Среди спама, который валят в почтовый ящик спалил годную рекламку книги Рона Хаббарда. Отпечатано с двух сторон, с одной в цвете.

На заглавии:
"Обман? Измена? Предательство? Узнайте что Дианетика может для вас.... трали вали и т .п."
Я то сразу спалил по фамилии (потому и не выбросил сразу - неужто и сюда добрались?), кто не в курсе это идеолог саентологии wiki:Саентология
Так вот самое интересное, в рекламке ни слова о саентологии. Они чо, стесняются, ибо бренд уже не Бренд ?

(121) >>Уже сколько постов - а всё воду в ступе толчёте, ничего осмысленного так и не сказали.

А что Вы хотите от меня услышать, алгоритм отыскания уникального жизненного пути?

(124) >>Нет того, чего Вы самопознавать собираетесь

Можете для себя это оставить в таком виде :) Но, тем не менее, это есть, и об этом люди знают уже не первое тысячелетие.

(125) http://www.jungland.ru/node/630
Это в качестве примера :) Повторяю, это чрезвычайно сложно, и каких-либо простых алгоритмов быть просто не может.

(125) созидательность это как самое "близколежащее", и за ней ведь что-то тоже может быть, не так ли? Просто созидательность может почувствовать каждый, вот я на ней и заострил внимание.

(126) Да хоть что-то вразумительное. Вы до сих пор _ничего_ не сказали.
Что Вы искать-то собираетесь? По каким признакам? Самому себе ответьте. А если просто желаете достичь некоего психического состояния - то так и говорите.

(128) >>Что Вы искать-то собираетесь? По каким признакам?

Повторяю, это чрезвычайно сложно, и в пять строчек описания ну никак не влезет. На эту тему есть великое множество работ различных людей. Причем эти работы в чем-то противоречат друг другу, а в чем-то практически единогласно соглашаются. Так вот я предлагаю брать то, в чем соглашаются.

(127) Да е-мое. Что созидательного ты видишь в медитирующем монахе? Что он созидает? Он просто отключается.

(129) В чем соглашаются? Психология - это тоже наука, и научный метод в ней вполне применим. Где четкая теория "правильного пути"? Где факты, на которых она основана? Где прогнозы, созданные с ее помощью и подтверждения прогнозов?

(129) Ну попробуйте уложиться в 6 строчек, можете даже в 7 - никто Вас не ограничивает.

А "великое множество работ различных людей" - это просто слова. Особенно когда они противоречат друг другу.

Что же касается "соглашаются" - мы о чём-то реальном говорим или же о совпадении/несовпадении мнения Иванова с мнением Петренко и Сидорчука? Кто с кем соглашается - это их личные проблемы. Вон, баснописец Крылов согласился с баснописцем Лафонтеном по целому ряду вопросов. И что от этого - говорящие свиньи появились?

Факты давайте, доказательства.

(132) сложно объяснить.

В наше время человек все более пользуется сознанием, т. к. оно с веками становится все более и более развитым. А теперь представьте, когда у человека сознание было менее развитым, он больше пользовался своими инстинктами, воспринимал мир иначе, не как современный человек. Представили? А теперь идем дальше. Помимо приобретения сознания и уменьшения значимости инстинктов, человек также и растерял некоторые способности. Раньше люди могли чувствовать то, что мы уже не можем. И вот эти самые утраченные способности людям как раз и позволяли почувствовать наличие этой самой "самости". Иными словами, она была инстинктивно "открыта" людьми, жившими несколько тысячелетий назад. Что это никакие не "причуды" того времени говорит то, что эти представления во многом сильно совпадают. Т. е. не каждый народ придумал свою собственную сказку, а различные народы, не сообщающиеся между собой, сделали одинаковое открытие. Сейчас мы этого проверить не сможем, т. к. у нас уже нет способностей "почувствовать" то, что могли чувствовать люди тех времен.

Принимаете?

