Обсуждаем с экономической точки зрения.

(97) Как раз-таки был социализм. До коммунизма не до жили.
(98) Ты (92) прочитал уже? Разными темпами, но снижение рождаемости происходит везде.

100

Безусловно. Иначе останемся без дворников, строителей, продавцов...

(99) А ты (92) прочитал?
"Согласно данным Всемирной книги фактов ЦРУ США, снижение рождаемости является общемировой тенденцией и >>отмечается во всех РАЗВИТЫХ странах<<, особенно в странах Западной Европы"

По социализму да был, наверно просто о разном говорим. У нас был социализм по теории найчного социализма Маркса Энгельса.

(102) социализм не поможет

Левые политические силы используют демографическую проблему для обвинений правительства в проведении «антинародной политики». В частности, они считают необходимым резко увеличить государственную помощь при рождении ребёнка и принять другие меры. Противники этой точки зрения, приводят данные, показывающие, что уровень рождаемости в стране не зависит от социальных выплат в этой стране (по сравнению с другими странами): например, в Швеции социальные выплаты намного больше, чем в США, при этом рождаемость там меньше (при сравнении с развивающимися странами, где социальные выплаты почти отсутствуют, а рождаемость огромна, разница ещё более заметна). Из этого делается вывод, что увеличение выплат в России не приведёт к увеличению рождаемости. Также противники социального стимулирования рождаемости утверждают, что меры государственной политики могут вызвать всплеск рождений в определённые годы за счёт сдвига рождений во времени, но при этом итоговое количество детей, рождённых женщиной за её жизнь, не меняется

(102) И между тем рождаемость снижается не только в Западной Европе. Просто в Западной Европе - сильнее.

Мы находмся в отличие от Запада и Штатов в лучших условиях. У нас гастеры еще 20 лет назад были нашими согражданами. А у них понаехалы совсем чужие, негры всякие.

(103) Потому что это, во-первых - не социализм. А во-вторых, уровень рождаемости от экономического строя напрямую не зависит.

(105) В США эти негры в большинстве своем уже столетия, как свои.

(104) Вообще кривая рождаемости - она кривая и даже на синусоиду не похожа. Оценку надо делать на значительно временном интервале. Индия растет, Китай растет, хотя активно пытается бороться с этим явлением, Африка растет даже перекрывая свою бешеную смертность, Азия растет, восток растет перекрывае перманентные войны, Южная америка растет. Де факто рождаемость снижается и держится стабильно на низком уровне только в "развитых" странах. А то что в Африке в этом десятилетии кривая рождаемости вильнула в пределах 0,5% - так это ни о чем не говорит.

(107) А в Европе нет. Но дисапоры всяких малийцев и сенегальцев растут. Причем занимаются в основном впариванием всяких подделок туристам.

(105) У них большинство негров - самые что ни на есть "местные" и тусуются там со времен первых поселенцев.

(108) не так уж сильно китай и инндия растут

wiki:Файл:Countriesbyfertilityrate.svg

(109) Ты соберись, сформулируй мысль. Не понятно что сказать хочешь.

(108) Так не надо путать рост населения со снижением рождаемости. И в Индии, и в Китае рождаемость снижается, те же китайцы рассчитывают что-то там в 2030 рост населения остановить.

(112) Все просто, про негров было сказано в отношении Европы. Штаты это вообще изначально сборище мигрантов.

(111) Они могут в текущем моменте уменьшаться. Вот численность населения Индии в цифрах
wiki:Население_Индии
Вот Китай
wiki:Население_Китая
Вот Европа
wiki:Население_Европы

Вот расползется англоязычная 1Ска по европейским странам, и привет ленивым и зажравшимся одноэсникам от индусов и прочих дешевых работников :)

Версия для обучения программированию, а также документация на английском языке уже есть, а там и до курсов не далеко ;)

(113) Так я о том и говорю, что сиюминутные показатели рождаемости, они вообще ни к чему, только покричать на площади годны. Надо смотреть в динамике на большом отрезке времени.
И получается что снижение рождаемости стабильное только в развитых странах, в остальных в пределах колебаний и погрешности.

Вот одноэсники наивно мечтают, мол вылезет фирма 1С на европейские рынки, и они следом... Да фиг там было! В европах своих хватает, это как бы вас тут не пододвинули всякие приезжие...

(119) Скольких опросил?

