Читаю и плАчу. Читаю и плАчу. Это при том, что реформа энергетики, то есть приватизация генерации в руки эффективных собственников, по мнению правительства, цели не достигла:) А эффективный собственник у нас в стране странным образом не заботится генерацией новых мощностей, а почему-то пытается максимальным образом использовать текущие мощности, желательно без амортизации:)

(40) Принцип прост, не меняется с советских цеховиков...Делится надо и папу слушать

(38) Ну так и правильно - выделить прибыльные, получить за них денежку. За убыточные денежку вряд ли кто заплатит.
Ну и опять же - прибыльные должны кормить себя сами.
В принципе, у государства и должны оставаться отрасли неприбыльные, но без которых - никак. "Планово-убыточные", как это называлось в советское время.

(42) С одной стороны - именно так. С другой стороны, приватизация задумывалась и объявлялась как средство модернизации, при которой эти отрасли должны стать по крайней мере безубыточными (на период окупания затрат).

(43) А тут см. (40). И не только в отношении покупателей.

+(44) Такое ощущение, что государство повело себя примерно так же, как и приватизировавшие: гребло денежку с прибыльных (добывающих) отраслей, забивая на модернизацию прочих.

(40) Так и будет - когда электростанции износятся до предела, их национализируют (выкупят обратно за счет налогоплательщиков), подлатают (опять же за счет бюджета) и снова приватизируют. Такой вот финансовый перпетомобиль.
То же самое в управляющих компаниях, буйно растветших на руинах ЖКХ - собирают деньги с жильцов, а когда дом требуют ремонта, с этим домом расторгают договор, чистосердечно сознаваясь что они коммерческая организация, созданная для получения прибыли и не будут делать то, что им не выгодно.

:)...я извиняюсь...видимо отвлекся..а все что творил чубайс с электроэнергетикой это что было?

(47) А что творил Чубайс с электроэнергетикой?

(48) Он весьма последователен...

(47) Была поставлена задача продать дойную корову. Корова целиком инвесторам не нужна - ее надо не только доить, но и поить, кормить (а корма надо еще и заготовить/закупить), коровник ремонтировать.
Для этого нанотолий сделал сортовой разруб туши. Филейку прикупили эффективные собственники, а рога, копыта, хвост и требуха остались у государства. Мясо инвесторы доедают, планируют продать государству кости - новое мясо на них почему-то само не нарастает.

(50) Ну, насчет "дойной коровы" - некоторое преувеличение. Корова была проблемной - пожилой, дающей некачественное молоко и т.п.

(42)Госпредприятие в целом само себя содержит и является самодостаточным. Потом оно попадает в частные руки. Частник выделяет убыточные подразделения и возвращает государству. В результате такой приватизации у государства появляется статья расходов, которой раньше не было. То есть такая приватизация государству приносит убытки.

(51) Что значит некачественная электроэнергия? Да и турбины не взлетали...

(52) "Самодостаточным" - то есть, не приносящим прибыли. То есть, прибыльные подразделения не могут развиваться (или развиваются существенно медленнее), поскольку  их прибыль забирают "планово-убыточные". Новой статьи расходов у государства не появляется - это всё те же расходы, но раньше они были замаскированы.

(53) Были проблемы со электроснабжением целых регионов. Равно как и с оплатой.
При чубайсе, конечно, неплатежи снизились (и "веерные отключения" тоже прекратились) - хотя это не заслуга чубайса, неплатежи "внезапно" расшились во все экономике благодаря росту нефтепоступлений...

(54) раньше эти расходы (убытки) покрывались за счет прибыльных подразделений (направлений) в составе единого предприятия. После разделения покрытие убытков легло на государство, а прибыльные подразделения генерят прибыль, но уже  для "инвесторов"..

(56) В целом то стало дороже и хуже...

(57) по крайней мере, лучше не стао, и проблемы никуда не делись. несмотря на заявления...
о чем, собственно, и сказано в (0).

