http://www.utro.ru/news/2011/11/23/1012558.shtml
" Россия может выйти из Договора по СНВ в связи с ситуацией, которая сложилась вокруг системы ПРО стран НАТО в Европе. Об этом заявил президент РФ Дмитрий Медведев.
       "Учитывая неразрывную взаимосвязь между стратегическими наступательными и оборонительными вооружениями, могут возникнуть основания для выхода нашей страны из договора об СНВ. Это предусмотрено самим смыслом договора", - заявил глава государства. "

И что? Опять гонка вооружений? А потом снова будем уничтожать?
Надо их запирать, как при выборе римского папы. И не кормить, пока не договорятся

(438) С УР напряг? Это тебя кто-то обманул, укрепрайоны активно строились.
А вплоть до 1938 года включительно (то есть, до того года, когда война в Европе фактически началась) Красная Армия была организована по территориальному принципу - что соответствует как раз оборонительной доктрине (причём к тому времени уже устаревшей).

(432) С Германией и ее союзниками готовились воевать.
(438) :-) Резуна начитались? Не бывает наступательного и оборонительного оружия. Ну, точнее, _почти_ не бывает. Современная война - мобильная. Наступления одной стороны сменяются контрнаступлениями другой. Глухая оборона прорывается ВСЕГДА. Это было продемонстрированно немцами в 39-42, и КА в 43-46.

(439) Секретного генерала? А ты ему кто, что он тебе об этом рассказал? Почему другие об этом не знали?

(408) Так и ударные БПЛА в то время не то, что массово, а вообще не применялись.

(438) Какие странные три предложения.
1. Танк - это оружие. Оружие можно применять как для нападения, так и для обороны.
2. Для обороные нужно самое разнообразное оружие. Чудак, пытавшийся чудо-книжками уверять, что пикирующий бомбардировщик и штурмовик - исключительно наступательные виды вооружения - строго говоря, идиот.
3. Напряга не было. УР были. Просто не помогло. Точнее сказать - помогло, но не до конца.

(444) могу соврать, но имхо, с середины 80-х крылатые ракеты - в теме

(446) Еще раз, КР -- это другой тип цели. Скорость в несколько раз больше.

(447) они и с верталетами должны уметь боротся.
а те вообще могут в разные стороны летать....

Думаю, что у самолета Руста ЭОП была раз в несколько меньше, чем у других низкоскоростных целей, типа вертолетов.

+(447) На тот момент в мире на было боевых летательных аппаратов по скорости и размерам сравнимых с кукурузником. Сейчас есть. Так что действительно, урок был вполне своевременным.

(438) но почему-то в годы ВОВ когда нужно было остановить прорыв - ставили закопанные по башню танки КВ... видимо им не хватало великого стратега.

(451) Не только "закопанные по башню" - КВ весьма неплохо показал себя и при "естественном" использовании.

(434) Это ложь. Цель обнаружила рота на мысе Локса. Уже на своей территории. Момент пересечения госграницы не был зафиксирован ни радиолокационно, ни визуально пограничниками. После обнаружения ротой был доклад, но оперативный батальона не наблюдал цель собственными средствами. А посему не выдал ее наверх и принял решение, что это метеообразование. За выдачу ложных целей в то время давали по шапке (см. выше про хреновые документы, регламентирующие дежурство). Далее цель обнаруживают средствами батальона. Но уже в 40 км от границы над своей территорией. Поднимается пара с Тапы, которые в просвете облаков классифицируют цель как свой спортивный Як. Но не уверены, что вообще его видели, т.к. наблюдали очень короткий отрезок времени. Далее Руст шугается и снижает высоту. Соответственно его теряют радиолокационно. Истребителя не видят его ни визульно, ни в прицеле. При наличии столь противоречивой информации (рота докладывает, что цель, батальон что метео, летчики - свой борт) оперативный соединения не принял решения, что это цель. Но на всякий случай переводит в готовность 3 дивизиона. Дальше его обнаруживают в районе Пскова. Опять примерно такая же хренотень, но с довеском, что в это время проводились полеты псковского аэроклуба ДОСААФ, с которыми путают Цессну. Дальше нет смысла - весь маршрут полета в таком роде. Кто-то что-то видел, кто-то не видел. Кто-то за метео принимает, кто-то за свой самолет, кто-то вообще не видит его. Кто-то особо продвинутый поздно обнаруживает и принимает решение "оттянуть" цель назад до граница зоны обнаружения и чуть прибавить скорость, чтобы к выходу из зоны догнать ее до реального положения (за позднее обнаружение тоже в то время наказывали). Соответственно куда могли вывести истребители, если отметка от цели на 20 км отстает от реальной?