(133) Разумеется, нет.
Поскольку "сознание было менее развитым" - уже это крайне сомнительно. А "люди могли чувствовать то, что мы уже не можем" - попросту ложно.
А утверждение "сейчас мы этого проверить не можем" - это и есть признание того, что в посте (133) написана рыбацкая байка о ките, выловленном в речке Вонючке.

Если согласитесь, то пойдем дальше. Если нет, то я не в силах объяснить. Приборами это не измеряется...

(137) >>Поскольку "сознание было менее развитым" - уже это крайне сомнительно.

Как это сомнительно? Или Вы считаете, что 3-4 тысячи лет жили люди, обладающие таким же сознанием, как и мы? Если бы даже это и так, то выходит, что сознание это константа, а отсюда следует, что даже неандерталец или австралопитек обладали таким же сознанием, как и мы. Но ежу понятно, что это не так.

>>А "люди могли чувствовать то, что мы уже не можем" - попросту ложно.

Поверьте, это так. Доказывать долго, но это не мои выдумки. А ложность придумали Вы.

(135) Разумеется не соглашусь. Соглашаться с ложным утверждением - где ж это видано.

Ну а объяснить Вы не в силах - понятно почему. Потому что объяснять Вам нечего. Нет того, о чём Вы рассказываете.

(137) формат форума не позволяет мне передать тут открытия целой череды ученых.

(137) я знаю, что Вы скованы рационализмом. Вот вам для размышления: попытайтесь представить то, как воспринимают мир животные.

(136) Безусловно. 3-4 тысячи лет назад люди были такие же как и мы. Даже теорему Пифагора знали (в отличие от многих современных людей).

А неандертальцы - жили несколько раньше. На десятки тысяч лет. А австралопитеки - на миллионы лет раньше.

Насчёт "поверьте, это так" - это в пользу бедных. Доказывайте.   Есть такое правило - "доказывает утверждающий".

(138) А это Вы попросту врёте.

(139) И тут - тоже врёте.

(140) Читайте тут:

http://www.jungland.ru/node/2039

Уж если Вы и тут будете яростно все отрицать, то я боюсь, что связанно открытия антропологов, культурологов, языковедов и иже с ними, Вам ну никак не смогу донести.

(133) каша в голове.
>>иначе, не как современный человек
современные люди воспринимают мир по разному, как и не современные. дальше не идем.

Мне интересно знать, что я соврал в (139)? Или Вы уже начинаете тут доказывать, что то, чего Вы не можете ощутить, просто не существует? Бросьте, мир намного сложнее, чем Вам это кажется, и зверушки как-то живут же без обладания каки-либо знаний, хоть это и не укладывается в Вашу картину мироздания ;)

(142) у тебя. Я говорил о "глобальном" человеке современности и о "глобальном" человеке прошлого.

(141) В (133) Вы написали - "Раньше люди могли чувствовать то, что мы уже не можем". Обосновываете это Вы ссылкой из (141). По этой ссылке - длинный текст. Но! Разбитый на страницы! Дайте, пожалуйста, ссылку на ту страницу, где приводится обоснование Вашего утверждения "Раньше люди могли чувствовать то, что мы уже не можем". Ну и укажите начало соответствующего абзаца (скопируйте из него пару слов).

(143) Соврали в (139) Вы дважды:
а) насчёт того, что я скован рационализмом;
б) насчёт того, что Вы это знаете.

А в (143) - соврали ещё раз (или не соврали, а смошенничали, приписав мне выдуманные Вами утверждения?).

(145) этот текст не читается "кусками", там все изложено в порядке логического развития. Никакой "ключевой" страницы там нет. Да и я читал его в бумажном варианте, там нумерация совсем другая.

(146) Соврали в (139) Вы дважды:

Если я это вижу ;) Зачем мне врать-то?

(138) Целая череда ученых открыла неведомую фигню, которую даже измерить нельзя? В чем же открытие?

(149) а Вы думаете все может быть представлено в виде графиков и выражена в виде чисел? Отнюдь, далеко не все.

