Я "достал" сторонников Жданова по поводу его лекций с "зашкаливающим" процентом рождения дебильных детей в СССР (16,5%), почти нулевым (0,5%) в ходе антиалкогольной кампании 1985 года и засекреченным уровнем дебилов теперь, а также 97,4% корреляцией графиков дебилов и алкоголя при анализе официально опубликованных статданных СССР до их засекречивания.

http://cyclowiki.org/wiki/Теория_В.Г.Жданова_и_Ф.Г.Углова_о_зависимости_числа_дебилов_от_потребления_алкоголя

Академик РАМН Углов, который поднял антиалкогольный шум в 1980-е и сподвиг Жданова на его лекции, в одной из статей ссылался (подборка цитат и источников см. по ссылке выше) в этом контексте на исследования новосибирских ученых Гражданникова и Детиненко. Я стал по библиотекам разыскивать, ничего не нашел, отписал там всем деятелям по E-mail, дескать так мол и так.

Николаев Игорь Владимирович из Новосибирска по этому поводу мне сегодня ответил следующее (цитировать разрешил):

"Доброго здравия, Роман! Намедни мне удалось встретиться с
Владимиром Детиненко и выяснить, что ни он, ни
Гражданников ничего сами не публиковали. Их исследования
распространялись самиздатом с помощью машинописных
текстов. Что-то из этих материалов и попало к Углову."

"Авторы дополнительно использовали данные справочников "СССР в цифрах и фактах" кроме тех источников, которые указаны в брошюре Марченко и др." http://alcdata.narod.ru/

Принято решение переиздать самиздат (его нашли) в красивом виде. Пришлют скан, буду графики рисовать.

В общем, Ромикс слился по полной. Как всегда. И как всегда "ссы в глаза - божья роса". Увы. Вроде и неглуп.

(392) объясните схему расчёта колонки "Потребление алкоголя на душу населения в литрах  абс. спирта, (расчёт по индексу)" в табл. 1, мне очень интересно как из относительных рублей получаются литры

+(429) вернее не так, есть количество человек в СССР на начало Х года и есть соотношение оборот Х года (рубли) к оборот 1940 года (рубли), как из этих данных получаются литры?

(429) Это литры делятся на эмпирическую цену литра.:) Забывая об акцизах и прочем, кое прочее зависит от крепости напитка. И о структуре потребления. Винопийцы не пили водку, алкаши пили либо бормотуху (интересно, Ромикс знает что это), либо суррогаты. Кто-то пил по тяпницам, кто-то ежедневно. И что главное - все зачинали исключительно под градусом.

(430) А денежные реформы учитывались? Или опять "страница пропала"?

(432) это как раз неважно, там в сопоставимых ценах

(433) "Сопоставимые цены" изменение цены поллитры учитывали?

(434) СОПОСТАВИМЫЕ ЦЕНЫ - цена, приведенная по величине к условиям определенного периода времени, на определенную дату. Используется в статистике при сопоставлении объемов производства, ВВП, товарооборота и других показателей с целью избежания искажений, вызываемых инфляцией, изменениями обменных курсов валюты и т. д.

(432) "Денежные реформы"... Там не учтено такое (видимо, малозначительное) событие как Великая Отечественная война. Таблица 3 содержит данные за период с 1934 года _включая весь военный и послевоенный период_ - и предполагается ("Формула Детиненко-Гражданникова"), что была _единая_ _линейная_ зависимость за весь этот период.
И тут два варианта:
- либо данные за 1941-1955 годы подтасованы;
- либо линейной зависимости - нет.

(435) Мне не определение нужно. Мне нужно одно - директивное изменение цены поллитры учитывали? Напомню, что в СССР инфляции "не было", обменный курс валюты тут никаким боком, "и т. д." слишком обще.

(437) я вообще определение на добровольных началах скопипастил, если есть вопросы по данным, то это к ТС

(439) Ну это слишком грубо, romix`а господа из Новосиба просто водят за нос и вот этот набор цифр http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm этому потверждение. Непонятно как вычисленные колонки, потерянные таблицы и т.п.

