|
OFF: Интервью с разработчиками "Алмаз-Антей" (ПВО России) | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
wPa
15.08.11
✎
13:56
|
- То есть создаваемая в России система С-500 – это будущая ПРО России?
- Когда будет создана система С-500, будет решена задача создания мобильной или хотя бы передвижной (возимой) ПРО. - Когда планируется ее принять на вооружение? - Мы ставили такой срок – 2015 год. Это прописано в контрактных обязательствах перед министерством обороны. Сейчас завершен эскизный проект, ведется техническое проектирование. Что касается охраны воздушных рубежей Москвы, то здесь стоят "трехсотки" (С-300 - ред) и уже "четырехсотки" (С-400 - ред). И пока всего этого достаточно. Но проблема в том, что в ближайшие год-два все С-300ПС будут утилизированы, потому что все сроки эксплуатации прошли. И в этот момент будет существенный провал в системе ПВО Москвы, если к этому времени не будет создан "Витязь". - Если про С-400 и С-500 написано достаточно много, то про "Морфей" ровно наоборот… - Комплекс "Морфей" это комплекс сверхмалой дальности, который будет стоять на последнем рубеже эшелонированной обороны - добивать крылатые ракеты, высокоточное оружие и таким образом обеспечивать защиту, в том числе и самой С-500. - То есть "Морфей" это будущий конкурент уже поступающих на вооружение российской армии ракетно-пушечных комплексов "Панцирь", который производит Тульское КБП? - Это не конкурент. "Панцирь" и "Тор" работают в одной дальности – малой. "Витязь" – это средняя дальность. "Морфей" – сверхмалая. Условно схематически можно представить так: "Витязь" сверху, а "Морфей" снизу, перекрывают зону "Панциря" и "Тора". Таким образом "Витязь" с "Морфеем" решают как свои основные задачи, так и задачи в классе между ними. В "Морфее" есть и элемент уникальности, хотя есть и множество сомневающихся в правильности выбранных решений при его реализации. Но если он получится в том облике, который был задуман, то это будет уникальное оружие. http://www.ria.ru/interview/20110815/417675459.html С-300 сняли с производства и утилизируют. С-400 мало. С-500 - в проектах - даже не дошли до госиспытаний. Намечается ожидаемый провал в ПВО? Настает время для "операции двадцать-двенадцать"? Или наоброт мы полностью закрываем оперативное пространство с помощью Морфеев и Вятезей под прикрытием Панцирей? |
|||
34
Wasya
15.08.11
✎
15:52
|
(31) Пока жив верховный главнокомандующий, война не проиграна.
|
|||
35
zavsom
15.08.11
✎
15:55
|
ИМХО нафиг эта армия с ее оружием никому не нужна - не было бы ее счас бы Мишико уже был президентом у нас и конец коррупции ВВП. Однозначно!
|
|||
36
мистер игрек
15.08.11
✎
16:00
|
(35) И ты веришь в эти сказки? На дворе 21 век, очнись!
|
|||
37
wade25
15.08.11
✎
16:06
|
Ого, почитал про машину судного дня, в выходные начну делать убежище на даче =)
|
|||
38
Глобальный_
Поиск 15.08.11
✎
16:14
|
Сколько с вояками не общался, все грят что у нас зопа, и если штаты захотят, то давно бы нас поработили.
|
|||
39
kuromanlich
15.08.11
✎
16:16
|
классический мистосрач...
|
|||
40
kuromanlich
15.08.11
✎
16:23
|
(26) ставим глушилку, и че будет дальше? уничтажаем страну за попытку ядерного "ответа"?
|
|||
41
unregistered
15.08.11
✎
16:24
|
Джинн нужен. Без него - пустая болтовня о том, в чем ни кто ни фига не понимает.
|
|||
42
Aswed
15.08.11
✎
16:27
|
(41) +1
|
|||
43
wPa
15.08.11
✎
16:27
|
(19) да и то только сто ракет? Против 3500 КР находящихся в воздухе одновременно
(35) а мне Мишико нравится - он такой каким и должен быть Президент грузин - хвастливый (русские ржавые танки отбросим до Москвы), лживый(мы с самого начала отражали агрессию России), трусливый(эпический побег под груду броников) и подлый(объявил одностороннее прекращение огня перед ночным залпом) (39) нет его тут (41) +1 |
|||
44
romix
15.08.11
✎
16:32
|
(26) Там космические лучи, может и само сбойнуть...