(147) Я не говорю о какой-то "ключевой странице". Я не говорю о "чтении текста кусками". Есть конкретное Ваше утверждение. Вот _где_ оно обосновывается? Пусть не полностью - скажем, где описывается хотя бы пара _фактов_, это утверждение подтверждающих?

Текст Нойманна достаточно хорошо структурирован. Если Вы его читали и поняли - то без труда найдёте нужное место.

(150) Нет, конечно. Но все может быть так или иначе зарегистрировано. Кроме неведомой фигни.

(149) и я поправлю, ученые этого не открывали, они лишь изучили м систематизировали открытия, сделанные теми же древними египтянами и прочими народами.

(148) Зачем Вам врать? Не знаю. Я как и интересуюсь у Вас - зачем Вы врёте?

(153) Какие именно открытия сделали те же древние египтяне и прочие народы? Назовите хотя бы одно из них. (Именно открытие, а не детскую страшилку о "чёрной руке").

(151) чтобы не осталось сомнений, прочитайте его целиком, потом приведу еще пару работ. Вот тогда, возможно, мы с Вами даже заговорим на одном языке, и Вы перестанете критично отрицать то, что люди древности воспринимали мир совершенно по-другому, и что могли чувствовать то, чего мы почувствовать уже просто не может (человек многое утратил).

+(154) "как" -> "как раз"

(154) они сделали открытие о той самой Самости (она у всех называется по-разному).

(153) Но они же не могли просто взять и принять на веру? Египтяне как бы и много сказок после себя оставили. Изучение предполагает какое-либо подтверждение, верно?

(151) У меня не осталось сомнений в том, что Вы несёте чушь - если даже в приведенной Вами же ссылке не способны указать конкретное место, где обосновывается конкретное утверждение.

(157) Что такое "Самость"? Назовите древнеегипетские источники, где описывается эта "Самость".

(158) не все сказки являются выдумками. В древнем фольклоре содержится масса информации, которая проливает свет на эволюцию сознания человека, или даже на историю человека.

(161) Конечно. Но эти вещи необходимо подтверждать перед вводом в научный оборот. Если конечно речь о научном открытии, а не о сборнике египетских мифов.

(159) Вы не хотите читать, а я должен, искажая весь смысл, выдирать куски из текста... Чтобы Вы в очередной раз заявили, мол это из совершенно из другой области, или что это никак не подтверждает мои слова? Нет уж, увольте.

(160) вот тут:
http://www.jungland.ru/node/630

есть и упоминания конкретных источников, и даже рисунки.

(162) как подтвердить то, что кануло в лету? Вот подхожу я к Вам и говорю: древний человек мог воспринимать то, что мы не можем. И что я должен в доказательство привести? Древнего человека? Обоснование подобной информации сложный и кропотливый процесс, завязан он на изучении древности и "складывании" из дошедших до нашего времени исторических фрагментов в единую картину.

(163) Это уже было. И это именно что "никак не подтверждает твои слова".

(163) Я разве прошу Вас выдирать куски из текста? Тем более искажая смысл?
Я прошу лишь ссылку на конкретное место в тексте. В целом нетронутом месте. Просто указать конкретное место в нём.
Неужели Вы не можете это сделать?

(164) Ну а как подтверждаются другие крупицы истины в древних сказках? Перекрестной проверкой с другими источниками, археологией, лингвистикой и т.д. Причем, замечу, от этого сами сказки в целом вовсе не становятся более достоверными.

(163) По приведенной ссылке нет ни одного указания на древнеегипетские источники. Ни один из рисунков не относится к древнему Египту.

(165) я не заставляю слепо верить моим словам, Ваше право. Но и мои слова основаны не на простых логических рассуждениях. Я уже несколько конкретных работ привел, читать их не хочет никто, только и слышно: "дай краткое и конкретное доказательство!"

(166) еще раз повторяю, там все изложено по-порядку, одно исходит из другого. Если я начну оттуда дергать, то Вам покажется, что я привел совершенно "левый" отрывок.