Собственно весь разбор посекундно был в докладе правительственной комиссии. И не на основе агентства ОБС или мемуарах участников, которые все как один не косячили и достойны звания Героя по их словам. Все строится на данных объективного контроля. В ПВО при переводе в готовность 1 обязательно включаются средства контроля. Образец вооружения или подразделение с неисправными средствами ОК считаются не боеготовыми. Все экраны РЛС фотографируются. Все планшеты фотографируются. Весь межмащинный обмен документируется. Все переговоры по средствам связи пишутся на ленту. Это закон и от него не отступают ни на шаг. Ибо грань между тюрьмой или орденом проходит именно в зафиксированной документально команде или распоряжении.

Можно сколько угодно рассказывать потомкам про обнаружение цели еще над Вашингтоном и докладе о пролете границы за месяц до ее пересечения, но есть фотография с трассой. На которой в уголке часы с точностью +\- 10 сек. И есть магнитофонная лента, на которой калибрация каждого часа по сигналу "Маяка". Плюс в докладах всегда указывается время "14.01 Новая цель. Квадрат .... Высота... Курс... Скорость. Без ответа".

(448) Вертолеты в ближней зоне самая жопная цель. Зона примерно в 10-12 километров в центре экрана засвечена отсветами от земли. Помехозащита чуть лучше делает картинку, но она основана на селекции движущихся целей. Соответственно зависший или малоподвижный вертолет бодренько обрезается СДЦ. А отключишь - потеряешь цель на фоне засвета.

(451) Было и такое, но не основное. Просто из танка нифига не видно. В этом проблема. Проще и дешевле поставить ПТ батарею, что и делалось в годы ВОВ - именно истребители танков, противотанкисты.

(440) Концепция танка БТ - быстроходный танк, для атаки, разведки. А их как раз наклепали больше всех, до войны.

(455) Решили иначе - заменяли КВ на Т-34. (Хотя КВ участвовал в боях практически до самого конца войны).

(456) То есть, ты предполагаешь, что нужен был ровно 1 тип танков? Или что против глубоких танковых прорывов (а то, что Германия именно так воевать будет - это показал уже опыт войны во Франции) - не нужны танки?

(458) Т.е. 20 000 танков (в основном легких БТ) готовили для обороны от панцеров? Ок. И как оно - получилось? Все контрудары мехкорпусов провалились. А вот ПТ артбригад (как Москаленко) на танкоопасных направлениях как раз и не хватало.

(459) Ещё раз - готовились сильно по разному в разное время. В 1930-е годы никто не предполагал, как будет выглядеть новая война, рассчитывали исходя из опыта I мировой и гражданской - а это были несколько другие войны. Военная реформа началась в 1938 году. Кампании 1939-1940 годов показали, мягко говоря, неготовность Красной Армии к войне. Перевооружение Красной Армии должно было завершиться в 1942 году. А Германия напала когда? В 1941.

(469) Германия начинала войну легкими танками ТI и TII. А также средними TIII. Концепция применения танков тех времен только подходила к средним и тяжелым танкам с мощным бронированием.

(460) И что? Напала с меньшим количеством танков, и с худшими ТТХ.

5 000 против 15 000.

(453) пошел читать конспекты секретных лекций :(

(462) с мозгами, выучкой, связью и организованностью

(462) И с куда бОльшим боевым опытом и опробованными "наработками".
Кстати, о трамваях. Сопротивление немцам в 1941 году таки сумели оказать. И первые контрнаступления были в первую же неделю войны.

(462) Тут нюанс есть. Воюют не ТТХ танков - воюют соединения, воюют армии. А это сложная система, тут и логистика, и артиллерия, и вспомогательные войска, взаимодействие внутреннее и с другими родами войск, ремонт и обслуживание и т.д. А будь хоть миллион танков, но без горючки или без снарядов, или не там, где нужно - и абзац, пользы от них 0.

(464) Зачем? Достаточно не читать новостную ленту ОБС.

(468) ну так, такие же , в погонах, с указкой.....
правдиво так излагали.
смахивая переодически скупую слезу.....

(467) Я же уже писал - началась война, обнаружилась нехватка бронебойных снарядов 76 мм, ПТР, противотанковых мин. Но много танков с фугасными и бетонобойными снарядами. КВ, Т-35  и Т-28 кстати - это по классификации - тяжелые танки прорыва.