(440) Все очень просто - выдвигают теорию, и подбирают под нее данные...
если данные противоречат теории - отбрасывают. Если данных нет - придумывают...

(441) +100500
Но маньякам с калькуляторами дай только чего-нибудь посчитать. Хоть песчинки на пляже и их влияние на толщину котлеты в гамбургере.

(442) Почему бы не посчитать. Нет никакого смысла игнорировать проблему, если два графика практически совпадают точка в точку.

(441) Ну это Вы проецируете проблемы недобросовестных авторов на, может быть, вполне научную работу. Надо еще посмотреть каждую цифру, посчитать - нельзя же с бухты барахты объявлять исследование недобросовестным, глядя не на сами данные, а лишь на мнение группы или отдельных лиц, которое может быть ничем не обоснованным или уделять чрезмерное внимание малосущественным деталям и влияниям.

(440) Это только Ваше мнение - ну потерялся лист - и чего теперь, горевать что ли из-за него. Что-то можно восстановить по смыслу, а что-то - по исходной литературе.

Ты всерьез думаешь, что от этого бреда какая-то польза?

(445) колонка то как была подсчитана? см. (429) и (430)

(446) Надо еще доказать что это бред. А вдруг - таки нет?
(447) Запросил у Николаева и еще одного деятеля.

(448)любое смелое утверждение требует наличия серьёзно аргументации прежде чем будет озвучено публично. Смелых утверждений у вас хватает, если все их просуммировать, то получается что данные по рождённым дибилам и по потреблению алкоголя жёстко(линейно) связаны, а влияние других факторов менее 4%. Вам 100 раз указывали на несостоятельность тех цифр которыми вы оперируете и методики, на мильон других факторов которые вами просто не учитывались...
В ответ какие-то отмазки. Нет уж Роман или приводите доказательства своих теорий или ваши утверждения будут вполне обоснованно и считаться и именоваться бредом.
Вопрос не в том хорошо или нет потреблять алкоголь, а в том какие методы для антиалкогольной пропаганды оправданы а какие нет.
Не один я с нетерпением жду доказательств.

+(449)или признания что это бредовые теории

(444) Работа НЕ научная.
Даже если Вы получите "недостающие страницы" с цифрами - вопрос стоит не в самих цифрах, а в том, как они были получены.
В (408) Вы утверждали, что цифры по рождению дебилов с 1965 года были засекречены - даже если их сейчас вдруг рассекретят, то эти цифры никак не могут войти в _ранее_ произведенные расчёты.
Если в http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm расчёты велись по "дефективным детям", то крайне сомнительна линейная зависимость за период, включающий Великую Отечественную войну и послевоенные годы, поскольку в то время действовали другие факторы (голод, стресс матери в период беременности, детская беспризорность (особенно в младенческие годы), сильные нервные потрясения в младенческие годы и т.д.). И уж заведомо отсутствует статистика по оккупированным территориям - а это ведь самая густонаселенная часть страны. Значит, за эти годы цифры взяты с потолка.

+(421) "Малосущественные детали"...
"Эхо войны" является существенным фактором в демографии, повлиявшим на 3 поколения, - а romix и http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm полагают его "малосущественной деталью".

(451) >Работа НЕ научная.
Вы ученый? Одно дело когда фактор поступает непосредственно в кровь и влияет на состояние клеточной мембраны и оболочки эритроцитов, что они склеиваются в гроздь, разные чудеса и трансформации также происходят с гаметами и зародышем, а другое дело - какие-то там стрессы, которые могут вообще никак не влиять, либо наоборот активизировать жизненные и мыслительные процессы.
(452) Сейчас смертность мужчин трудоспособного возраста от алкоголя чуть ли не выше, чем в дни войны от боевых действий. Там есть на графике некий всплеск http://alcdata.narod.ru/strategy_1990/095.html - он высокий, там чуть ли не в два раза, но влияние наркологии и цитотоксинов на клеточные и зародышевые процессы может быть существенно выше.

(453)

1. Был таковым. И остаюсь.
Насчёт "гроздей эритроцитов" и прочих чудес - с этим в сад. Стоит вполне конкретный вопрос - о доказательстве тезиса, изложенного в посте (0). Данные (не болтовня об гаметах и эритроцитах, а статистические данные, позволяющие доказать или опровергнуть представленную статистическую гипотезу) - где?