(164) Продемонстрирую твой подход: "Определенно, древний человек не только знал свою самость, но и умел летать по небу в золотых колесницах. Во многих древних мифах о таком говорится - значит так и было. Но технология утеряна, поэтому доказать ничего нельзя. Да и необязательно."

(170) мифы трактуются не в своем прямом смысле. Содержание мифов нельзя рассматривать, как содержание исторического документа. Их нужно ТРАКТОВАТЬ.

(168) зато куча "отсылов" на другие народы, тот же Китай и Византию.

(169) С логическими рассуждениями у тебя действительно не густо.

(171) О как! И что же, интересно, ты подразумеваешь под этим "трактовать"?

(173) зато Ваши логические рассуждения позволили Вам дойти до того, что мифы якобы можно трактовать в их прямом содержании.

(175) На (174) ответь.

(172) "ученые этого не открывали, они лишь изучили м систематизировали открытия, сделанные теми же древними египтянами" - кто писал? почерк узнаёте?

Что касается Византии - то это практически наши современники. Загляните в учебник истории - когда Византия возникла и до какого времени просуществовала.

(174) я не намереваюсь тут пояснять все подряд. Может еще дойдем до того, как антропология рассказывает о жизни древнего человека? Ведь все что от него осталось, это лишь кости, примитивные орудия труда, и скудные наскальные рисунки. Вот задумайтесь, как антропология изучает древнего человека? Даю гарантию, не по летописям...

(177) я говорю про период 2-4 тысячелетия назад, а не о сотнях тысяч лет назад. Именно тогда и появилась мифология, различные настенные живописи, санскриты и иже с ними.

(177) Ну так вот Византия, упомянутая Вами в (172) - даже до 2 тысяч лет назад не дотягивает.
Такая вот у Вас "пристрелка" - то 4 млн. лет (австралопитеки), то менее тысячи лет назад (Византия). А в указанный _Вами_ же интервал - всё никак не попадаете.

И после этого настаиваете, чтобы Ваши утверждения принимались на веру - если в них ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет?

(178) Не по летописям, и что? Кости-то существуют, рисунки существуют. Это факты. Где факты самости? Где хотя бы факты, по которым самость, якобы описанная в египетских мифах, была признана учеными реально существующим феноменом?

(179) причем тут конкретный интервал? Выше Вы заявили, что я несу чушь про изменения в сознании человека. Так вот Вам еще кое-что:

В средние века было широко распространено слово "одержимость". Подразумевалось одержимость бесом. Эта одержимость была ни чем иным, как обычными комплексами, которые существуют и у всех современных людей. НО! Но тогда сознание у людей было слабже развито, люди жили еще относительно примитивно. И вот вследствие слабости сознания человека комплексы могли гораздо больше "вредить" человеку. Если "современные" комплексы приводят к тому, что человек лишь просто оговаривается, или делает неуклюжие движения, когда этого не хочет, то тогда комплексы могли "заставлять" человека оговариваться еще сильнее, он мог сказать то, чего очень не хотел говорить, и даже поправиться не мог, т. к. у него получалось (из-за воздействия комплекса), оговариваться снова и снова. Такого считали одержимым бесом...

(180) ну и как рисунки и кости могли рассказать о жизни древнего человека, а?

(181) При том, что Вы даже временной интервал указать не в состоянии. Ну как можно принять утверждение человека, который даже в самых грубых прикидках, с точностью до тысячелетий - и то ошибается?

Ну а насчёт "одержимости" - это лишь некая интерпретация фактов. Причём шитая белыми нитками - пресловутые комплексы и сейчас приводят к психическим заболеваниям, как и в средние века. Вот только сейчас больные получают соответствующее лечение, а тогда - нет. Разница не в "развитости сознания", а в элементарном уровне развития медицины.

Одним антропологом (фамилию не вспомню), была написана книга "Как мыслил древний человек". Ну и как же он умудрился ее написать? :)

(183) >>пресловутые комплексы и сейчас приводят к психическим заболеваниям

Они не приводят к заболеваниям, к заболеваниям приводят психозы и неврозы. А комплексы - это лишь автономные "осколки" личности, появившиеся в результате сильных эмоциональных потрясений человека, живут в бессознательном. Они в основном лишь мешают жить (оговорки, неуклюжесть и прочие радости в самые неподходящие моменты), но не делают человека больным. И сейчас комплексы никто не лечит ;) Но это уже другая область.

И если сейчас комплексы в самых частых случаях выливаются лишь в неуклюжие оговорки, то тогда они выливались в то, что называли "одержимостью". Т. е. человек вел себя так, что все думали, что он одержим нечистой силой. Сейчас таких одержимых мы просто не наблюдаем, виной тому более развитое сознание у людей.

(182) Примитивно, для самых маленьких - нашли кости - значит вот здесь эти древние люди и жили, нашли каменный топор - вот значит такими топорами пользовались, нашли наконечник копья - вот значит и копья были, нашли примитивные инструменты для создания одежды - вот тебе и еще черта. Нашли кучу рисунков загона быков - значит на быков охотились и так далее. От частного к общей картине.

(185) С чего это взято-то? Ты про бешенство что-нибудь знаешь, к примеру? Чем не классическая одержимость? И без всяких комплексов.

(186) поверьте, антропологитя рассказывает не только о том, где люди жили и чем пользовались, она рассказывает именно о жизни людей ;) Т. е. чего боялись, как действовали и т. п.

(188) Конечно. От частного к общему. Слишком сложно?

(187) знаю. Но бешенство это совершенно иное. При бешенстве человек просто ведет себя неадекватно. А тут ведь такая картина: говорят человеку, мол произнеси молитву, а он не может, говорят, мол скажи "Бог", а он говорит "Бес". Одержимость ведь еще и проверяли. Это никоим боком к бешенству не относится, просто комплексы, будучи имея контроль над человеком, заставляли его вот так сильно оговариваться, когда он этого меньше всего хотел.

(189) ну вот видите, сами признали, что не все буквально трактуется. Вот также и антрополог умудрился написать книгу о мышлении первобытного человека. И таким же макаром мифы и иже с ними не трактуются в буквальном смысле.

(190) В мире полно самых разнообразных психических расстройств и сейчас. Просто сейчас они лечатся или изолируются, а тогда были у всех напоказ в запущенной форме.

(192) э-эх. Ну вот как с Вами бороться-то? На все находите свое нелепое опровержение...

Вот, читайте:
http://www.jungland.ru/node/1598

Тут как раз найдете и про средневековую одержимость.

(191) Заверяю Вас - кости и каменные топоры трактуются в самом что ни на есть буквальном смысле. "Иногда, дочка, банан - это просто банан" (c) старый анекдот

(194) если бы это было так, то, я боюсь, кроме описания самих орудий труда, и скелетов человека, мы никакой информацией не располагали бы. А так антропология нам рассказывает и о способах охоты, и еще о много чем.

(191) Ты специально игнорируешь вопрос про факты, да? Неудобный вопрос, согласен.

Антрополог опирается на имеющиеся в его распоряжении факты. Твоя "череда ученых" имеет только египетские мифы про самость (да и про самость ли, интерпретируют все эти египетские письмена до сих пор нифига не однозначно). Никаких фактов, позволяющих отделить вымысел от правды у них нет. Но, несмотря на это, они делают открытие самости, принимают его за истину. Это как вообще?

(194) например, антропология недвузначно нам рассказывает, что некогда у человечества был матриархат. Как бы по костям это могли определить?

(195) А что тут странного? Видите ли, если нашли копьё - то значит, охотники тыкали зверя копьём. Если нашли кости зверя, нанизанные на воткнутый в землю кол - стало быть, на него охотились при помощи ловчей ямы с колом в ней.

Кроме того, нашли кучу рисунков - где первобытный художник наглядно изобразил, как именно охотились, на кого охотились.