|
|||
45
romix
15.08.11
✎
16:34
|
(26) Да они не очень то и боятся, т.к. проживание всего высшего класса - в коттеджах вне городов. На выходных например в городах никого нет.
|
|||
46
kuromanlich
15.08.11
✎
16:35
|
(44) + хорошая магнитная буря перед сеансом и приплыли...
|
|||
47
kuromanlich
15.08.11
✎
16:35
|
(43) ни ни... классически: все просрано, мы все умрем...
|
|||
48
romix
15.08.11
✎
16:38
|
(38) Ну а подрывы арсеналов по всей России это чего, плановое мероприятие, что ли.
|
|||
49
y22-k
15.08.11
✎
17:10
|
А если просто Россия или АСАШАЙ взорвет одновременно все свое ЯО и АЭС, тогда попа всем разве не так?
|
|||
50
GoldenDawn
15.08.11
✎
17:12
|
(43)а может они вместе просто выпилили тех кого в старые времена просто переселили бы
"все они марионетки" |
|||
51
antgrom
15.08.11
✎
17:17
|
(49) Если ЯО будет взорвано в крупном мегаполисе и если от этого начнется т.н. огненное торнадо - пожар который очень сложно остановить - то ущерб для экологии от пожара превысит ущерб от ЯО.
Также и у США есть планы взорвать ЯО в Финском заливе и тогда Питер смоет волной. И у России есть платы доставить ЯО в определенную точку в Калифорнии и тогда может быть будет тектонический сдвиг. Т.е. ЯО д.б. взорвано в определенном месте. |
|||
52
КонецЕсли
15.08.11
✎
17:23
|
Вот только вчера читал:
http://www.mk.ru/politics/interview/2011/08/08/612619-uzhe-ne-delaem-raketyi.html .... — С-500 — это чистой воды деза, мысли типа «что бы я хотел иметь», не более того. Реально никаких работ, по крайней мере у нас на предприятии, не ведется. Намека даже нет. — А должен быть? — В принципе, да, ракет для ПВО ведь больше никто не делает. Да какой там С-500, «четырехсотки» фактически тоже еще нет! Мой собеседник повел меня по цеху, показывая штабеля ракет: — Вот ближняя ракета для С-400, дальность 150 км — единственная более-менее отработанная. Вот средняя — дальностью до 250 км. У нее есть заморочки — она не всегда летает на то расстояние, какое положено. Но это терпимо. Мы все же начали ее серийное производство. А вот с дальней ракетой — сплошные проблемы. Нет нужной аппаратуры — на новой элементной базе толком еще ничего не сделано. Те две ракеты, на которые ставили новую «голову», обе — в декабре и марте этого года — отработали неудачно: метили в одну сторону, а полетели в другую. Тот же завод «Импульс», который делает к ракете радиовзрыватель, толком его и не начинал, так как из 10 этапов изготовления этого блока у него проплачено меньше половины. Слушая этих людей, я в который уж раз убеждалась: все-таки военные нас, журналистов, держат за полных идиотов. Ведь изначально было как? Нам говорили: С-400 состоится, когда сделают три ракеты — ближнюю, среднюю, дальнюю. Потом вдруг С-400 с большой задержкой и двумя ракетами приняли на вооружение, заявив, что дальнюю доделают позже. Но вместо этого позже вдруг заговорили об С-500. Причем когда года три назад эта аббревиатура впервые прозвучала из уст главкома ВВС Михайлова, я поинтересовалась у разработчиков: когда же появится новинка? Реакция была неожиданной: кто-то засмеялся, кто-то хмыкнул и выругался, кто-то просто ушел от ответа. Прошлой зимой аналогичный вопрос я задала заму министра обороны по вооружению: что такое С-500? Фантазия или реальность? В какой стадии работы находится этот проект? На это замминистра ответил, что, дескать, С-400 — комплекс с двумя ракетами, а когда сделаем дальнюю, это будет уже С-500. Оп-па! Так кого же тут обманывают? Только нас, журналистов, или государство тоже? Выходит, С-400 так и не сделали, хотя торжественно приняли на вооружение и провезли парадом по Красной площади. — С парадом — это вообще анекдот! — не выдерживают мои собеседники. — Мы смеялись, когда видели, что везли: старье — транспортно-пусковые контейнеры от самых первых модификаций С-300. Стыдно! Даже показуху квалифицированно устроить не могут, где уж тут новые заводы строить. |
|||
53
КонецЕсли
15.08.11
✎
17:27
|
+(52) Это не вброс. Просто другая точка зрения на то же самое.