(470) Много КВ - это сколько?

(471) Вроде 79 шт. на 22 июня :-)

так я не понял че когда война? когда на фронт.
Только мне не понятно, я вот в армии не служил(болезнь как бы), меня как мясом призовут, или когда здоровых не останется?

(472) На 1941 год было запланировано выпустить 1200 танков КВ всех модификаций. Из них на Кировском заводе — 1000 шт. (400 КВ-1, 100 КВ-2, 500 КВ-3) и ещё 200 КВ-1 на ЧТЗ. Однако на ЧТЗ до начала войны было собрано всего несколько танков. Всего в 1940 году было построено 243 КВ-1 и КВ-2, а в первом полугодии 1941 года — 393.

вики

Офигеть! по плану 1200 тяжелых танков прорыва!   исключительно для обороны...

(474) Это здорово. Особенно "Однако на ЧТЗ до начала войны было собрано всего несколько танков". Так чего было "много"?

(470) Ну и что? "Неначитавшийся Резуна", будешь его тупые аргументы продолжать обсасывать?

(475) А теперь вспомним опыт войны во Франции в 1940 году. Когда немецкие танки ничего не могли противопоставить тяжелым французским танкам. И то же самое случилось в начале Великой Отечественной войны - с теми самыми КВ.
Проблема была не в танках. Проблема была именно в организации.

(469) Врет, как очевидец :))

Представь себе - военные, при погонах пр..т цель. За что им дают по шее. В принципе не совсем заслуженно, т.к. стрелочники ответили, а организаторам пальцем погрозили. Но не суть.... И тут бардак, развал, Гобачев со своими заскоками... Все вроде забылось....

Вытаскивает журналюга этого военного. Он признается, что сам дурак, прощелкал, не организовал? Или скажет "Да мне орден давать нужно! Да я плевком мог его сбить! Это подлый Горбачев виноват!". Особенно когда это все проверить нельзя. И даже если материалы всплывут, то всегда можно заявить "Преступный режим все сфабриковал!". Появятся Мухин с Ромиксом, которые по размеру зерна фотографий сделают вывод, что Руст вообще не существовал.

(477) Резуну спасибо, что я у него у первого прочитал, что танков у нас было не меньше, чем у немцев. А потом уже и сам нарыл - что в разы больше.

«Полагаю, что мы на это, вне всякого сомнения, должны реагировать серьезно, формы реакции и старания должны убедить Россию, что она не должна вести себя столь воинственно. Это мы должны осуществлять совместно с партнерами по НАТО», - сказал Андрюс Кубилюс
http://vz.ru/news/2011/11/24/541224.html

(480) Ога, а вместе с полезной инфой хапнул мозгом ведро дерьма про то, что постройка танка - это подготовка к нападению на кого-то, а постройка противотанковой пушки - подготовка к обороне.

(482) Не надо так нервничать.  Для того и голова, чтобы инфу черпать, а думать самому.
А когда 76мм бронебойных снарядов (для Т-34, КВ-1, и ПТ пушек) -  оказалось мало, а фугасных и бетонобойных - достаточно - это к какой войне готовились? Оборону противника взламывать или танковые атаки отражать?

да ладно вам спорить.
их вообще потом пушками от зениток оснащать стали.
готовились к ПРО....

(483) Расскажи, какие укреплённые районы на территории Германии и оккупированных ей восточноевропейских стран существовали к началу Великой Отечественной войны.

(485) Вост. Пруссия.

(483) А сколько их достаточно по штату-то, бетонобойных? А фугасные и использовались до Второй мировой широко в том числе и в качестве бронебойных.

(483) Кстати, противотанковые пушки-противотанковые пушки... Какие-такие противотанковые пушки в начале Великой Отечественной? Такого разделения вообще не было тогда.

(486) То есть, все эти "много" нужны были только для одной-единственной Восточной Пруссии?
Ну и следующий вопрос - а что предполагалось делать с немецкими танками? (Ведь если, как ты утверждаешь, предполагалось на Германию напасть - то пришлось бы с этими танками как-то разбираться? Или они бы по каким-то причинам все без боя сдались бы?)

(489) Заливать бетоном и бить бетонобойными!

Mikk?, в (428) подробно разбирается и количество "превосходящих" у противника танков, и подготовка к войне, и резун... потрать 2,5 часа своего драгоценного времени, чтоб не выглядеть как тролль, или душевно больной аля демшиза...