2. Вопрос не сколько сейчас и сколько тогда. Вопрос - данные за период Великой Отечественной в таблице - откуда (с какого потолка взяты или из какого пальца высосаны), если статистики тогда попросту не было - по известным даже школьникам причинам?

(449) Оно не смелое, а общеизвестное с античных времен (Ликург, Платон, Гиппократ, Аристоксен).
(454) Статистика была - есть статсборник  Госкомстата именно за годы войны. Грозди - это вроде научная работа.
Эффект виноградной грозди был открыт в 1961 году американскими учеными Найсли, Москау и Пеннингтоном.
http://o-polze-vina.narod.ru/vingrozd.html

(455)
1. Ещё раз - какое отношение имеют "грозди" к обсуждаемому тезису и его доказательству? Никакого. Значит - в сад.

2. В годы войны были оккупированы некоторые территории (самые густонаселённые, если что). Данных по этим территориям у Госкомстата не было и быть не могло. Следовательно, если использовались данные Госкомстата - то они неполные. А раз неполные - то за эти годы не может быть соответствия с формулой, а таблица 6 и формула Детиненко-Гражданникова, рассчитанные на основании этих неполных данных - фуфло.

(455)>Оно не смелое, а общеизвестное с античных времен (Ликург, Платон, Гиппократ, Аристоксен).

В античные времена перечисленные лица указали на линейную зависимость потребления алкоголя и количества рождённых дибилов?
Смелая трактовка истории! Приведите источники!

(456)
1. Прямое
2. Ну пару лет может и были оккупированы, и там пили больше благодаря политике фюрера.

(458) Какое отношение теорема Ферма имеет к сабжу?

(460)
1. Покажите эту прямую связь.
2. "На пару лет"... romix , Вы знаете, что такое "линейная зависимость"?

(463) Вы где там видите прямую-то? График сам по себе кривой.
http://alcdata.narod.ru/strategy_1990/095.html
Если же анализируете не временные зависимости, а количество дефективных детей от потребления, то причем тут годы войны?

+(465) А что такое "линейная зависимость" - как выяснилось, Вы не знаете. Раз у вас "график сам по себе кривой" :-(

(467) График не линейный. Вы обсуждаете одну зависимость, а линейность требуете в совсем другой.

(469) Нет, romix
Я требую линейную зависимость именно ту, которая объявлена - "дефективных детей" от "потребления алкоголя".
А "кривизна" графика к этому отношения не имеет. Вот если бы по осям координат были те самые "дефективные дети" и "потребление алкоголя" - тогда да, такой график должен был бы быть прямым.
Из приведенного же Вами графика явно видна "пляска" в районе Великой Отечественной войны (не по годам "пляска", а одной величины относительно другой). В то время как в http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm расчёт вёлся по табличке, включающей военные и послевоенные годы. Поэтому я и сказал в (466), что если график верен, то http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm - неверно.

(473) Я не понимаю смысл этого посыла. Как может быть неверна линейная зависимость, если два графика (465) практически точка в точку совпадают?

(474) Я ж говорю, что Вы не знаете, что такое линейная зависимость.
Что же касается "совпадения точка в точку" - то посмотрите на период до 1950 года. Тут "несовпадения" - хоть со "сдвигом", хоть без него - видны невооружённым глазом.
А теперь идём в http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm и читаем, что написано в разделе "Формула Детиненко-Гражданникова". Там сказано, что коэффициент пропорциональности определялся по таблице 3. А таблица 3 включает данные с 1934 года. А коэффициенты пропорциональности - их не бывает два в одной зависимости.

(474) Линейная зависимость - математические модели в виде формул, уравнений, в которых  величины, параметры (аргумент и функция) связаны между собой линейной фуекцией.

Построй разностный график (если ты уж оперируешь графическими представлениями) и посмотри является ли он производной линейной функции . Будешь сильно удивлен

Подсказываю . Простейшая линейная функция у = а*х

(475) Ну а велики ли несовпадения-то.
(476) Вы уже построили этот график? Умозрительно можно "сильно удивиться" чем угодно.