(56) Государство и не должно извлекать прибыль. Оно и так налоги дерёт.

Решение проблемы с "инвесторами", IMHO, ты хорошо описал в (40).

(59) Между тем прибыль была, и прибыль компенсировала убытки. Теперь остались только убытки. Убытки увеличились. Расходы может и те же, но доходов-то меньше.

(60) Доходы должны быть получены при приватизации. (Разумеется, прибыльное подразделение должно было быть адекватно оценено).

+(61) Прошу прощения за выскакивающую "шапку" - забыл снять галочку.

(59) Если государство (точнее, государственное предприятие) работает на открытом конкурентном рынке - я не вижу ничего плохого в получении государством доходов в виде дивидендов от владения эти предприятием. Либо в направлении этих средств в модернизацию и т.п.
Если государство монопольно держит рынок - тогда действтиельно, прибыль является по форме скрытым налогом.
"Без разницы, какого цвета кошка...."©
Вот больной пример, с микроэлектроникой. Есть потребность, есть ФЦП, есть деньги, есть оборудование (купленное у АМД, перешедшее в собственность ВЭБу). Если будет запущено госпредприятие, которое будет выпускать реальную продукцию по нормальной технологии, по открытым спекам, по совместимым pdk - даже если бы не стали конкурентами таньваню, не получали бы прибыли - снизили бы импорт, получили бы специалистов и школу... что теоретически позволило бы пускать деньги, высвободившиеся от закупки, на другие нужды. И попутно создало бы рабочие места со всеми вытекающими плюшками... А что имеем?торжественно открытое С.Ивановым в 2007 году предприятие по производству метробилетов (и то, _реальная_ технология до конца неизвестна). И площадку под ЧК для оборудования начала 200-х, выведенного из эксплуатации в 2006, купленном в 2007 и хранящимся на складах в 2011. Что забавно, за хранение надо платить. И типа платят. а возобновить финансирование и построить ЧК - чтоб это оборудование приносило хоть какие-то доходы вместо расходов - "рискованный проект".

(63) "Получаемые государством дивиденды" = "Скрытый налог на прибыль". Который (как и прочие налоги) положение предприятия не улучшает, а даже как бы наоборот.

Если государству нужны деньги - то разумным путём было бы приобрести предприятие подешевле, вывести его в прибыльные и продать (то есть - приватизировать) подороже. То есть, тот же путь, который проходит любой инвестор. (При этом государство занимает более выгодное положение по сравнению с прочими инвесторами).

Мрачный пример с закупленным оборудованием - это как раз о госпредприятии, задачей которого является "освоить" выделенные деньги, а там - хоть трава не расти.

(64) Получаемые государством дивиденды предприятию параллельны. Ибо не имеет значения, платить дивиденды в казну или в карман частнику - этот "скрытый налог", как ты выражаешься, никуда не исчезает в любом случае.

(65) Отнюдь. Предприятие может _не_ платить дивидендов. А акционеры - радуются росту цены их акций.
Государство тоже может не брать дивидендов, а радоваться росту цены акций. Но эта радость (акционеров и государства) будет неполной до тех пор, пока акции не будут проданы и прибыль не отяготит приятно карман. А продажа акций государством - это и есть та самая приватизация.

+(65) Приваризация 1990-х - это было несколько противоположное действие: распродажа по дешёвке малоприбыльных/убыточных предприятий с тем, чтобы частные инвесторы смогли сорвать куш просто на росте цен.

А где дешевая электроэнергия обещанная Чубайсом?????

(66) А какая разница предприятию, когда там кто кому акции продаст? Это проблемы негров.

(67) О как? Типа прибыльных не приватизировали?

(24) Идет по-этапное реформирование энергетики. Прежде чем приступать к очередному этапу. Надо подвести итоги разделения РАО ЕС. Все получилось как обещанно?

(69) Предприятию - никакой. А акционерам? Их выгода возникает при продаже акций (у государства - при приватизации).