|
|||
54
kuromanlich
15.08.11
✎
17:29
|
(52) с-400 имеют с с-300 схожей, если не сказать один и тот же вид. сделано этот было специально, что ввести в заблуждение в.п.
|
|||
55
КонецЕсли
15.08.11
✎
17:34
|
(54) Изготовители тех контейнеров не являются в.п. и поди лучше последних могут определить что там везли на параде. И вот им было смешно. А в.п. вероятно страшно.
А я вообще парад не смотрел. |
|||
56
antgrom
15.08.11
✎
17:36
|
(52) > все-таки военные нас, журналистов, держат за полных идиотов
Изумительный вброс от журналюги mk ))) |
|||
57
wertyu
15.08.11
✎
17:37
|
||||
58
wertyu
15.08.11
✎
17:40
|
||||
59
Джинн
15.08.11
✎
17:40
|
(41) Джинн был занят. Наконец-то получил решение ДЖО по жилью. Практически перестал быть бомжом. Завтра за ключами. Правда до полноценного договора еще полтора месяца. Но все же.
|
|||
60
mm_84
15.08.11
✎
17:43
|
(56) МК - эталон "желтушки"
|
|||
61
АЛьФ
15.08.11
✎
17:43
|
2(60) Разве нет?
|
|||
62
Джинн
15.08.11
✎
17:44
|
(54) Чушь. Четырехсотый является модернизацией С-300 ПМУ2. Отсюда и внешний вид.
|
|||
63
Джинн
15.08.11
✎
17:49
|
А по сабжу - очередное "не имеет аналогов". У торгашей это называется "маркетингом". Трехсотый с клонами машинка хорошая, но все же в сабже чуток Нью-Васюками отдает. Есть у него свои слабые места. Про С-400 без дальнобойной ракеты пока речь вести рано. Со старыми ракетами его боевые возможности не сильно превосходят ПМУ-2. А с двухдивизионным полком возможности работа по постановщикам помех сомнительны.
|
|||
64
unregistered
15.08.11
✎
17:49
|
(62) И?...
Всё нормально? Можно ветку закрывать, расходиться по домам и спать спокойно? Что по сути (0) ? |
|||
65
unregistered
15.08.11
✎
17:51
|
(63) Извиняюсь - в (64) поспешил.
|
|||
66
Злобный Фей
15.08.11
✎
17:55
|
(64) Можно присматривать места на кладбище..
|
|||
67
y22-k
15.08.11
✎
17:59
|
Мы все умрем?
|
|||
68
Guk
15.08.11
✎
18:00
|
(59) Поздравляю...
|
|||
69
unregistered
15.08.11
✎
18:03
|
(63) Однако не внушает оптимизма...
|
|||
70
kuromanlich
15.08.11
✎
18:04
|
(59) поздравляю )
|
|||
71
Кириллка
15.08.11
✎
18:10
|
(52)не, ну для равновесия и это поглядеть надо: http://i-korotchenko.livejournal.com/253310.html
|
|||
72
Джинн
15.08.11
✎
18:10
|
(69) Какой оптимизм может быть? Я пару десятков лет не видел ни одного приличного нового образца вооружения. Зато прекрасно видел, куда пристраиваются на работу отставные генералы и кто ногой открывает дверь в кабинет начальника главного штаба ВВС. Все красиво в PowerPoint. А мелкие "шероховатости" решаются на месте. Из 10 стрельб 7 промахов по постановщикам помех у С-400? Дык это вертолетчики виноваты, слишком близко подлетели со своими помехами. Нет новой ракеты? А вот вам макет в натуральную величину из пенопласта. Новая скоро будет точно такая, мамой клянусь! Денег только дайте.
|
|||
73
Aswed
15.08.11
✎
18:11
|
(59) Поздравляю ты это заслужил.
|
|||
74
Aswed
15.08.11
✎
18:16
|
(72) Всё нормально. Зато нефти продаём чуть ли не больше всех в мире.
