте её, сопоставьте утверждения Фромма с нынешним состоянием общества.

(358) а я про что? Потребительство не просто не отмерло, а еще и продолжает набирать обороты.

(359) вы суть-то отрывка хоть поняли? Там говорится про то, что человек стал собственником (в процессе культа потребления чувство собственничества крепчает), и к противоположному полу относится как к вещи - ему нравится и он хочет партнером буквально обладать. Утверждать, мол это было всегда, будет категорически не правильно. Разумеется, это и раньше имело место, но далеко не преобладало как сейчас. Раньше отношения были отношениями, а не обменом.

(360) Я понял суть отрывка. Так вот, утверждение "к противоположному полу относятся как к вещи" - в современном обществе неактуально. Устарело. Наблюдаются даже перегибы в противоположную сторону - например, безосновательные обвинения в "sexual harrasment" в США.

Ну а утверждение "потребительство продолжает набирать обороты" - Вы его сформулировали, Вам его и обосновывать. Но пока что никаких обоснований этого утверждения от Вас не было.

+(361) Что касается "потребительство набирает обороты".
В условиях высокой социальной мобильности (а повышение социальной мобильности характерно для социальных изменений/революций) часть людей, переместившихся в новый (для них) социальный слой, начинает копировать внешние атрибуты этого нового для них социального слоя. Это копирование - чисто внешнее, без необходимости. Например, автомобиль рассматривается этими людьми не как средство передвижения, а как признак статуса.
По мере адаптации к новым социальным условиям (занимающее различное время - у кого-то за считанные дни, у кого-то - требуется смена поколений), подобное "потребительство" сходит на нет.

(349) Самая функциональная одежда - спортивный костюм. Ты наверняка в нем ходишь ))

(361) ну хорошо, положим даже это все устаревший взгляд на устаревшую проблему. Но почему тогда сейчас распадается так много молодых пар, не прожив совместно и трех лет?

(363) Самая функциональная - для чего?
У меня есть сомнения в функциональности спортивного костюма в бане. Равно как и во время занятий подлёдным ловом.

(364) Потому что у них нет потребности в более длительной совместной жизни.

+(366) Опять же "так много" - это сколько?
Жизнь сейчас разнообразнее, чем прежде. Соответственно, требуется большее разнообразие и межличностных отношений.

(366) почему тогда такой институт как семья веками был "с молодости и на всю жизнь", а теперь вдруг потребность исчезла?

(367) это не разнообразие жизни, это потребительское отношение к жизни. Благодаря этому разнообразию я лично наблюдаю кучу молодых мам-одиночек.

(366) Потому что:
а) он далеко не во все века был "с молодости и на всю жизнь"; у разных народов в разное время было по разному; поинтересуйтесь брачными обычаями разных народов;
б) жизнь была несколько короче (в разы короче);
в) задачи брака были несколько иные.

(369) "Хоть сто раз скажи "халва" - во рту слаще не станет" (c) народ

Вы всё талдычите "потребительское отношение к жизни", "потребительство". За этими сочетаниями букв стоит какой-то смысл? Если да - то какой? И является ли это явлением - или же просто "симптомом", характерным для _различных_ социальных явлений?

(370) такого вот "размена" супругов не существовало никогда. У подавляющего большинства народов, по крайней мере последние пару тысячелетий, семья представляет собой пожизненный союз двух людей. Про задачи брака не понял, и какие же они были?

(372) К примеру, Коран (написан более четырёх веков назад) предусматривает институтразвода. Как по инициативе мужа, так и по инициативе жены. При этом процедура развода по инициативе мужа сведена к минимуму - достаточно в присутствии свидетелей трижды произнести "ты разведена". Коран написан почти полтора тысячелетия назад.

Не только у мусульман, но и в Китае, Индии - да практически во всех странах, кроме христианских - существовало (а местами существует до сих пор) многожёнство; а у некоторых народов (в той же Индии) - многомужество. Так что насчёт "союза двух людей" - для _большинства_ человечества это неверно.

Что касается задач брака - то это союз с целью рождения и воспитания детей. Особенно воспитания - поскольку до недавнего времени воспитание детей в одиночку было затруднительным.