(478) А ты его построил прежде чем бредовую теорию бредовыми аргументами защищать ? Выше по ветке посчитали численными методами - линейной зависимости нет . Но численные методы ты видимо не воспринимаешь , построй для себя график

(478) А Вы посчитайте. А то ведь как-то странно выходит - Вы тут чего-то утверждаете - а сами и не знаете, чего.

(479) Теория (вернее, гипотеза) - _не_ бредовая.
Такая зависимость _могла бы быть_ (как и любая другая) - и её могло бы и не быть (как и любой другой).

Но любая гипотеза должна быть проверена фактами. А вот с этим - проблемы. И самая большая проблема - что гипотеза не только не подтверждена, но и не опровергнута: цифирьки-то - неизвестного происхождения.

(479) В каком посте и кто "посчитал численными методами"? Зачем вводить в заблуждение?
(480) Я ничего не утверждаю.

(482) Внимательно читаем https://1cers.ru/rules.php пункт 8 - и больше не делаем таких глупостей.

(483) "Мопед не мой, я только объяву разместил"?
ОК
1) То есть, Вы НЕ утверждаете, что формула Гражданникова-Детиненко правильна?
2) Вы согласны с той критикой "теории линейной зависимости", которая была выше по ветке?

(482) Может, и более правильна. Но суть не в том, что доказательств недостаточно и что имеющиеся не выдерживают критики.
Главная проблема в том, что есть основания считать, что цифры подтасованы. А из-за этого и верные утверждения оказываются под сомнением. Ведь _какая-то_ связь между употреблением алкоголя и здоровьем (физическим и умственным) детей имеется. И будь уверенность в надёжности цифр - эту связь можно было бы выявить, пусть и не такую, как утверждается в (0) (например, коэффициент корреляции мог бы оказаться не 0,974, а, скажем, 0,8 или 0,4 - это была бы уже важная информация).

(484) Обсуждения действий не было , не употребляемое слово не употреблялось , критики не прозвучало , высказывалось удивление загадочными событиями . Если сам пост 482 возможно отчасти можно было интерпретировать при определенной фантазии как отклонение от пункта 8 , то смысл обекта данного поста уж точно никаких нарушений не имел.

(486) 1. Не утверждаю, т.к. еще толком не проверял каждую цифру, настораживают выпавшая таблица 4 и непонятности с таблицей 3, о чем направлен авторам запрос.
2. Нет, т.к. никто из критиков еще не построил график, который взялся критиковать, и не посчитал коэффициент корреляции. Если ничего нет, то как тут можно критиковать.

(487) Я только за выявление действительного коэффцициента корреляции, но пока этого не сделано нельзя говорить о том что "все плохо", "авторы подтасовали" и так далее. А вдруг они не подтасовали?

(490) Шанс есть , вот и рассчитай , и выложи расчеты сюда , собоснованием мат аппарата , посмотрим

(489)
2. А зачем строить _график_? См. (314). Нужен не график, нужны расчёты. А для расчётов - нужны данные. Насчёт данных тоже уже было сказано. А по тем данным, что были приведены - кой-чего я подсчитал.

(490) А этот вопрос - насчёт коэффициента корреляции - к авторам. Это ж они его считали.
То, что подтасовали - видно. И сказано, откуда видно.

(492) Вы вручную собрались считать коэффициенты или все-таки использовать программу? А в программе построение графика - это два движения мыши.
(493) Кому видно, кем сказано? Графика нет, расчета нет. Вообще ничего нет.

(493) Голословные некорректные утверждения.

(494) Я не собираюсь строить график. Вообще. Поскольку график - ничего не доказывает. Это - лишь иллюстрация, не более.
Причём, как я уже писал в (473), построен приведенный Вами график не в тех координатах. Вы ведь не от времени зависимость ищете, а сопоставляете потребление алкоголя и количество "дефективных детей". Вот и стройте график соответственно - и будет видно, где там есть зависимость, а где нет.
Далее. А где те цифры, по которым график строить? Их нет. Замечания к тем цифрам, что Вы представили - уже высказаны.