|
|||
75
andrewalexk
15.08.11
✎
18:18
|
:) надувные С-300, С-400 и С-500 нас спасут
|
|||
76
Guk
15.08.11
✎
18:18
|
(71) зачетные там камменты ;) столько заказных троллей, мисте еще учиться и учиться ;)...
|
|||
77
Aswed
15.08.11
✎
18:20
|
(75) Лучше бы нефтянные вышки надувные делали, а ракеты настоящие.
|
|||
78
Джинн
15.08.11
✎
18:22
|
(75) На самом деле они очень нужны. Всех уже задолбало строить ложные позиции из подручных средств силами бойцов. И не тем делом они занимаются, и качество работ никакое - не заметить разницу можно только с сильного бодуна. А с учетом мобильности С-300 вообще проблематично их стало строить на каждом новом месте. Каждый же зрдн должен иметь 1-2 ложных позиции, чтобы выжить.
|
|||
79
Aswed
15.08.11
✎
18:25
|
(78) ЛОЛ)))
Прям уже представил как солдаты строят "из подручного" материала С 300)))) Так и перед комиссией может отмазаться типа вот, новый только что построенный батальон С 300)))) |
|||
80
gr13
15.08.11
✎
18:26
|
(78) он разумно говорит. действительно строят из подручных материалов и давно подобные вещи нужно было сделать
|
|||
81
Джинн
15.08.11
✎
18:38
|
(80) Видел однажды позицию, на которой даже списанные передатчики имитировали излучение, а петардами имитировали пуски ракет. Командующий в пример поставил, а командир дивизии тогда еще бомберов заявил "да мои орлы найдут без проблем". В итоге Су-24МР полетал, пофоткал и в итоге таки приняли ложную позицию за реальную, хотя знали о ее существовании :))
|
|||
82
ПрессСекретарь
15.08.11
✎
18:49
|
(24) stix2010 >> Удара не будет, плиткостроители к тому времени успеют продать Родину
Не успеют, успели... |
|||
83
ПрессСекретарь
15.08.11
✎
18:52
|
(78) Джинн >> На самом деле они очень нужны.
Это ты про надувные? Неужели опираются только на визуальное отлавливание? А радаром пощупать? |
|||
84
wPa
15.08.11
✎
19:25
|
(59) поздравления, господин полковник )
(83) британцы надувные муляжи с конца 90-х юзают |
|||
85
Escander
15.08.11
✎
19:50
|
(83) не только радаром, но вроде и тепло как от работающего двигателя шасси есть и т.п. - короче очень хорошая имитация.
|
|||
86
Escander
15.08.11
✎
19:51
|
(59) Поздравляю! А ДЖО это что?
|
|||
87
kuromanlich
15.08.11
✎
20:02
|
(84) "(83) британцы надувные муляжи с конца 90-х юзают" модно еще добавить "19 века" ))
|
|||
88
ZOMI
15.08.11
✎
21:20
|
Ашурбейли...Уж не еврей ли ?
|
|||
89
Guk
15.08.11
✎
21:30
|
(88) нет, типичная ассирийская фамилия...
|
|||
90
gzd
15.08.11
✎
21:35
|
(0) интересно, т. есть наша же про защищает самых лютых врагов России? Москалию?! А остальная русская земля, приходи китаец-американец бери?! Печально все это, продали Россиюшку...
|
|||
91
Эльниньо
16.08.11
✎
00:04
|
"Предусмотрено, что система будет иметь определенную мобильность для того, чтобы ее можно было перебрасывать с одного театра военных действий на другой. Там, где для РФ будет очевидна та или иная угроза из сферы воздушно-космической обороны. Но принципиальным фактором этой системы будет разработка новой ракеты, которая сможет поражать цели в том числе и в ближнем космосе.