+(373) прошу прощения, опечатался. Не "более четырёх веков", а "более четырнадцати веков".

+(373) Замечу также, что парная семья (муж и жена) - возникла относительно недавно. В древнем Риме, к примеру, семья включала не только мужа и жену, но была куда более обширной.

+(373) Опять же, что касается цитаты из Фромма.
У многих народов не было в браке "периода ухаживания" - поскольку брак заключался родителями. "По расчёту". И это было на протяжении тысячелетий.

добавлю две копейки. Из опыт общения и наблюдения за немцами с фольца в Калуге. Так вот, эти люди, куда более разумнее нас. Разумнее я бы сказал на два порядка минимум. Вот просты примеры: русский начальнег ездит на "крузаке", немец - на скромном гольфе, а в основном на маршрутке или пазеге. А почему? ДЕШЕВЛЕ потому что. Русский начальнег, снимая квартиру для работы, возьмет треху-двуху "в центре", немец - однуху и на окраине (ДЕШЕВО и рядом с работой). Русский начальнег, пойдя в ресторан, оставит чаевых на штуку или пятихатку. Немец - максимум 100 р ("мы даем чаевых ровно столько, сколько можем себе позволить").

Вообщем, я не наблюдал не только супер-пупер потреблятсва у немцев, а наоборот - исключительное жлобство и экономия. Порой граничащая (или нам так кажущаяся) с ненормальством :)

Вот примеры "ненормальства":
1. каждый день они меняют евро на рубли (после работы) в обменном пункте. Вопрос - что мешает конвертить один раз в месяц в любом нормальном банкомате? Боятся хацкеров и "нам больше не надо".
2. про мат.заинтересованность рашен менеджмента: если просто просить поднять денюшков - всегда откажут, но если попросить оплатить дорогие курсы инглишь или дойч в купе с репетитором, который ходит на дом - все организуют в течении двух дней + 100500 к тебе в корму за тягу к знаниям. Хотя по деньгам получится в первый год одна и та же редька.

3. если узнают что сотрудница "в положении", будут изживать ее всеми доступными и недоступными средствами, причем основываются они не на нашем законодательстве (по сути они мало что теряют), а на их - т.е. они там помнят, что у них в германии беременные мамаши - это роскошь и их надо искоренять с работы. Пока никак не перевоспитаются.
4. рабочих в цехах - уважают. При чем - не просто слова. А реально уважение у них к рабочим людям. Такого как у нас - эй, Вань-гавнюк, зарплату хрен получишь - никогда не было. В общении очень вежливый народ, причем не наигранно. Понимание того, что рабочие делают бабки - есть.

(377)"Движущая сила бизнеса в России - понты" (с) (Не помню кто)

(380) пелевина уже упоминали здесь ))

(380)

Многого  из того,  что говорил Морковин,  Татарский просто не  понимал.
Единственное, что он четко уяснил из разговора, - это схему функционирования
бизнеса эпохи первоначального накопления и его взаимоотношения с рекламой.
    -  В  целом, - говорил Морковин, - происходит это примерно так. Человек
берет  кредит. На этот кредит  он  снимает офис,  покупает  джип  "чероки" и
восемь  ящиков "Смирновской". Когда "Смирновская" кончается, выясняется, что
джип разбит,  офис  заблеван,  а кредит  надо отдавать. Тогда берется второй
кредит  - в  три  раза  больше  первого.  Из  него  гасится  первый  кредит,
покупается  джип  "гранд  чероки"  и  шестнадцать ящиков  "Абсолюта".  Когда
"Абсолют"...
    - Я понял, - перебил Татарский. - А что в конце?
    - Два варианта. Если  банк, которому человек должен, бандитский, то его
в какой-то момент  убивают. Поскольку других банков у нас нет,  так обычно и
происходит.  Если   человек,  наоборот,  сам  бандит,  то  последний  кредит
перекидывается на Государственный банк, а  человек объявляет себя банкротом.
К нему в  офис  приходят судебные исполнители, описывают  пустые  бутылки  и
заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у
Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что  ситуация чуть сложнее, но в
целом картина не изменилась.
    - Ага, -  задумчиво сказал  Татарский. - Но я не понял, какое отношение
все это имеет к рекламе.
    - Вот  здесь  и  начинается  самое  главное.  Когда  примерно  половина
"Смирновской" или "Абсолюта" еще не выпита, джип еще ездит, а смерть кажется
далекой  и  абстрактной,  в  голове у человека,  который  все  это  заварил,
происходит  своеобразная  химическая  реакция.  В  нем  просыпается  чувство
безграничного  величия,  и  он  заказывает себе рекламный  клип.  Причем  он
требует, чтобы этот клип был круче, чем у других  идиотов. По деньгам на это
уходит примерно  треть  каждого кредита. Психологически все понятно.  Открыл
человек какое-нибудь  малое предприятие "Эверест", и так ему хочется увидеть
свой логотипчик  по первому  каналу, где-нибудь  между "БМВ" и "Кока-колой",
что хоть в петлю. Так вот, в момент, когда в голове у клиента происходит эта
реакция, из кустов появляемся мы.