(491) Послушайте, болезный, мне вообще-то по-фигу как резунисты, так и антирезунисты, демшиза или нацшиза, у меня своя голова, мне важно - правдивая инфа или нет.

В общей ситуации с обеспечением Красной армии боеприпасами накануне войны был допущен и такой провал, который объяснить разумными доводами совсем уже трудно. В войсках было очень мало бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. Конкретно это «очень мало» выражается цифрой 132 тысячи бронебойных 76-мм выстрелов, имевшихся в наличии по состоянию на 1 мая 1941 года. В пересчете на одно дивизионное или танковое 76-мм орудие это означает 12,5 выстрела на ствол. И это в среднем.

А вот в Западном Особом военном округе, оказавшемся на направлении главного удара двух танковых групп вермахта, соответствующий показатель составлял всего 9 бронебойных снарядов на ствол (наилучшее положение – 34 БР снаряда на ствол – оказалось в Одесском округе, то есть именно там, где не было ни одной немецкой танковой дивизии).

http://gunm.ru/news/kto_ukral_u_stalina_snarjady/2011-06-11-296

(493) На вопрос в (489) - ответь.

>Нехватка бронебойных 76-мм выстрелов в значительной мере «обнулила» два существенных военно-технических преимущества Красной армии: наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 «дивизионок» Ф-22 или УСВ, способных летом 1941-го пробить лобовую броню любого немецкого танка, и длинноствольных «трехдюймовок» на танках новых типов (Т-34 и КВ). При отсутствии бронебойных снарядов новейшие советские танки «опускались» до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм «окурком».

(492) Но прередёрг Резуновский ты все же защищаешь.

(492) ну если так, то вы заинтересованы в получении информации из разных источников. я предлагаю вам с такой информацией ознакомиться. причем даже читать не надо, достаточно слушать.

(494) Я не Википедия, все не знаю. Если  ты в курсе. то основные потери в бронетехнике РККА понесла не из-за поражений снарядами и бомбами, а тупо брошена и выведена из строя при окружениях. Такая же участь постигла бы и вермахт.

(497) (496) всегда рад послушать умного оппонента

500

Кстати, автор - Солонин, щас набросятся)
>Через две недели после начала войны, 5 июля 1941 года за подписью генерал-лейтенанта Николая Ватутина, вступившего в исполнение обязанностей начальника штаба Северо-Западного фронта (накануне войны – начальник Оперативного управления, заместитель начальника Генштаба Красной армии) вышла «Инструкция по борьбе с танками противника», в которой предписывалось «заготавливать грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка». И если отчаянный приказ Ватутина еще можно отнести к разряду трагических курьезов, то печально-знаменитые бутылки с зажигательной смесью в июле 41-го были вполне официально приняты на вооружение Красной армии и выпускались десятками заводов в миллионных количествах.

(498) С чего бы вермахт постигла бы такая же участь? Каковы были наши планы наступательной войны? У вермахта не хватало средств борьбы с танками? Действия вермахта были плохо скоординированы?

(501) Вот и Солонин впридачу к Резуну. Тягу к ПРАВДЕ не остановить. :)

(502) Именно не хватало. Их основное 37 мм (!) ПТ орудие прозвали сами немцы - дверной колотушкой, она не пробивала Т-34 и КВ.

(504) Именно поэтому немцы до Москвы дошли, да?

(503) Ты не на фамилии сотри, а на факты. Ну не Махмуда же Гареева читать.

(505) Это и есть основная загадка 1941 года. Как, имея такое подавляющее техническое превосходство - пустили немца к Москве и Волге.
В 1914-17 такого же не было.

(504) Тех самых Т-34 и КВ, которых в 1941 году можно было чуть ли не по пальцам пересчитать? И которое успешно справлялось с теми самыми аж 20 тыс., которые и выдаются за признак подготовки к нападению?

(506) Факты чего? Если авторы - патентованные лжецы, нужно в два раза большую работу проделать, чтобы в их книжках правду от вымысла отделить, чем эти сами эти книжки написать.

(507) Загадка только для резунистов. Для солонистов, кстати, не загадка, для тех загадка - как потом обратно до Берлина дошли. :)
В 1917 масштаб потерь сопоставим был, с учетом прогресса в логистике.

(507) Наверно, не надо сравнивать позиционную I мировую войну с мобильной II мировой?
А "загадка" решается просто - окромя технического превосходства, нужно ещё _умение_.
Выше я уже упоминал - на отдельных участках немцев преспокойно останавливали и переходили в контрнаступление. А вот насчёт "в целом"...