(120) Это просто очевидно

(120) смотрим в сторону других систем. Даже специалисты с хорошим уровнем не могут сорваться в ту европу, а нафиг там нужны довольно посредственные кодеры, которые только и имеют за спиной опыт правки готового кода и написание отчетов, обработок и печатных форм... И это-то на экономической учетной системе!

Научиться кодить на нормальном уровне на 1Ске для опытного программиста обойдется лишь в несколько месяцев... Так накуй в Европе понадобятся среднестатистические росеянские одноэсники, которые получа задачу сразу же щемятся в конфигуратор не обременяя себя ни какими продумываниями и анализами автоматизируемого объекта?

(122) Ты удивишься, но на Западе программисты точно такие же. И правки готового кода, и написания отчетов - там это тоже очень актуально. И крутые специалисты среди массы посредственных там точно такой же дефицит.

И все эти байки про то что мы погрязнем в отходах - полная уйня купленных диаспорами борзописцев.

(122) Как всех лихо причесываешь. Годно. тока в пятницу не спровоцируешь особо все равно. Это надо в понедельник, тогда на сотню другую постов наберешь

(122) Гон.. у них там узкая специализация.. Да и зачем им программисты там, когда они есть тут... Работал я как то на проекте по заказу французов... В техзадании было не только то, что надо написать... Но и как и даже приближенные к коду алгоритмы, как и что делать...

(125) а что не так? Всякие скульщики и сиплюсплюсники с большим скрипом туда вырываются...

(126) ну вот именно, там есть подход к разработке, и на наших конфигурастов, которые чуть что сразу в конфигуратор, и еще не любят стандарты - там и за людей держать не будут... После массового распространения 1С (если такое будет), программисты будут и в более дешевых странах ;)

в других странах налоговое законодательство не меняется долгое время, главбух далеко не самый важный и высокооплачиваемый сотрудник, экономят на всём, не станут оплачивать программиста, если бухам захотелось кнопочку.

(127) Думаешь индийцы и китайцы сильно опытные в плане "методик разработки" ? :). Все там примерно также. Просто там таких "примерно также" своих хватает и государство защищает своих. Въехать дают только реально крутым спецам, которых не хватает.

(126) Гон... Там все также зависит от того на кого работаешь.

(129) у индусов есть реальное преимущество - они дешевые... А "реально крутых" 1Сников еще попробуй найди.

В Индии тыща баксов - окуенная зарплата, а у нас московские одноэсники за подтритыщи баксов в интернете просиживают по половине рабочих дня...

Конечно нет!
Всех иностранцев выгнать!

(132) Это заблуждение. Индусы давно уже не дешевле нас. Работал с ним, у них в Индии зарплаты как у нас примерно у прогов. При это въезд во многие страны для них проще чем для нас.

(134) это как так?.. У нас в Москве программисты получают околоевропейскую зарплату программистов. Весь профит использования индусов - дешевизна. Какой дурак будет нанимать индуса, если он обойдется как местный?

(133) иностранцы у нас улицы метут и занимаются другой тяжелой и невыгодной работой. Ты на их место пойдешь?

Спасет только железный Занавес.

(155) в Индии 500 баксов - да это просто зарплата элиты, если бы их программисты могли зарабатывать 2-3 тыщи зеленых, то они ломились бы толпами.

(138) к (134)

Продали как-то дочке французских оптиков коробку УТ.
Лепил передачу данных из их системы заказов.
Приехали два французских прога: один на индуса похож, другой на еврея. ТЗ у них было еще то, с фактическими ошибками. Их середняки ничем от наших прогов не отличаются.

(138) откуда дровишки? Среднюю температуру по больнице берешь наверно, хотя и там сейчас зарплаты подтягиваются к нашим. Ты смотри по рынку АйТи.

(139) Кроме Москвы есть много регионов, в которых открыты офисы многих компаний, в которых работаю много прогов, которые получают вааааааабщу не московскую зарплату - это раз. Второе, современный индийский прог - это не непонятное чепучелло получающее сделку за количество строк. У них реально очень сильно подняли АйТи. Они знают английский с детства, как правило, у них гораздо больше иностранных компаний держат офисы или заказывают разработку у местных - соответственно больше возможности набраться опыта разработки по мировым стандартам.