Ну и программ запускать - мне не надо. Данные анализировать можно и без кем-то там написанной программы. Есть формулы - ими и пользуюсь.

(495) Не голословные. Обоснование уже было приведено выше.
Если Вам непонятно - повторю один из упоминавшихся ранее моментов.

Итак, линейная зависимость величины y от величины x означает, что у=ax+b.
Коэффициенты этой линейной зависимости авторы http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm определили по таблице 3, в которую включены данные с 1934 года.
И коэффициент линейной зависимости - один и тот же, для всех лет.
Однако в период Великой Отечественной войны статистика не включала данные по западным областям. Следовательно, в таблице 3 для этих лет приведены не x и y, а x-u и y-v, где u и v - данные по оккупированным и прифронтовым областям (ну и ещё немалые погрешности, связанные с эвакуацией).
Однако если y-v=a(x-u)+b (а это так - чтобы сработала формула Детинникова-Гражданцева), то при этом ну никак не получился, чтобы у=ax+b.
Аналогично в послевоенные годы - когда в статистике снова начались учитываться "потерянные" в годы войны (например, подросли дети, оставшиеся на оккупированных территориях или родившиеся во время оккупации) - тоже должен быть аналогичный "скачок". Но Детинников и Гражданцев его не учитывают.
"Скачки" эти, кстати, видны на графике из http://alcdata.narod.ru/strategy_1990/095.html

Так что для корректного расчёта авторам надо было просто исключить из расчётов этот период. Однако они этого не сделали - поэтому их расчёты заведомо ошибочны.

(497) Не ошибочны, а содержат погрешность или помехи измерения. wiki:Погрешность_измерения Это таки разные вещи.

(497) Потерянные или приобретенные области сами по себе никак не влияют на душевое потребление алкоголя, или количество дебилов на 1000 человек родившихся. Там же пропорционально все идет.

(498) Это не погрешности измерения, а именно ошибка в расчётах - взяли вместо одной величины другую.

(499) Вот именно, что по теории Детинникова-Гражданцева должно быть пропорционально. Но вот маленькое "но" - кто-то тут выше по ветке утверждал, что количество родившихся "дебилов" считается по "дефективным детям". Так вот, потребление алкоголя в западных регионах в период Великой Отечественной войны в статистику НЕ вошло. А вот "дебилы" - вошли (послевоенная статистика их зафиксировала). Вот и нарушена пропорциональность. И наоборот - "довоенное" потребление алкоголя статистикой учтено, а "дебилы", оказавшиеся в годы войны на оккупированных территориях - нет. Опять таки - не будет тут пропорциональности.

(500) Так они вошли не в сумме, а в расчете на население. Потребление аналогично - не в сумме весь алкоголь выпили оставшиеся, а опять же на душу.

(501) Посмотрите на приведенный Вами же график. Видите там рост потребления алкоголя в 1930-е? А теперь найдите _соответствующий ему_ рост "дефективных детей". Где он? А нет его. Вполне объяснимо - не учли. Ввиду вышесказанного.

Однако Детинников и Гражданцев этот период включают в свои расчёты. И утверждают, что видят ту самую линейную зависимость, что и в послевоенные годы (1950-е и далее).

Тут уж или одно - или другое. "И капитал приобрести, и невинность соблюсти" не получится.

(502) Коэффициенты в таблице 6 считали с исключением данных таблицы 3, подпадающих под статус «грубых ошибок измерения».

Таблицы 3 и 6 - здесь: http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm

(503) Какие именно данные были исключены как "грубые ошибки измерения"?

Видите ли, если имеется возможность объявить ту или иную точку "грубой ошибкой измерения", по любому набору данных можно получить хоть линейную, хоть квадратичную, хоть логарифмическую зависимость - по желанию заказчика. "Грубые ошибки измерения" - тут требуется не просто заявление, а и обоснование. Где оно?

А если "можно предположить, что эти «ошибки измерения» связаны с искажением статистической отчётности" - то это означает, что статистическая отчётность искажалась. И тогда возникает сомнение - "а был ли мальчик"? А есть ли вообще среди приведенных статданных верные, или же они все искажены? (Замечу, что и это уже высказывалось - насчёт неучтённого алкоголя, различий в сборе статистики в разные периоды и т.д. и т.п.).