Подробнее: http://news.mail.ru/politics/6578789/?frommail=1 |
|||
92
andrewalexk
16.08.11
✎
00:12
|
(90) :)) "не знаю что ты принимаешь от головы но это явно не помогает"
|
|||
93
Поручик
16.08.11
✎
00:33
|
Ну, и? Откель грозить мы будем шведу?
|
|||
94
Aleksey
16.08.11
✎
00:56
|
И где мистадон с сылками на слова министров и генералов, что у нас все хорошо? Такую ветку пропустил
|
|||
95
fitil
16.08.11
✎
01:37
|
(91) Будет , будет ...
|
|||
96
forforumandspam
16.08.11
✎
07:31
|
(83) Надувные макеты так-же отражают радар, как и настоящие.
|
|||
97
smaharbA
16.08.11
✎
07:41
|
лучшими были с200
|
|||
98
smaharbA
16.08.11
✎
07:42
|
(84) оно конечно, так оно, все верно - еслиб не надувные еще были бы
|
|||
99
smaharbA
16.08.11
✎
07:43
|
с300 утилизируют еще и по тому, что нет элементной базы и некому обслуживать/ремонтировать
|
|||
100
smaharbA
16.08.11
✎
07:43
|
кому ?
|
|||
101
Гефест
16.08.11
✎
07:47
|
(100) пипец
|
|||
102
forforumandspam
16.08.11
✎
07:49
|
(101)
Она: спать по два часа в день... как ты вообще высыпаешься? Он: Куда? Она: понятно http://bash.org.ru |
|||
103
wPa
16.08.11
✎
10:49
|
(87) Известная байка 2 мировой, когда немцы в голландии из фанеры построили аэродром - самолеты, ангары, дома для персонала. Вообщем с воздуха смотрелся как настоящий функциональный аэродром. Британцы сбросили на него всего одну бомбу - деревянную. Не знаю был ли на ней смайлик. На этом история не закончилась. Немцы решили, что теперь британцы считают этот аэродром бутафорским и привезли туда настоящие самолеты. надо ли объяснять, что разведка бриттов опять об этом узнала и расхерачили они аэродром уже не деревянными бомбами.
|
|||
104
Эльниньо
16.08.11
✎
12:11
|
(97) Как бывший ЗКВ взвода стартовиков С-200 плюсую.
|
|||
105
Джинн
16.08.11
✎
12:33
|
(59) Департамент жилищного обеспечения.
(99) +100500. В основной массе там дискретная логика еще. (97) Отнюдь. Малоподвижные. Очень большая ракета, которую можно поразить ракетами ближнего боя самолетов. Охрененный провал в зоне на малых высотах. Ракета требует обслуживания. Но по работе по постановщикам помех он является пока недостижимым идеалом для современных комплексов. |
|||
106
Эльниньо
16.08.11
✎
12:40
|
(105) У нас одна ракетка называлась специзделием и хранилась в отдельном, строго охраняемом ангаре.
|
|||
107
Mwanaharamu
16.08.11
✎
13:11
|
(105) Да и подсветка цели оператором - не самый лучший способ отразить атаку современных крылатых ракет. Всему свое время, а для своего времени с-200 была очень хороша.
|
|||
108
Джинн
16.08.11
✎
13:17
|
(106) Ядренбатоны были во многих подразделениях. Я стажировался на С-75 - там три спецБЧ были.
(107) Он не по крылатым ракетам. Он по стаям бомберов, постановщикам помех и самолетам ДРЛО в районах барражирования должен был работать. |
|||
109
Mwanaharamu
16.08.11
✎
13:24
|
(108) Это я к вопросу о самой лучшей системе в ПВО.
|
|||
110
Escander
16.08.11
✎
13:30
|
(108) но занимались такими БЧ отдельные части, которые располагались частенько за колючкой внутри территории части ПВО... хз отпускали ли оттуда челов в увалы вообще или это были чисто кадрированные офицерские части...
Кстати, Джинн, говорят ещё начиная с 60-х у нато есть книги с полным перечнем офицеров ПВО и стратегических ракетных войск... естественно что они всегда следили за учениями наших ПВО и есть байка, что часто поименно поздравляли командиров частей с успешными учениями. Слышали о таком? |
|||
111
Mwanaharamu
16.08.11
✎
14:58
|
(110) Части были те же и они все были за колючкой. В увольнения отпускали.
|
|||
112
Mwanaharamu
16.08.11
✎
15:01
|
А следить за учениями в каком-нибудь Сарышагане в 70-80-е ни у кого не было технической возможности.
|
|||
113
Джинн
16.08.11
✎
15:07
|
(110) Байки.
|
|||
114
Джинн
16.08.11
✎
15:09
|
(110)(111) Нет. СпецБЧ были в обычном дивизионе. Только в защищенном спецсооружении под охраной караула и с сигнализацией.