(136) у нас русские улицы метут

(141) АйТи не может сильно отделиться от других отраслей. Что в АйТи, что в других отраслях, ввиду колоссального количества "желающих поработать" там зарплаты никогда не достигнут европейских...

(144) В России же отделяется. Ну и собственные аналоги Москвы в Индии тоже есть, где всё по-другому в сравнении с остальной страной.

(142) Вы исходите не из той стороны. В Индии, как и в Китае, очень дешевая рабочая сила. Это причина номер 1, номер 2 и номер 3 по которым в Индию или Китай выводят производства... Не может их внутренний рынок рабочей силы повлиять на рост зарплат, хотя бы ввиду того, что местному населению работать негде, а бизнес не дурак, чтобы платить зарплаты, значительно превышающие местные среднерыночные.

(144) Попей с трактористом колхозным водки и пожалуйся на свою зарплату ;)

(146) Это на конвейере киянкой колотить по проезжающей железяке два раза сверху один раз в бок там рабочей силы дофига. А со специалистами дефицит как везде. При этом с развитием производства (в том числе из-за вывода оного из развитых стран) увеличился сильно спрос на инженеров и АйТишников.

(145) насколько отделяется? На 10-20% выше средней по городу? В случае с Индией тыща зеленых это будет процентов на 300-400 выше средней зарплаты по городу-миллионнку.

(136) Уже писал. ДА легко, и даже очень хотел когда был студентом, но невзяли... места были уже тогда заняты.

(149) Что, серьезно? Типа под 80 тыщ - это на 10% выше средней по больничке?

(146) ничего и не очень дешевая. средняя ЗП в Китае 554$.
в РФ - 21353, что в долларах 699. не такая уж большая и разница.

(147) а кто сказал, что я мало получаю? :)

(151) в Москве?

(0) Особенно высокообразованная.

(154) Ты сравниваешь среднюю зарплату по стране в Индии с зарплатой высокооплачиваемых специалистов в Москве. В Индии давно не сказка и не мечта для прога получать 2-4 тыс. американсих рублей в крупном городе.

Она нужна для получения сверхприбылей хозяевам жизни, и для обнищания остальных 95% населения

(155) откуда 500 с лишним баксов? Помню, читал сводку какого-то большого агенства по зарплатам в разных странах, сводка 3-4 летней давности, так там средняя зарплата только-только перевалила за 300 баксов. Неужели, за 3 года, да еще и на фоне кризиса, у них так сильно подросли зарплаты?

(156) я не спорю, что есть такие зарплаты. Однако, я сомневаюсь, что они там широко распространены. Но на кой немцу или французу нанимать индуса, если за такие же деньги он может нанять земляка? Что-то нестыковка получается...

(158) У них минималка отметку в 170 долларов преодолела в этом году.
(159) Я начал с того что индусские проги не дешевле наших и квалификация у них достаточно высокая. А французы и немцы своих защищают работников, они не дают ввозить дешевых работников если есть специалисты местные. Речь о том, что индусы не дешевле нас и уже не на много хуже, но у них есть преимущество перед нами при въезде во многие страны в силу исторических причин. Поэтому индусу будет так же сложнее устроиться на работу в германии или франции чем местному, но проще чем русскому.

(159) Потому что имеющихся в наличии земляков не хватает.

+(160) С индией многие работают как с мировым АйТи аутсорсером. То есть многие индийсцы перетекают в развитые страны примерно по той же схеме как одинэсники от франчей на производство, или переводятся просто в рамках компании в офис в другую точку мира с сохранением должности.

(6)Китайцы уже набежали...
http://zyalt.livejournal.com/477621.html

Кто по английски шпрехает? Найдите, пжалста, по ссылкам данные о зарплатах в Индии и Китае

http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/e401e98044a294a6ac2abcb37074422a

Мож даже тут будет

http://www.ilo.org/global/lang--en/index.htm

+(165) МОТ (международная организация по труду)

Что, никто не нашел? :(

(167) А что, кто-нибудь искал?

У индийцев потребности меньше :) Половина - вегетарианцы, говядину вообще никто не ест, шубы, пальто шерстянные, обувь хорошая им не нужна... Дома из железобетона толщиной полметра не нужны... Еда у них дешевле нашей раза в 2-4 из-за климата... Так что им и штука баксов нормик

(168) ну мало ли...