(505) Вы не знаете как из массива измерений принято удалять грубые ошибки измерения? Вы же представились ученым, должны бы знать.

(506) Я - знаю. Но я не телепат и поэтому не знаю, каким образом и что удаляли авторы оного "исследования". Тем более с учётом "потерянных страниц" и прочего. Более того, я знаю, что все подобные вещи должны быть описаны. Да хотя бы в таблице поставить возле тех или иных точек сноску и указать, что эта точка исключена по таким-то и таким-то причинам!

Не детский сад ведь. Если работа сделана - то она сделана, и если в ней обнаруживается тот или иной "ляп" - это вина автора. Либо имеем дело не с исследованием, а с пустой болтовнёй. Ну а к пустой болтовне - и отношение соответствующее.

Ну вот даже в такой ветке пошли зачистки + ветку утопили... некрасиво сливаешься Роман...

(507) Хорошо я спрошу. Про три сигмы Вы не слышали? http://www.basegroup.ru/glossary/definitions/3_sigma/
(508) А она сама утопилась. :-)

(507) Ах, "три сигмы"...
Тогда для начала:
1) как считалось матожидание? (И матожидание _чего_?);
2) какие точки были исключены как "грубые ошибки"?
3) какие точки _должны были быть_ исключены, если применялось правило "трёх сигм"?
4) применимо ли правило "трёх сигм" в случаях, когда распределение величины не является нормальным?

(Ну и в http://alcdata.narod.ru/Grazh_Det_1985/Grazh_Det_1985.htm насчёт "трёх сигм" ни слова ни сказано, а стало быть применение "трёх сигм" в данном случае - это Ваши домыслы).

(510) Ээээ, вы его сейчас перезагрузите по переполнению стека... какое матожидание, когда чел не может ничего про линейную зависимость посчитать даже на им-же предоставленных наикривейших данных!

Хотя есть другой вариант: у него нет стека - у него закольцованный буфер памяти... даже больше на именно это и похоже, т.к. по прошествии небольшого времени уже неоднократно:
-ну и где ответы на вопросы?
-какие ещё вопросы?

(511) Так а чего сложного-то? Если человек нашёл правило "трёх сигм" - то там не могло не быть упоминания о том, что применяется оно в случае _случайных_ _нормально распределённых_ отклонений. А в предыдущих постах (на которые он и отвечал) речь шла об отклонении, обусловленном действием внешних факторов.

И на графике (если некто его правильно построит - в координатах "алкоголь" - "дефективные дети") должны быть невооружённым глазом видны две серии точек ("околовоенного времени" и "мирного времени") с разным поведением. (Даже на "вывернутом" графике http://alcdata.narod.ru/strategy_1990/095.html они видны).
И если эти две серии кто-то (путём удаления "некрасивых" точек, например) свёл в одну - то это кто-то сам себе злобный Буратино.

(512) возможно размер закольцованного буфера памяти мал... или выпадает из головы про 3 сигмы или про применимость...

Вообще говоря именно из-за таких дел математики не считаю физику точной наукой, т.к. в математике прежде чем выполнить какое-то преобразование/операцию и т.п. нужно обосновать применимость этого оператора преобразования конкретно в этом самом месте. А МатСтатистика как эту науку некоторые не пытаются опошлить - это раздел Математики, как и Теория Вероятности тоже раздел Математики.

(513) Э, вот только не надо грязи про физиков!

(511) Вопросы по работе (510) (откуда взяли колонку в таблице 3, по какой литературе строили потерянную таблицу 4 и что отбрасывали в таблице 6) я отправил Николаеву.

(514) лана-лана, скажем помягче, не всегда строги с своих построениях физики... с одной стороны это позволяет быстрее пробить брешь в стене незнания, с другой сторны не редко пребывают физики в плену ложных теорий...

(515) "Контора пишет" ((С)Золотой телёнок)

(516) У физиков и математиков разные объекты исследования. Излишняя строгость в физике уводит от ответа - как и эксперименты в математике.