© В.Пелевин, Поколение П

А я хочу чтобы во всём мире сделали легальными все наркотики, и если у дебилов нет мозгов, то пусть жрут и дохнут.

(383) А ты не боишься, что твои дети станут наркоманами?

(384) С тем же успехом можно спросить: "А ты не боишься, что твои дети станут порноактёрами/сектантами/охотниками на морского змия/и т.д.".

(383) Маленькое "но" - дохнут не сразу. И в нашем мире, где все очень сильно друг от друга зависят, в промежутке между "жрут" и "дохнут", успевают испортить жизнь многим людям.

(384) Нет не боюсь, потому что умный человек не будет осознанно гробить своё здоровье, а все наркоманы дебилы.
(386) Каким образом будут портить жизнь другим людям?

(387) Ну, например, людям неприятно видеть заголовки "Наркоман зарезал 7 прохожих прежде, чем его остановили" (7 зарезанных прохожих не в счёт - их уже ничего не раздражает) или "Не справившись с управлением, наркоман врезался в автобус с детьми" (помимо раздражения заголовком, сюда добавляются ещё и неприятности раненых детей).

(386) Из-за того и не дохнут сразу, что наркотики поди найди еще

(389) Как пример - алкоголь. Воздействие на мозг - имеется. Найти - не проблема. Дохнут - ой как далеко не сразу. И в период между "впервые злоупотребил" и "сдох" успевают совершить множество дел - далеко не всегда полезных и радующих окружающих.

(390) Он все же действует на мозк и остальное тело гораздо слабее. И потом, крайне редко алкаши идут на разбой из-за того, что им не хватает на бутылку. А нарки это могут запросто

(391) Слабее, чем что? (наркотиков - их ведь есть много и разных).
Что касается "реже идут на разбой" - может быть. А как насчёт ДТП? Например, врезаться в людей, ожидающих автобус на остановке? Ну или даже совсем по мелочи - наблевать в песочнице, где играют дети?

(392) Это все конечно так, но речь не про алкашей, а про нарков. А нарки как раз долго не дохнут и совершают преступления из-за того, что наркотики запрещены и им не удается быстро склеить ласты, а вместо этого приходится идти грабить, чтобы купить дозу

(393) А какая разница - алкаши или нарки? "Долго не дохнут" - значит, прежде чем подохнут, успеют натворить много чего. И даже если "быстро дохнут": "быстро"=/="мгновенно".

Да и "долго не дохнут" - отнюдь не только из-за того, что наркотики запрещены (те, кто принимает - знает, где достать/как сделать запрещённый продукт).

Ну и кроме преступлений - бывают и другие неприятности: "Где этот (непереводимая игра слов)? Дозу принял и невменяем? А сервак лежит - контора сколько стоять будет?", "Ты почему не проследил? Сантехник пришёл принявши и подключил к унитазу горячую воду!" и т.д. и т.п.

(309) Для выживания, утрированно говоря, достаточно питаться овсянкой. А стейк из мраморной говядины -- это уже потреблядство ;-)
И доступно это сейчас весьма широким слоям населения.