иностранцев с менее 10000$ на счету в Россию не пускать!, а гастеров с неуплатой налогов депортировать

(171) Не проканает. Тогда надо будет за этим следить, да ещ и деньги им платить, да еще и условиями всякими привлекать. проще голыдьбы набрать за еду - красота!

(171) Вообще никого не пускать... Вот когда будет безработица 0%, тогда еще можно подумать...

(173) А еще лучше никого не пускать и еще немножко выгонять...

(172) >>надо будет за этим следить
в том то и дело что налоговые органы нифига не следят за своими то -
даже по существующим данным можно выявить серые зарплаты
(173) ну богатые туристы пусть едут,оставляют денежки ;-)

(171) а кому гастеры будут платить налоги если они нелегалы и на пенсию в россии претендовать не будут какой им смысл вообще платить налоги?

(0) Если нельзя с этим бороться, нужно это возглавить.

Сдерживает рост ЗП. Олигархам проще нанять гастера, чем платить НДФЛ, ФСС и т.д...

(0) вот в Южном парке эта тема затронута
http://www.sp-fan.ru/episode/1509/

Любая инвестиция в экономику, в том числе и трудовыми ресурсами, будет полезной для экономики

Вообще стену построить на южной границе, и расстреливать при приближении..

(0) попробуйте меня заменить :)))))

(0) тебя кто-то из понаехавших вытеснил?

(0) Конечно нужны. С экономической точки зрения у меня иностранцы за те же деньги работают в разы лучше, чем москвичи.

(184) На самом деле сейчас в России есть версия, что то, что ремонт дорог разрушается за один год в Новосибирске связано именно с тем, что привлекается иностранная рабочая сила, которой нет смысла строить что то со сроком службы более чем на год

(185) Мне трудно судить о вопросе дорог, я в этом не ориентируюсь. Но конкретно на моем предприятии 50% иностранцы, 50 - москвичи. Так вот иностранцы приходят на работу вовремя, выполняют свои задачи без напоминаний и еще и другим помогать успевают. Москвичи любят приходить когда им захочется, постоянно ноют о повышении зарплаты.

Если рассуждать с точки зрения выгоды конкретного барыги, то да. С точки зрения демографической политики, то нет.

Есть теория демографических качелей.
1. Население растет - 2. рынок труда переполнен - 3. ЗП падает - 4.уровень жизни падает - 5.рождаемость падает - 6.население сокращается - 7.рынок труда сокращается - 8.ЗП растет - 9.уровень жизни простых работников и их семей повышается - 10.население растет.

Эта теория подтверждается историей народов многих стран. При этом п.6 может быть связан и с войнами, и с эпидемиями, и с дем.ямой. И всегда население росло при условии роста ЗП, т.к. повышался спрос на рабочую силу.

Но это было до Глобализма.

Теперь в момент, когда рынок труда сокращается, автоматического роста ЗП не происходит. Т.к. местные малочисленные работники вытесняются приезжей дешевой рабочей силой.

Т.е. если вам похрен на то, кто будет вашими соседями через 20 лет, дети местных работников или дети гастарбайтеров (с их менталитетом), то вперед, к глобализму!
Пока же тенденция такая: умные детишки русских сваливают в Европу и Америку. Т.е. становятся гастарбайтерами там.
А города России наполняются приезжими. И большая часть их не особенно любит русских. Т.к. русские работодатели регулярно "кидают" "черных", а "аборигены" обзывают чурками. И через 20 лет будет такой коктейль: 50 на 50 работяг русских - приезжих, которые люто ненавидят друг друга и своих работодателей.
Рванет он почище коктейля Молотова. И я постараюсь быть от этого взрыва подальше.
Зато хитрые, но недалекие русские (не евреи, не чеченцы, а именно русские) барыги, нарубившие бабла за счет дикой эксплуатации, окажутся у разбитого корыта и разбитой страны. Как это уже не раз было в России.

Спросите, а что же, капиталисту переплачивать, когда есть более дешевая РС? За что? А за то, что иногда и богатый должен платить за бедных.
Кстати, уже есть заводы, фермы, рестораны, в которых все от владельца до уборщицы - из одного землячества. Русских не берет. Даже задёшево. Т.к. понимают, где деньги, а где национальные интересы.

(183) Нет. У меня брат и два одноклассника, обычные ребята. Раньше в Москву ездили, щас дома сидят. Пьют. Говорят, на работу не берут, везде иностранцы работают. Они не лентяи. Когда была возможность заработать, ездили и вкалывали изо всех сил. Сейчас после всех вычетов  остается несколько тысяч от зп. Вот и решил поразмыслить. Что России выгодней, иностранцы формирующие ВВП своих стран или свои, которые будут тратить деньги внутри страны. Вопрос вообще сложный, и однозначного ответа ДА или НЕТ на него не существует.

(187) :) всякие Индии и Китаи не перестают опровергать эту теорию ;)

все в жизни кап.государства определяют новые хозяева сиречь капиталисты, потому:
1) гастеры выгоднее - значит капиталисты будут брать на работу только их
2)гастерам не положена соц.помощь - таки выгодно капиталистам, им не нужно образование и здравоохранение, опять таки экономия
3)гастеры не претендуют на жилье - опять таки выгодно
4)гастеры не участвуют в политической жизни - класс! легко управляемы - суперски!
5)на них можно(и легко) перевести ненависть/злобу коренного населения отводя внимание от экономических и политических проблем
6)капиталистам наплевать на государство и на народ составляющий его основу- ибо
запасные дворцы за бугром давно приготовлены, дети там же обучены, капиталы туда вывезены и вывозятся бурным потоком, а основной девиз капиталистов = после нас хоть потоп!

ну а в это время например Китай развивается и размножается , постепенно развивая науки, технологии, производства и маленькими группками по 5 млн заселяет окрестные государства да не соседние тоже, посмеиваясь над легко распавшимся СССР и тяготеющей к продолжению распада капиталистической России, и смеются над тем как бывшая дружба переросла в кратчайший миг во взаимный шовинизм и ненависть.

Так что будущее для наших республик, ой - государств, неутешительно ((((((

(189) поясните, пожалуйста, свою реплику.
В считаете, что многомиллиардные, многонациональные Индия и Китай используют гастарбайтеров?
Или что у них не бывает демографического маятника?

Согласен, китайский и индийский демографический феномен сильно отличается от европейского. Т.е. там действуют другие правила.
Но в европейских странах маятник есть. И сейчас глобализм остановил его в стадии демографического спада.
В любом случае, проблемы Китая и Индии к данной теме не относятся

(191) это не только в Индии и Китае. Многие "остающие" страны показывают хорошую рождаемость... Просто в европейских странах убеждения иные, ну мол типа ребенок, это ведь такое бремя... А в остающих странах по этому поводу не комплектуют, у них мозг рекламой значительно меньше промыт, они не такое потребительское общество.

*комплексуют

К нам ввозится инородный менталитет. Уже выросли дети, которые не знают ничего про СССР и русским владеют лишь для истребования зарплаты.
Нам ждать событий, как во Франции или в Англии? где на улицы вышли дети гастеров, приезжих, которые весело так себе живут припеваючи на пособия, ибо по факту рождения являются гражданами страны пребывания.

(194) На наши пособия они не выживут! )

Брат жены живет во франции в г. Леон. Работает дальнобоем.
ЗП ~ 2800 евро.
3 детей - все граждане Франции.
пособие на ребенка ~ 450 евро.
Квартплата в месяц(съемная квартира в доме. Есть домовладелец - ему нужно отстегивать) ~ 800 евро.
Дети легко покрывают все затраты на проживание и свое пропитание.

А его друг живет в германии - 5 детей.
Эта семья вообще не работает - у них на 1 ребенка ~ 400 евро, + за многодетность им дали дом бесплатно, + льготы и скидки бюджетные.
+ Много бесплатных фишичек для детей.

У нас на заводе 2/3 - гастеры. Причем 2 общины - киргизы и узбеки. Один раз уже на территорию завода ОМОН приезжал. Т.е. живут они кланово, интегрироваться не собираются, русских ненавидят. При этом уже почти не дешевле, а с учетом незнания языка, отстуствия технического образования хотя бы на уровне ПТУ и остутствия навыков работы с техникой сложнее кетменя и лопаты - крайне высок процент брака.
Руководство уже подумывает о смене политики, но где найти несколько сотен русских рабочих?

(197) Об этом руководству завода(и наших стран) надо было думать в 90-х, когда с улюлюканием разрушали систему профтехобразования в частности и образования вообще.
Какая может быть интеграция после волевой (сверху) дезинтеграции и усиленного воспитания в течение последних 20 лет взаимной ненависти.