(197) Да это и не по костям определили, а банальной логикой вывели. Не было еще института семьи, случайные связи - случайные дети. Отсюда и матриархат.

(197) Это Вы какую-то странную антропологию читали :-)
Ссылку дайте? А то ведь типов семьи разных открыто - вагон и маленькая тележка.

(196) да уж... А кто Вам сказал, что все остановилось на трактовке мифов? Информации море, эту информацию можно почерпнуть даже у современных примитивных народов. Они, ввиду своего слабого развития, много пользуются мифами, легендами и иже с ними. Так вот, даже в их фольклоре можно найти много указаний на эту самость.

(200) погуглите "матриархат", сразу море информации выльется ;)

(201) Совершенно верно. И антропологи изучают в том числе и современные народы.
Так вот - факты в студию. Те самые факты, на основании которых были сделаны выше упомянутые Вами выводы.

+ матриархат существовал не как-то обособленно у отдельных племен/семей, он был массовым.

(201) Кроме сказок есть хоть что-нибудь? Нет, нету. А из сказок можно что угодно вывести. То, что люди раньше летать умели - легко, практически у любого народа найдется что-нибудь на эту тему.

(202) А зачем мне гуглить? Я могу руку протянуть и с полки книгу достать :-)

+(206) Но что Вы имеете в виду под "матриархатом"?

(204) В крупных поселениях - может и был. И что?

(203) я уже несколько ссылок привел. Вы Марию-Луизу фон Франц читали? Уже она одна на различные источники ссылается.

(206) достаньте и почитайте.

(207) Насколько я помню, это не более, чем отслеживание генеалогии по матери, ибо отец неизвестен. Но что Александра в этом удивляет?

(208) ну вот Вы говорите, мол только буквальная трактовка и трактовка путем сопоставления. И как бы тогда антропологи могли узнать, что существовал матриархат?

(207) то же, что и другие под этим подразумевают - главенство женщины.

(212) Гы. Все-таки книжки нужно читать, Александр. Смотри (210).

(210) меня в этом ничего не удивляет. Меня удивляет то, что Вас удивляет возможность изучения древнего фольклора не в буквальном смысле содержания предметов этого фольклора.

(213) ага, а патриархат - это отслеживание генеалогии по отцу, ибо мать неизвестна?

(215) У этих слов несколько значений. Когда говорят про матриархат в обществах примитивных людей, говорят именно про это.

(212) Вот тут-то Вы и ошибаетесь. Другие - антропологи - пишут  не о _главенстве_ женщин, а о _роли_ женщин.

(215) А партиархат характерен для более других обществ. На более другом этапе развития. И делать выводы о наличии при матриархате тех же _типов отношений_, что и при партиархате - неправомерно.

(214) "Не в буквальном смысле" - это очень широко сказано. "Не в буквальном смысле" включает в себя и "неся отсебятину".

(214) Я не понимаю смысла этого предложения.

(216) не знаю, кто там и что говорит. Но я читал именно в том смысле, в каком это слово чаще всего употребляется, т. е. конкретно про главенство женщин над мужчинами. Да даже если уж и "отслеживание генеалогии по матери, ибо отец неизвестен", то опять же это не складывается с Вашей буквальной трактовкой антропологами фактов ;)

(220) А что такое "главенство женщин над мужчинами" в первобытном обществе?

Ладно. Доказать вам я не смогу, ссылки мои вы все равно игнорируете. Пойду хоть че-нить полезное сделаю, а то и так кучу времени убил :)

(222) Ошибаетесь. Ссылки Ваши не игнорируют. Их внимательно смотрят и убеждаются, что Вы в очередной раз попали пальцем в небо.

(222) Да не, прочитал я http://www.jungland.ru/node/630
Ничего там про методику определения самости нет.

(220) Просто антропологи не только кости собирают, но и другие факты собирают. В том числе по существующим до сих пор примитивным племенам. Слишком сложно?