(70) Приватизировали по дешёвке, как раз с целью "создать эффективных менеджеров", которые бы чего-то там модернизировали и повысили прибыльность предприятия.

(71) Какие итоги? О чём ты? )
Если начинать подводить, то окажется как в той шутке:
"Мы проиграли битву по нескольким причинам, во-первых, у нас не было снарядов..."

+(72) Чтобы было ещё прикольнее - приватизируемые предприятия покупались на выданные даром государством деньги (точнее - ценные бумаги).

(72) Ну и в чем проблема-то?
1. Предприятию тип собственника параллелен.
2. Если дивиденды не платятся, государство не получает денег в обоих случаях.
3. Если дивиденды платятся, государство получает деньги, только если является владельцем.

Быть владельцем выгоднее все равно.

(74) Не важно, что задумывалось. Получилось банальное разграбление в государственных масштабах.

(75) Предприятию тип собственника параллелен.
Если дивиденды не платятся - государство не получает денег в обоих случаях.
Если дивиденды платятся - стоимость акций, находящихся у государства, будет меньше, чем если бы дивиденды не платились.

Здравомыслящий финансист не покупает акции, а затем сидит на них, как собака на сене. Он покупает дёшево с целью затем продать подороже. И дивиденды в этой игре имеют малое значение (а то и отрицательное).

(76) Оно и было.

Читаю ссылку в (5). Планируется:
>>запуск механизмов оптового рынка мощности с использованием конкурсных процедур

То есть оптового рынка мощности пока нет? А Чубайс обещал...

(77) Ситуации бывают совершенно разные. И дивиденды вполне могут превышать увеличение стоимости акций в случае без дивидендов.

(80) Конечно, бывает по разному.
Но речь - о государстве. Которое в данном случае на себя дополнительную функцию - занимается бизнесом за счёт налогоплательщиков. Ну и оборотная сторона этой медали - внеэкономические преференции госпредприятиям, что есть те же яй^W коррупция, только в профиль.

(81) Нет, не так. Бизнесом государство занимается за счет получаемых с бизнеса дивидендов. Коррупция - это да, проблема, но это уже другой вопрос.

(64) "Мрачный пример с закупленным оборудованием" - иллюстрирует совсем другое. Покупало оборудование частное предприятие. Но в рамках ФЦП, на кредиты госбанка. Закупка была произведена по разным оценкам от "вдвое" до "на порядок" дороже, и после этого интерес этого предприятия к проекту был потерян. (т.е. распилили все, что можно). Оборудоване перешло ВЭБу, а ему проект тоже неинтересен (распилено-то уже все возможное). Ну, банк понять можно - не его это епархия - налаживать поизводство. Но банк-то чисто государственный. И ФЦП тоже "чисто государственная". Но государству - ни в лице минэкономразвития, ни в лице потребляющих продукцию ведомств - почему-то проект тоже не интересен. Подозреваю, что потому, что основная масса уже распилена, а при допиле остатков потребуется предъявить ну хоть какусенький результатик... А его просто не смогут предъявить. Ибо умеют только пилить и откатывать...

(81) занятие бизнесом за счет налогоплательщиков - не совсем верное определение. Просто активы создаются за счет средств налогоплательщиков, но имеют форму производственных предприятий. Фактически, активы страны становятся менее ликвидными (нежели американские трежерис, например), зато начинают работать... Даже если стоимость этих активов не увеличится - эти активы дадут внутренние рабочие места, налоги в местные бджеты и импортозамещение...

(83) "В рамках _ФЦП_, на кредиты _госбанка_"... Уже здесь закладывается механизм "распила" (а то и прямого увода средств). Зачем для получения прибыли трудиться и рисковать собственными средствами - если прибыль можно получить безо всякого риска и за счёт чужих денег?

(0) Не мешай рыжему пилить, ему и так непросто. Это ж целый нацпроект, в одних системах госфинансирования хер разберешься, нервный поди уже стал )

(84) Бизнес есть бизнес. Это определённый механизм, который должен крутиться. Вынимать деньги из предприятия (пусть и теми же дивидендами) - это ослаблять предприятие.

В результате имеем конкуренцию между "бизнес-функцией" государства и прочими функциями. И любая копейка, вложенная в предприятие - это копейка, изъятая из образования, здравоохранения, и т.д.

Владеть высоколиквидными ценными бумагами (акциями) - это у меня протеста не вызывает. Равно как вполне понятны "планово-убыточные" предприятия в отраслях, без которых - никак. Но зачем государству лезть в обычное производство?

(87) Считается, что бизнес может эффективно работать на принципах саморегулирования. Так почему в России везде требуется ручное управление?

(88) а где ручное управление частными предприятиями?...

(88) Кому требуется? Если бизнес саморегулируется - то иссякает золотой поток в карманы чиновников.

(Есть и другая причина - сильная монополизация и дисбаланс между разными отраслями, оставшиеся от советских времён. Это требует "ручного управления" на некоторое время. Но, IMHO, это "некоторое время" - должно быть куда меньше двух десятилетий).

(89) Тебе весь список? Или достачно пары примеров?

(91) пару примеров достаточно. только именно частных предприятий, без госучастия...

(92) Пикалево?

(92) А есть хоть одно, где его нет?

(90) Возьмем энергетику. Где там самрегулируемый рынок? Эффективные собственники нахапали активов. И сейчас требуют либо поднимите тарифы в разы, либо дайте денег просто так.

(90) Не все можно поделить. Ту же единую энергетическую сеть как поделишь? В некоторых отраслях по-любому будут монополии.

(95) Эти эффективные собственники, они же бывшие красные директора, они же большие друзья чиновников...

(93) я ждал этого примера ;) это пример того, как проблема бизнеса перерастает в социальную проблему, которые призвано решать государство. это проблема всех моногородов. еще можно ваз в пример привести...

(94) примеры всех моих бывших работ, подойдут? ;)...

(96) Дык почему Чубайса не застрелили за саму идею разделить РАО ЕС?

(98) Боюсь, что это - не проблема бизнеса. А проблема государства, не сумевшего в моногородах создать условия для нормального ведения бизнеса.

(92) Например как Путин посылал доктора на ММК.

(101) о чем и речь. к проблеме саморегуляции бизнеса, этот пример приведен не очень удачно...

(102) а можно цифры назвать, хотя бы приблизительно. например, отношение количества частных предприятий в РФ к количеству известных тебе случаев ручного управления?...

(96) А что такое "делить ЕЭС"? Любая такая монополия - это уже куча самых разных предприятий. Далеко не всегда требующих единого "командного центра" - наоборот, необходимость "закупать у своих" зачастую приводит к некоторой неэффективности.

(103) Но Путин вмешивался как раз в дела бизнеса.
Причём его вмешательство лишь отодвинуло проблему, а не решило её.

(85) Нет, механиз распила тут не закладывается. это вполне нормальное явление - государство анализирунт свои "специфические" (военные и прикладные к ним) потребности, (заодно анализирует  коньюнктуру и может выдать рекомендации бизнесу), на основании этого формирует определенную программу развития. Это вполне нормально. И то, что под закуп "специфических штучек" будут выделяться государственные ресурсы - вполне нормально. Остается вопрос использования этих ресурсов. Строить предприятие - это теоретически неплохой зароботок, но через длительный промежуток времени (плюс требует специфических навыков и умений). Распилить и в кусты - требкет только связей (ну, или знание "таблицы деления"). Т.е. распилить проще, выгоднее и безопаснее...

(107) Судя по тому, что "распилы" на госзаказах имеют место быть и в США, и в Европе, то эти "распилы" - скорее закономерность, нежели случайность.

Однако и в США, и в Европе те же Lockheed и прочие Intel'ы имеют и обычный рынок сбыта. И, обобрав государство на оборонных заказах, ведут на этом обычном рынке честный бизнес. В России же такой рынок сейчас неразвит/забит продавцами продукции из Буржуйстана. Поэтому остаётся только "обобрав государство".

(105) При РАО ЕС была единая тендерная площадка. Сейчас у каждого осколка своя система тендеров. Все стало намного менее прозрачным.

(108) Несомненно. Распилов хватает в самых "раздемократических" странах. Другое дело, что там пилят, но дают результат. А у нас только пилят. Ибо вложишься надолго - либо покровителя наверху сменят, и предприятие отберут, либо снимут и без заказов останешься. либо снимут, и с новым, голодным, придется делиться гораздо бОльшей долей... Временщики...

(109) Мой бизнес вообще ни для кого не прозрачен - окромя меня самого и в установленных законом пределов - налоговой. Это плохо?

(111) Страна лимонов? Любой бизнес должен быть достаточно прозрачным для покупателей и поставщиков.

(111) твой бизнес работает на конкурентном рынке...

(112) Что такое "прозрачен"? Покупателей и поставщиков интересует цена и только цена (на эквивалентные по прочим параметрам продукты). Если их заинтересует что-то другое - они имеют полное право гулять лесом.

(111) он не имеет стратегического значения, и в него гос-во деньги не вкладывает..

(110) Иными словами - чем теснее срастаются государство и бизнес, тем больше коррупция в тех или иных формах.

(113) Стало быть, надо делать конкурентными и другие рынки. Той же микроэлектроники, к примеру.
Кстати, российских разработчиков, достаточно эффективно работающих, - их есть у нас. Причём конкурентоспособных даже на мировых рынках.

(116) Да. И именно для этого у буржуинов придуманы разные противовесы...

(115) А что есть "стратегическое значение"? То, во что государство деньги вкладывает? Тогда можно сказать, что у нас стратегическое значение имеет коррупция.

(117) Разработчики - есть, но мало. А вот изготовителей - практически нет.

(114) Поставщиков для энергетиков интересует многое другое. Контракты ведь миллионные. Хотя если ты монополист, то можешь плевать и на поставщиков и на потребителей. Все равно будут ползать на корячках около твоих ног.

(120) Изготовители будут - если появится внутрироссийский рынок. Малые партии - попросту не окупаются.

(0) красиво ребята пилят! интересно Чубайс при делах, ведь Мендель уйдет и нано-чубайс завернут, пойдет опять в энергетику?!
ps жду не дождусь новых интересных программ, например госпроект в несколько триллионов на борьбу с распилами :)))

(0) где-то попадалось относительно того, что Вовко с Димко затеяли:

"национализация расходов и приватизация доходов"

коротко, ёмко и понятно относительно всех этих госкорпораций

(124) попадается в посте №(35)

(101) Какое условие не создано государством для нормального ведения бизнеса в Тольятти?
Не отменены заградительные пошлины на ввоз автомобилей?

(126) А бизнес - это только автомобили? И только на одном заводе?
Завод-монополист (причём монополист и для покупателя, и для работников) - это трудно назвать нормальным для экономики.

+(127) Ну а "спасение" этого завода за государственный счёт - это вообще пестня.

(127) Т. е. отмена заградительных пошлин на ввоз японок нормализует ситуацию на Автовазе?
Речь идет о моногородах, в которых якобы государство что-то должно бизнесу сверх положенного всем другим.

(129) Я где-то писал, что отмена заградительных пошлин на ввоз "японок" нормализует ситуацию на ВАЗе? Я где-то писал, что в моногородах государство что-то должно бизнесу сверх положенного всем другим?

Речь о другом - в моногородах бизнеса (в нормальном понимании этого слова) попросту нет. Моногорода отданы на откуп монополистам, которые доят и государство (грозя социальными проблемами), и население (пользуясь своим монопольным положением).

(122) А большие окупятся? Это ведь с тем же Китаем конкурировать придется. Ценой рабочей силы тоже.