Ну и наконец, "к Москве" и "к Волге" - это как бы 2 разных этапа.
Особенно "к Волге", куда немцы ломанулись после нашего неудачного _наступления_.

в 17 году воевали в соотношении 1:1 в 41 2:1 в пользу немцев

(511) Да не было технического превосходства. Разве что в отдельных случаях (типа лучшей брони КВ, при полном сливе со связью и приборами наблюдения и наводки), но не в целом. И не хватало вспомогательной техники и автомобилей. Очень сильно не хватало.

(512) Соотношении чего?

(512) Собственно, в I мировую войну главным театром военных действий был Западный.
В отличие от II мировой.

(508)к 1941 году их было ок 1500. Это у тебя по пальцам?

(512) Еще одна жертва пропаганды...

(513) Я как раз и говорил не о техническом превосходстве, а об _умении_ - включая сюда то, о чём ты же и писал в (467).

(513) А ты в курсе, что еще наклепали 5 000 бронеавтомобилей БА, да еще и с танковыми башнями, орудие 45 мм. И все почти в 1941 г. потеряли.
Вот куда пошли ресурсы, а не на автомобили, БТР, тягачи.

(516) На начало войны - в районе 1000. Но ведь жгли их немцы, практически с первых дней войны. Где же дутая неуязвимость?

(518) Аоткуда было умение у вермахта, когда напали на Польшу, Францию? И это в тисках Версальского договора.

(517) Я в википедии посмотрел таблички.

(520) Большую часть бросили, глянь военные фотки 1941 года, почти везде целые стоят танки Т-34, КВ, Т-35...

(522) тогда ссылку

(519) Ну да, наклепали в период "метаний" всякого дерьма. Я об этом говорил уже.

(521) Так они "открывателями" новых тактик и были. Плюс подготовка на другом уровне, база совершенно иная (образование населения, передовое производство). Ну и техническое оснащение не менее важный фактор.

Кстати, и у них не всё в Польше гладко было.

(524)
wiki:Потери_в_Первой_мировой_войне

wiki:Потери_во_Второй_мировой_войне

(523) Большинство брошенной техники - следствие технических неисправностей и недостатка горючего/боеприпасов. Однако то, что большая часть потерь - именно брошена, далеко не факт.

(526) Они потерпели поражение в 1 мировой. Репарации, ограничения Версальского договора. По авиации, танкам, флоту особенно. Армия - 100 или 200 тыс где-то? Какая база? Какая подготовка? О чем ты?

(528) Именно из-за горючего и боеприпасов и поломок. И подорвать нечем. Снимали замок с пушки - зарывали, снимали пулемет и уходили пешим.

(529) Ты разницу между 1919-м годом и каким-нибудь 1936-м понимаешь? Ситуация, мягко говоря, поменяться успела. Единственное, флот действительно пострадал, но это скорее на пользу пошло, меньше сил Германия распалила на сомнительные морские перспективы.

(530) О как. А у немцев такой проблемы не было, вот дела. Так почему немецкие танки бы все поломались?

(531) Ну так СССР то никто не ограничивал, клепай, сколько хочешь. Призывай сколько надо.

(532) А в 1941 они наступали и свои танки чинили. А мы безвозвратно  теряли. А с 1943 - наоборот.

(533) О как! Точно! А гляди-ка, не получилось так же. Может, всё-таки не в ограничениях дело?

(534) А вот тут мы подходим к сути проблемы. У Германии не было проблем со вспомогательными войсками. С логистикой. С ремонтной базой, в том числе полевой. У СССР были проблемы со всем перечисленным. Так с чего же ты считаешь, что акуевшие в гипотетической атаке советские танки не сломаются, не останутся без горючки и снарядов и не будут брошены ровно так же, как это случилось в реальных боях?

(536) См. 1944-1945 годы. Все заработало.

(439) А данных слесаря-сантехника нет? КГБ вообще никаким боком к этому вопросу. Охрану государственной границы в воздушном пространстве осуществляли войска ПВО.

Может быть Медведеву стоит обратиться с вопросами и мыслями по ПРО и СНВ к поясу Богородицы? А то ведь такая оказия редко случается.

(537) Ты это специально так придуриваешься? Именно об этом и речь - если перечисленные проблемы решить, никаких серьезных небоевых потерь не будет. В 44-м СССР все эти проблемы решил. В 41-м - не мог. А Германия в 41-м - могла.