|
|||
115
Эльниньо
16.08.11
✎
15:50
|
(114) Подтверждаю. В том же техдивизионе, где и остальные ракеты.
|
|||
116
wPa
16.08.11
✎
15:57
|
(114) Так что у нас провал в ПВО? С-300 уже нет, а С-400, с-500 еще?
|
|||
117
Джинн
16.08.11
✎
16:18
|
(116) Увлеклись продажей за бугор. В результате трехсотый подошел к концу эксплуатации, а замены пока нет. И особых возможностей по быстрому наращиванию производства с одной стороны и финансирования с другой нет. В этом и провал - старое списывается быстрее, чем вводится новое.
|
|||
118
rsv
16.08.11
✎
16:18
|
(0) Засуетились :) К сентябрю должны быть созданы новые войска ВКО. Отсюда шум. Они же старые добрые войска ПВО страны расформированные в 1998 году.
|
|||
119
Джинн
16.08.11
✎
16:21
|
(118) Не совсем. Бригады и командования ВКО по сути уже созданы. Им больше года уже. Это бывшие корпуса и армии ВВС и ПВО (бывшие раньше раздельными, а потом объединенными). По сути создание новых войск - смена вывески на главкомате ВВС.
|
|||
120
smaharbA
16.08.11
✎
16:24
|
там не просто дискретная логика - там ЗООПАРК, и выбранная исходная элементная база не выдерживает никакой критики - даже когда шла со звездочкой или ромбом
(про электронику) |
|||
121
Джинн
16.08.11
✎
16:28
|
(120) Согласен полностью.
|
|||
122
rsv
16.08.11
✎
16:28
|
(119) ВВС здесь ни причем. Одеяло тянут на себя космонавты т.к. сейчас стратегическое ПРО как и ПРН с ККП их ведомство в виде трех отдельных дивизий. Летунам при разделе ПВО отдали ЗРВ , РТВ и ИА. Космонавты забрали себе РКО.
|
|||
123
Джинн
16.08.11
✎
16:31
|
(122) Космонавты в ПРОлете, как лист фанеры... Я же говорю - командования и бригады ВКО уже созданы. На базе ВВС.
|
|||
124
rsv
16.08.11
✎
16:37
|
(123) Как так ? Командования созданы у летунов , а активные средства стратегической ПРО у дивизии Космических войск :)
|
|||
125
Джинн
16.08.11
✎
16:40
|
(124) Переподчинят ВВС и с концами. Не переподчинять же ВВС космонавтам.
|
|||
126
Deni7
16.08.11
✎
16:47
|
Статьи по теме:
http://ej.ru/?a=note&id=11202 критика http://vpk-news.ru/articles/7990 и ответ http://ej.ru/?a=note&id=11235 |
|||
127
rsv
16.08.11
✎
16:48
|
(125) Возможно так будет. То что создали год назад реально к положению вещей мало относится с ЗРВ шными активами. Я и постил выше штааа будет как раньше т.е ПВО страны советской условно - (РТВ,ЗРВ,ИА,РКО) - они же ВКО на российский лад с ЦКП в Заре. Осталось у космонавтов РКО шную составляющую тяпнуть , а точнее вернуть там где и было. :)
|
|||
128
rsv
16.08.11
✎
16:50
|
+(127) Как говорится и 20 лет не прошло.... :)
|
|||
129
Джинн
16.08.11
✎
16:53
|
(128) Дык стиль наших "реформаторов" такой.... Как в классике:
Войска двинем сюда! Дык там же море! А, ну тогда сюда. |
|||
130
rsv
16.08.11
✎
16:58
|
(129)Имхается мне что грядут очередные оргштаты.
|
|||
131
Джинн
16.08.11
✎
17:05
|
(130) Да. Управление нашей армии обозвали "командованием ВКО" и уперли в Воронеж. С рекомендацией не сильно обживаться, так как к сентябрю-декабрю последует очередной этап "реформ".
|
|||
132
Mwanaharamu
16.08.11
✎
17:27
|
Ничего, пока в на границах разломов в океанах зарыты гигатонные мины, можно как-то и без ПВО пару лет прожить :)
|
|||
133
wPa
17.08.11
✎
13:00
|
(131) по аналогии с ОКНШ? У нас амеры в консультантах в ГШ?
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |