ПГМ во всей красе..

"в селе Эдемское приводили в порядок территорию возле местного православного храма - - приводили в порядок старые деревья. Здесь-то одна из древних лип явила изваяние Спасителя, говорится в сюжете, показанном накануне по Первому каналу. Об этом сообщает в пятницу "Благовест-инфо".

Распятие с фигуркой Христа, словно сросшееся со стволом дерева, сейчас установлено у алтаря храма. Образ водрузили на подиум, покрытый красным бархатом. Поклониться ему в храм с каждым днeм приходят всe больше верующих."

http://newsru.com/religy/26aug2011/eden.html

и ведь что самое интересное, водрузили эти два полена на подиум и народ приезжает этим пням помолиться..

кстати, распространенная ситуация - в какойнить фигне народ начинает "внезапно" видеть лики всяких разных святых.. и внезапно потеки грязи становятся предметом поклонения сотен верующих..

ваше мнение?

(64) все же вики почитай, а?

(64) Сопоставьте своё определение с определением из Википедии: "Термин этот, впервые употреблённый Лонгом в конце XVIII в., заимствован у североамериканского племени оджибва, на языке которых totem означает название и знак, герб клана, а также название животного, которому клан оказывает специальный культ. В научном смысле под тотемом подразумевается класс (обязательно класс, а не индивид) объектов или явлений природы, которому та или другая социальная группа, род, фратрия, племя, иногда даже каждый отдельный пол внутри группы (Австралия), а иногда и индивид (Сев. Америка) — оказывают специальное поклонение, с которым считают себя родственно связанным и по имени которого себя называют".

Как видите, они принципиально отличаются. Источники в Википедии приведены. Приведите источник Вашего определения.
(Указание источников требуется для того, чтобы выяснить, какое из определений является общепринятым, а какое - кто-то тут только что выдумал).

вы все пьяные..

(68) где тут спор? Это тупо проявление солидарности, когда одного поддерживают другие.

(62)вау ... а какже поколонение и обожествление тотема?

(75) не ко мн вопрос

(74) Спор - между Вами (и Вашими сторонниками) и Вашими оппонентами.
Количество участников тут роли не играет - обсуждаются конкретные утверждения, конкретные точки зрения. Не можете обосновать свою точку зрения - Ваши проблемы.

(77) хорошо. Если уж на то пошло, то в течение двух дней я приведу информацию о тотемизме из нескольких источников. Но сделаю это только после того, как кто-нибудь покажет четкую связь между язычеством и (0).

(78) Ты суть монотеизма понимаешь? Как тебе догмы растолковать?

одним из определений язычества - служит идолопоклонство ... то есть поклонения идолам ... деревяным истикуанам или их изображениям ... что четко видно в (0)

(78) В (17) кто-то написал - "это не язычество, а тотемизм". Далее в (39) этот кто-то написал "Тотемизм - не религия и ничего подобного из себя не представляет!".

Вот и просят этого самого кого-то - а обоснуйте, коллега, свою точку зрения! Особенно с учётом того, что она как-то не согласуется с принятыми определениями "тотемизма".

Упомянутый коллега обосновать свою точку зрения не может. И начинает тут ставить какие-то условия оппонентам.

Так вот, мил человек, обратите внимание на пост (60) - и дайте ответ на вопрос насчёт "тотемизма" и "язычества" _мне_.

2-х дней?
wiki:Тотемизм
"Тотеми?зм — некогда весьма распространенная и ныне ещё существующая религиозно-социальная система, в основании которой лежит своеобразный культ так называемого тотема. Термин этот, впервые употреблённый Лонгом в конце XVIII в., заимствован у североамериканского племени оджибва, на языке которых totem означает название и знак, герб клана, а также название животного, которому клан оказывает специальный культ. В научном смысле под тотемом подразумевается класс (обязательно класс, а не индивид) объектов или явлений природы, которому та или другая социальная группа, род, фратрия, племя, иногда даже каждый отдельный пол внутри группы (Австралия), а иногда и индивид (Сев. Америка) — оказывают специальное поклонение, с которым считают себя родственно связанным и по имени которого себя называют. Нет такого объекта, который не мог бы быть тотемом, однако наиболее распространёнными (и, по-видимому, древними) тотемами были животные."


wiki:Язычество

"Значение

Обычно употребляется в одном из следующих значений:
Политеистические религии вообще.
Религиозные верования, обряды и праздники первобытных народов (анимизм, культ предков, магия, теротеизм, тотемизм, фетишизм, шаманизм и др.), а также религиозные системы культурных народов древнего мира: индо-иранцев, египтян, ассиро-вавилонян, греков, римлян, кельтов, скандинавов, тюрок, славян и т. д."


то есть тотемизм - всего лишь частность язычества, когда группа людей считают объект поклонения своим предком, или гербом своего предка... в данном случае не идет речь что вот дядьки из такого-то прихода считают либо Христа либо сами деревья своими предками, но анимируют их, неодушевленные предметы...

(58) это блеать что - самый сильный аргумент за то, что ваше представление единственно правильно?

(83) никакое оно не единственно правильное. Просто в данном случае идет игра в одни ворота, я - докажи и обоснуй, но при этом мне никто ничего обосновывать не должен.

(84) Кто утверждает - тот и доказывает.
Речь идёт о Ваших постах (17) и (39). В них - общие утверждения, без опоры на (0).

(85) да что вы говорите? В ветке было куча утверждений, в частности, первым об язычестве заикнулся (2). Но обоснований, почему поклонение деревяшке в нулевом посте является язычеством - ноль.

Александр, держите своего троля на коротком поводке. Вам уже неоднакратно сказано что тотемизм-частные случай язычества.

(86) Для начала, я - не автор поста (2). Своё мнение по этому поводу я высказал в посте (60) - о чём Вам уже было намёкнуто. Это раз.

Во-вторых, речь идёт о постах (17) и (39), где содержатся конкретные утверждения о тотемизме, язычестве, религии и о соотношениях между этими понятиями. Посты (17) и (39) писал кто? Вот к этому кому и вопрос.

И три. Утверждения в (17) и (39) никак не связаны с событиями, описанными в (0). И даже если оценка в (2) и (60) некорректна - это никак не влияет на истинность и обоснованность утверждений (17) и (39).

Так вот, автор (17) и (39), потрудитесь обосновать свои слова. Или честно скажите, что не можете этого сделать.

(87) тотемизм вообще ни к какой религие не привязан, его проявление можно встретить в самых различных системах верований. Вот об этом я тут и пытаюсь толковать.

P. S. тотемизм слабо характерен для язычества. Много Вы знаете тотемов, изображающих лешего, водяного или домового?

(88) пояснял, и не раз на протяжении ветки. Потрудитесь перечитать мои сообщения.

(1) http://gans-spb.livejournal.com/50944.html

разговор ни о чем... христианство не на пустое место приходило. и вбирало в себя местную культуру. у нас - яблочный спас, в бразилии - втыкание перьев в ж.пу и таскание библейских фигур по городу

>знаете тотемов, изображающих лешего, водяного или домового

а почему им должны ставить тотемы? это "духи", мелкие по силам, зачастую вредные

(93) так в том-то и дело, что в язычестве даже изображений духов практически нет, не говоря уже о каких-либо фигурах.

(90) Да читал я Ваши сообщения.
В них нет главного - определений, критериев, по которым можно сравнить религию, язычество, тотемизм и определить отношение между ними.

Единственный конкретный ответ от Вас - в посте (64). Но! Остаётся вопрос - эквивалентен ли этот пост определению термина _тотемизм_, или же это Ваша вольная интерпретация.

В связи с чем - опять-таки, требуются _общепринятые определения_. (Ну а далее Вы покажете, что (64) им эквивалентно, или же выяснится, что такой эквивалентности нет).

Ну и напомню - помимо термина "тотемизм" Вы использовали термины "язычество" и "религия".

сведений про язычество как таковое весьма не много...

http://www.youtube.com/watch?v=a4qapBGbd6s

2(94) вы говорите о каком-то специфическом язычестве?

(94) http://arenda-t.ru/Photosc/Perun1.jpg

(94) Что значит "даже"? В тотемизме тоже вполне могут обходиться без _изображений_ тотема. Например, тотем "змея" - ловят первую попавшуюся гадюку и того-с...

100

(94) то и значит, что там преобладала символика, а вовсе не тотемы.

(101) к (99)

(101) "Там" - это где? В тотемизме? Сформулируйте мысль яснее. Я привёл в качестве примера североамериканских индейцев - от них и пошло слово "тотем".
Не нравится Википедия - вот ещё цитата:
"TOTEM (ototeman— принадлежащий к клану, из языка североамериканских индейцев оджибве) — растение или животное, сверхъестественным образом связанное с жизнью группы или индивида. В Африке и Сев. Америке в качестве тотема выступают также природные явления (дождь, гром, молния, ветер и т. д.), которые при этом тоже часто символизируются животными. Тотемы бывают групповыми (клановыми), половыми (принадлежащими мужчинам или женщинам клана) или индивидуальными. В случае планового тотема тотемное животное считается общим пращуром всех членов рода или группы, которые идентифицируют себя с ним. Л. ЛевиБрюль, за ним Л. Выготский называли такое соотнесение партиципацией. Важно, что отнесение к тотему не предполагает с необходимостью кровного родства членов группы. Тотемные группы экзогамны, т. е. существует строжайший запрет на половое общение и брак внутри тотемных групп (см. табу). Наряду с табу инцеста (экзогамия) существует запрет для членов клана охотиться на тотемное животное и убивать его. Существует также запрет на поедание тотема, который нарушается только в ритуальном порядке во время торжественной, т. н. тотемной, трапезы. К тотему взывают о помощи во время бедствий: войн, болезней, катастроф. Торжественные события (свадьбы, похороны, начало охоты и т. п.) отмечаются раздельно по тотемам. Для того чтобы показать принадлежность к определенному клану, вместо тотема может выставляться его часть. Во время религиозных празднеств присутствие тотема символизируется масками и танцами".

Как видите, тотемами могут быть природные явления. Которые никто не "изготавливает", да и изображений ветра, к примеру, никто не делает.

(0) — Надо ли обращать внимание на сны? — спросил Иозеф. — Можно ли их толковать? — На все надо обращать внимание, ибо все можно толковать, — кратко ответил Магистр, посмотрев ему в глаза.
Герман Гессе. "Игра в бисер"

Alexandr Puzakov - ну признай уже что ты решил полузнакомым словом выпендриться и неудачно..

а то споря на пустом месте и увиливая как уж на сковородке ты уподобляешься мане.. который давеча в ветке пропиво всем доказывал что только лохи пьют бутылочное.. в то время как в личке на фотке пьет толи клинское толи козел..

(105) чиво? Это вы должны признать, что язычество совершенно не к месту приклеили.

Да и в конце-концов, спустя сто постов мы мало-мальски дошли до того, что в (0):

верующий -> [тотем] -> объект поклонения

и в тотемизме

верующий -> [тотем] -> объект поклонения

(106) См. определения тотемизма из (103) и из Википедии. Ваша диаграмма им совсем не соответствует.
Своё же определение Вы тщательно "скрываете" (только обещали в (78) привести его в течение двух дней).

И вот пока Вы не узнаете, что такое "тотемизм", не приведёте определение, Ваши посты на эту тему - просто пустая болтовня.

(106) ты правда тупой? тебе уже 10 раз привели прямые указания на источники которые вообще ввели в обиход термин "тотем".. где четко написано что тотемизм одно из проявлений язычества.. причем то что в (0) к тотемизму вообще отношения никакого не имеет...

(78) кстати, а почему в течении двух дней?

два дня будете думать на счет определения и искать источники?
или это средний период полураспада интереса к теме по принципу "ловко выкрутился, ибо через два дня начнется рабочая неделя и всем будет пофиг"? :) :) :)

(9) Лик аккурат как Трофим эту турбазу купил. Святой видно ;)

+(110) Лик появился аккурат как Трофим эту турбазу купил. Святой видно ;)

(109) можешь покараулить даже. Материал будет.

>>тебе уже 10 раз привели прямые указания на источники

Не надо фальсифицировать. Читатели википедии, только сегодня ухватившие немного материала про тотемизм из википедии, тыкают мне ссылкой на все ту же википедию.

2(113) В тот википедии ссылки на авторов, которые ввели в обиход само слово тотемизм... Если у вас материалы на людей которые взяли слово тотемизм, и извратили его значение - будет крайне интересно их читать... Но то, на что ссылаются статьи википедии - можно проверить например у Фрезера в Золотой Ветви или Сергея Токарева "Религия в Истории народов мира"

(114) этим авторам я, разумеется, поверю. Но я не собираюсь соглашаться с 1Сниками, которые скидали в одну кучу тотемизм и язычество, и тыкают мне, мол в (0) не что иное как язычество... Хотя общего у причуд в нулевом посте с язычеством - чуть побольше, чем отсутствует.

(115) Прежде чем соглашаться или не соглашаться - надо определиться с терминами. "Язычество" - слово многозначное, так что надо бы уточнить, какому из его значений Вы противопоставляете "тотемизм" (пока что неизвестно, как Вами понимаемый).

Вас неоднократно спрашивали, что Вы понимаете под язычеством и тотемизмом. Ответа так и не дождались. Причём само Ваше "через два дня" говорит о том, что сегодня Вы попросту не готовы обсуждать эту тему - однако издавать громкие вопли о некомпетентности Ваших оппонентов Вы не забывали.

(116) >>что сегодня Вы попросту не готовы обсуждать эту тему

Да, не готов. Я уже читал о тотемизме, но мне нужно освежить в памяти прочитанное. Ну не могу я как некоторые тут - прочитать статью в википедии, и с пеной у рта доказывать свою позицию так, будто варился в этой теме уже много раз.

>>однако издавать громкие вопли о некомпетентности Ваших оппонентов Вы не забывали.

Однако, оппоненты не поскупились меня назвать дураком и никуя не понимающим.

(117) Вообще-то они правы. Потому как тотемизм предшественник язычества. И описанное ТС язычество в чистом виде - поклонение идолу. При этом церковью (что православной, что католической) полностью игнорируется прямой запрет на идолов от Христа. Протестанты попытались от этого избавиться, а вот мусульмане прямо запрещают изображать людей и животных.

Каждый имеет полное право верить или не верить во что ему нравится - в Бога, дьявола, в атеизм, в зеленых человечков с Марса или в преступную сущность правящего режима.

(119) Имеет. Но оппонент имеет право на критику.

(120) Имеет. Но в этом нет смысла - веру нельзя подтвердить/опровергнуть логическими доводами.

(119) Разумеется, имеет. Но в (0) - декларация веры с одновременным отклонением от неё.

(121) Веру да. А вот церковь в извращении веры уличить можно. Нынешняя деятельность РПЦ равно как и КЦ прямо противоречит даже тем крохам слов Христа в евангелиях.

(123) Последовательное "извращение" веры - это просто новая вера (ключевое слово - "последовательное").
Христос "извращал" предшествовавший иудаизм. Мухаммед "извращал" иудаизм и христианство. Буддисты "извратили" индуистские культы. И т.д.

(121) Если в критике веры нет смысла то какой смысл в самой вере?

И вера бывает разная: есть люди которые верят для себя, они говорят: я не знаю что на самом деле, но я верю что ставя свечки христу моя душа спасется, мне так спокойней. А есть те кто навязывают своего христа всем окружающим заявляя что россия страна православная, и те кто не верят так же как они - безнравственны и попадут в ад. Таких критиковать можно и нужно.

(121) Вера не требует подтверждения/опровержения логическими доводами. Однако логика всё же может использоваться для "внутренних" нужд: уточнить, интерпретировать и т.д.
Средневековые схоласты внесли изрядный вклад в логику, обсуждая как раз вопросы веры.

(124) Я вообще-то про несоответствие деклараций РПЦ ее действиям. Т. е. церковь извращает ею же декларируемую веру.

(126) Ну, "Россия - страна православная" к вере имеет лишь отдалённое отношение. Это - голимая политика.

Кроме того эти верующие обидчивы ака миздамодераторы, чуть что не так хватаются за дубину по пункту правил оскорбление чувств верующих, хотя если вера иррациональна и недоказуема то как её можно оскорбить? Абсурд.

мое мнение такое - типовые конфигурации 1С от этого не перестанут писать - значит работа есть и деньги - можете купить себе любой каприз, в том числе и религиозный. какая реально разница вам во что верят эти люди? вам они реально мешают?

(124) Это вряд ли. Православие (как и другие ветви христианства) - это сильно переработанное учение первых христиан. Целый ряд соборов трудился над тем, чтобы подправить/уточнить/улучшить/истолковать.

(131) Моё мнение таково - когда человек верит в то что он наполеон - его почему-то помещают в психлечебницу, а когда человек верит что какой-то сучок дерева содержит в себе Христа в отличие от прочих сучков, это почему-то называется религией. Надо б упорядочить определения.

(132) Православие - не учение, а обряд. Всё учение у всех христиан одинаковое, это библия. Разница лишь толкование и обрядовая часть.

По поводу (0), в детстве в квартире родителей на двери туалеты краска так легла что очень похожа на голову льва, я всегда думал что специально льва вылепили, был бы я верующим молился бы.

(131) Да. Насаждением клерикализации общества. Опять поднимается внедрение религии как школьного предмета с преподаванием попом. По слухам в Питере уже в этом учебном году впердолят. Что есть покладание на конституцию.

(133) я их не защищаю, с моей точки зрения - это шиза. но, ко всем в мозги не залезешь - пускай лучше так с ума сходят, чем в другом более опасном для общества ключе.
(136) я сейчас не в РФ. видели бы вы как некоторые католики верят в Бога, похуже наших православных. меня даже склоняли ходить в свою церковь. я не пошел, потом сказали жене что я не "божий сын"

(137)это где так тебе сказали?

(134) "Учение одинаковое", "Разница лишь толкование" - здесь уже противоречие.
Плюс к тому: Библия - не одна и та же. И учение - это не только Библия.

(138) в Испании

(137) Мне ещё не нравится что то что исходит от РПЦ это вера, если б какой Витя Тотемный из деревни Мелкие грязи обтесал такой же идол и собрал бы себе 20 последователей - его бы назвали сектой.

(139)библия одна ...

(137) В европе это прививается с младых ногтей, следующее поколение в России будет таким же.

(140)странно ... но вот за испанию спорить не буду

(141)хитрый ты ... в первом случае бараны деньги несут вите ... во-втором церкви ... как говориться почувствуй разницу

(141) Секта - от латинского secta. "Часть". Когда-то православие, католицизм и пр. - были сектами. Потом выросли. И не исключено, что через некоторое время и последователи Вити Тотемного размножатся и уже от них будут откалываться секты.

(143) а что лучше, чтобы гопота как у нас росла?
я думаю - ничего страшного если в школе учат общечеловеческим ценностям, которые есть в Библии. но конечно в меру (!!!) - это главное, чтобы у ребенка выбор был во что верить.

(147) Пусть учат "общечеловеческим ценностям". При чём тут Библия? С детских лет прививать вражду к иноверцам?

(147)во ты как хитро все завернул ... лучше пускай баранми растут ... правда?

(142) Не совсем.

(150)показывай разницу

(148), (149) про ненависть и баранов - ни слова в посте. это уж как вам думается. кто сказал, что ненависть к иноверцам надо воспитывать?

(147)
- Почему у вас температура 39? Вы наверное больны?
- А вы что хотите чтобы она была 33?

Гопота более искрення, они даже по морде дают от чистого сердца а пгмнутые даже когда хорошее говорят ощущение будто тебя полевали.

(152)ну давай за общечеловечские ценности в библии ... жену пускать шлюхой ... а потом шантижировать ... устроить геноцид нееврейскому народу ... да собственно если надо то можно геноцид устроить и евреям ... если богу надо то и сына под нож пустить не грех ... я ничего не пропустил?

(147) Т. е. воцерковленные все белые и пушистые? Почитайте историю, сер. Хоть того же Гиляровского.
.
(152) Пообщайтесь с верующими, поможет. Для интереса можете пройтись с критикой какого-либо попика. Не затрагивая веры, Христа и прочих высоких материй. Сильно удивитесь.

(155) что-то вообще мимо. тема скатывается в срач какой-то. я за то чтобы люди нормальные росли. Библии есть альтернатива. не хочешь, чтобы религия не затрагивала твою семью - не ходите в церковь и т. д.
у каждого есть выбор в конце концов - никого под конвоем в церковь не водят.

(151) Как минимум - тексты на трёх разных языках (как минимум на трёх). При всём уважении к переводчикам и редакторам, перевод не тождественен оригиналу.

(157) В школу впердоливают. Предметом без права отказаться. Это выбор?

(159) это да. тогда может как-то на собрании решить? или все "сверху" как всегда? я просто не в курсе этого - детей пока нет :)

(152) Нет иноверцев - нет и ненависти к иноверцам, не так ли?
Любая вера предполагает, что любая другая вера - ложна. Ну а поскольку любая религия не проходит мимо морали, тем самым прочие, не принадлежащие к данной религии, оказываются низкоморальными личностями.
Собственно, в посте (143) ты сам на это намекаешь.

(161) люди устроены так, что большинство во что-то верит. даже атеисты считают, что вера других ложна, если уж на то пошло. так ведь?

(162) разницу между "мнение" и "вера" чувтсвуешь?

(162) "Считать" и "верить" - это две больших разницы.

(163) мнение и вера? зачем тогда все эти темы про ХГМ? на религиозных форумах тоже самое, только наоборот :) вот вам и атеизм

(157)зато рекламой с телика так зомбируют ... что вот вроде смотришь человек разумный ... но вот пгм вынес мозг наглухо

(165)там далеко не так ...

(165) ну типа диковинка.. типа чтобы народ развлекся.. типа новости про семирукого пятих.я....

а вот и объяснение чуда....

"Дикую коноплю показательно жгут тоннами по всей России"

http://newsru.com/crime/26aug2011/catch.html

(169) Вообще-то этому "чуду" существуют более прозаические объяснения, но... 5 баллов!!!