(395) Вот теперь понял!
Потреблядство - это музыка, живопись, теория артиновых колец, унитазы, альпинизм и романтическая прогулка с девушкой в лунную ночь.

(393) Алкоголь -- такой же наркотик, как и многие другие. Один из самых тяжелых, кстати. Просто он является традиционным для западных стран,и по-этому легален.

(396) Унитазы -- несомненно к потреблядству относятся ;-)

(396) А что такое теория артиновых колец?

400

(396) Кстати, заметь, всё это не так давно было доступно только узкому кругу аристократии ...

(399) Ассоциативные кольца с единицей, у которых любое непустое множество идеалов имеет минимальный элемент.
Нужны только математикам для сугубо внутренних нужд.

(401) Но тут есть и другой аспект.
Бич современного общества - стресс. И если лицезрение собственного золотого унитаза позволяет человеку снять стресс, то золотой унитаз - не роскошь, а средство выживания.

(402) Чорд, надо бы ознакомиться поподробнее. А то, чуствую, недопотребляю ;-)

(403) >> И если лицезрение собственного золотого унитаза позволяет человеку снять стресс

Как правило, только усугубляет ;-)

(397) Разумеется, алкоголь далеко не самый тяжелый наркотик. Но алкоголь - самый распространенный наркотик, что в некоторой степени компенсирует.

(406) http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/drugs-the-real-deal-410086.html

(0) у Ефремова и Стругацких миры полдня - почти идеальный мир

Песня называет Stripped. Это кавер на оригинальную песню группы Depeche Mode.

*называется

(408) Между тем Стругацкий сейчас торчит именно от общества потребления.

(411) Ну как сказать - "торчит"...
"Общество потребления" - IMHO, это просто эмоционально-окрашенное слово, которым можно обозначить много чего - было бы соответствующее отношение к этому "много чему".
У тех же Стругацких в "Полдне" и его продолжениях потребляли не меньше и с не меньшим удовольствием, чем в "Хищных вещах века".

(411) Считает наименьшим злом. Это несколько не совсем то, что обычно обозначают словом "торчит".

(411) перестав писать что-либо интересное

IMHO, тут всё дело в исходной
В тех же "Хищных вещах века" - кого мы встречаем? Например, влюблённого в свою профессию парикмахера, не просто мастера - но и исследователя, охотно делящегося своим опытом с коллегами (и даже с посетителями). Девчонку-психоаналитика, добросовестно выполняющую свою работу. Шофёра - интеллектуала, знатока литературы. Да, не герои-космонавты. Но ведь и в Мировом совете - самыми востребованными оказались не герои, а учителя и врачи.

(414) Есть такие понятия - "возраст" и (увы!) "смерть".
Старику писать сложно, а умершему - тем более.

(393) немного не так: где купить всегда есть, нарки знают. А вот деньги имеют свойство заканчиваться. И когда денег не хватает, нарки идут грабить

(415) Таки да, но при этом общий тренд -- "дрожка" и "слег" ...

(418) А это как раз субъективная оценка, а не объективный анализ. Жилин - агент службы безопасности, направленный с целью найти и обезвредить. И вполне естественно, что искать и обезвреживать ему приходится среди вполне определённого контингента. И там, в этой части общества, - да, тренд таков.

А вот в обществе в целом... Вузи заливает краску в душевую Жилина лишь за одно слово "слэг". "Слэгач" - это ругательство. Так что у нормальных людей вполне нормальное отношение.

(419) Там в столовой один профессор нечто подобное заливал и был опрокинут со своими теориями :) Так что не все так просто

(419) Опир не только в столовой заливал, он ещё и статейку тиснул. Но мнение одного философа - это лишь мнение одного философа.

Разумеется, всё не так просто (иначе и повести не было бы :-).
Такое явление как "потребительство"/"потреблядство" существует. Но насколько оно распространено - это вопрос. Равно как и вопрос, где ж его границы?

У Евтушенко есть стихотворение "Нигилист". Как раз на эту тему. (И заметим - своего "Нигилиста" Евтушенко писал в ту же эпоху, что и Стругацкие - "Хищные вещи века").

(421)->(420)