(131) "Окупятся" и "отберут у китайцев кусок рынка" - это две больших разницы. Партия в 100 кристаллов - не окупится ни у нас, ни в Китае. Начиная с некоторого количества - выпуск кристаллов уже хотя бы не будет идти в убыток, причём кристалл ведь - не самоцель, он нужен в некотором изделии.
А очень большие партии - можно и в том же Китае заказывать, оставляя себе более наукоёмкую часть.

(132) Это одно и то же. Сейчас Россия - это Китайский рынок. Если хочешь на этот рынок войти, придется как-то двигать китайцев. Как?

(133) Ну, если так смотреть, то и США - китайский рынок. Но на рынке есть много сегментов. В том числе и специализированные, где это - не одно и то же.

Стоимость микросхемы складывается из стоимость разработки, запуска в производство (от тиража не зависит) и собственно тиражирования (тут чем больше тираж - тем дешевле). Но общий тираж может быть ограничен - особенно если микросхема достаточно специфичная, и китайцам нет выгоды тратиться на выпуск 500 тыс., если вместо этого можно штамповать 50 млн. (а соответственно - и невыгодно заказывать у них).

Плюс "оборонка" и "двойного назначения" - зависимость от зарубежного поставщика весьма нежелательна, а выпускать только на оборонку менее выгодно, чем на оборонку + ещё что-то.

+(134) То есть, конкуренция на (относительно) небольших партиях - вполне возможна. Особенно если речь не о выпуске "голых" микросхем, а о сложных изделиях, где эта микросхема - лишь составляющая, а в других изделиях она (пока что) не востребована.

Ээээ, тут еще надо учитывать, что некоторые чипы того, в РФ принципиально не поставляются. А именно military и space. И здесь как раз конкуренции и быть не может. Ибо китаезы их тоже не поставляют, бо произвести не в состоянии нужного качества, количества и ассортимента - самим еле хватает. Иноземцы-то проклятущие оставили сие производство себе. Вот и выходит, что есть вполне себе конкурентная ниша. Вдобавок можно еще и начать проталкиваться на рынок спецтехники, куда проще пролезть. К примеру, в СССР были разработаны и _сделаны_ чипы на магнитных доменах. Не бог весть какой сложности, но... выдерживали радиацию в тысячи рентген. Для аварийной телематики в атомной промышленности - самое оно. Ан нет - угробили направление.
.
Распилы и откаты везде присутствуют. Заковыка в том, что в РФ оный распил производится не ниже уровня топов. При этом предъявление задекларированного результата необязательно. Примеры - тот же завод АМД, Булава, ПАК ФА,... "Отчетность в порядке - значит претензий нет" (с) Джинн. Янкесы же таки предъявляют результат. Получился Раптор авнищем - ну и чо? Заданным ТТХ соответствует, и вообще есть, летает. Ну и соответственно имеются рабочие места у подрядчиков, субподрядчиков, работники ЗП получают. Причем приличную. В РФ можно тупо стырить деньги, а потом заявить, что "не шмогли".

(136) А можно ссылочку на приписываемую авторству Джинна фразу?

(137) Дык это один из твоих основных аргументов в защиту казнокрадов. Уже в ушах навязло. Просмотри любой свой спор с "несогласными". Постоянно; "не пойман - не вор", "по бумагам все правильно - значит претензий нет", "правоохранители молчат - нет преступления". Я позволил себе лишь свести к одной фразе. Так сказать подчеркнул формализм.

(135) О том и речь, что использовать это можно только в специфических случаях, малыми партиями. Ни какой окупаемости тут и рядом не стояло - скорее всего такие вещи будут спонсироваться государством для специфических госнужд. Это слишком узкая ниша, чтобы российские производители на ней расцвели. А на широком рынке никакой конкуренции не получится. Вилы со всех сторон.

"Малыми партиями" - нередко из-за невозможности произвести партию побольше. Тут замкнутый круг - разработчики не могут выпустить большую партию изделий (не чипов, а уже готовых приборов), поскольку нет производства чипов. В результате выпускают малыми партиями - и изделия оказываются дорогими, для узкого рынка.