(518)можно и так сказать, в чистой математике эксперименты начинаются с предположим но заканчиваются всегода строгим доказательством... с другой стороны в прикладной математике на некоторые вещи смотрят немного шире.

(519) Ну, тут надо различать ход мысли, приводящий к чему-то и само это что-то. Мыслят математики как и все - невнятными образами, шевелениями пальцев, рисованием загогулин на бумаге. А потом облекают эти загогулины в строгую форму :-)

Я о другом - в математике любое утверждение имеет вид ДЛЯ ВСЕХ X ЕСЛИ А(X) ТО Б(X). То есть, истинность того или иного утверждения - условна. И никаким экспериментом её не проверишь (поскольку всех Х перебрать не удастся).

(520) ну в математике есть разные утверждения:
1.аксиомы - некоторые базовые посулаты которые не требуют доказательства, например аксиома о параллельных прямых - есть несколько вариантов которые считаются верными, в зависимости от выбранного варианта мы попадаем или в Евклидову геометрию или в геометрию Лобачевского.
2.Теореммы - утверждения истинность которых доказываются.
3.Вспомогательные и дополнительные утверждения которые тоже доказываются в обязательном порядке: леммы, следствия, предложения.
4.Теории - утверждения которые не доказаны и которые предлагаются к доказательству. На теории при доказательстве теорем, лемм и т.п. опираться нельзя.

Так вот в первом посте ТС опубликовал всего-лишь ещё одну из теорий, опираться на неё пока не будет строгого доказательства ни в коем случае нельзя. А доказательства нет и, могу побиться с ТС об заклад на флакон хорошего коня (ТС должен быть хороший профит: если я проиграю - меньше выпью), никогда и не будет - слишком упрощённая модель предлагается к доказательству.

(521) Не совсем так.
В математике есть теории, состоящие из
1) набора аксиом;
2) теорем, выводимых (доказанных), исходя из этого набора аксиом (леммы, то есть, вспомогательные утверждения, являются теоремами теории; различие между ними - чисто техническое) при помощи определённого набора правил вывода.
Понятно, что теория создаётся не в один день, что в процессе её создания создаются и проверяются гипотезы, что аксиомы формулируются на практике не в начале создания теории, а выделяются в процессе её разработки как набор утверждений, необходимый для доказательства прочего и т.д.
Но в конечном итоге (в недостижимом - поскольку любая нетривиальная теория содержит бесконечное множество утверждений) имеем именно вышеописанное - правила вывода + набор аксиом + теоремы.
При этом математическая теория не является истинной или ложной - эти понятия к математическим теориям попросту неприменимы. Можно взять любую из аксиом, заменить на её отрицание - и получить другую теорию, равноправную с первой. Это проделал, к примеру, Лобачевский с аксиомой параллельных Евклида, или Робинсон - с аксиомой Архимеда. И геометрия Лобачевского существует в математике на совершенно равных правах с евклидовой, а нестандартный анализ - рядом с классическим математическим анализом, несмотря на то, что утверждения этих теорий местами противоречат друг другу.

+(522) Что же касается ТС - он в посте (0) опубликовал не математическую, а "физическую" теорию - то есть, описание существующей в природе закономерности.
Эта теория математике перпендикулярна. С точки зрения математики, может существовать куча разных зависимостей - линейная, логарифмическая, обратная пропорциональность, описывающей "физические" факты с различной степенью точности (наконец, зависимости может и вовсе не быть). Вопрос "физический" - укладываются ли экспериментальные данные в выбранную математическую зависимость?
И вот тут у ТС - две проблемы:
1) с "физикой" - то есть, исходными данными, которые должны удовлетворять определённым требованиям (например, не быть взятыми "с потолка", быть достаточно полными и т.д.);
2) с математикой - обработка этих данных должна производиться математически строгими методами, применимость которых к этим данным строго доказана (тут ТС неплохо было бы хотя бы немного ознакомиться с ТВиМС - там о проверке статистических гипотез много чего говорится).
"Упрощённость модели" - это и есть результат проблем 1 и 2: не те данные и не те методы.

Чего ТС не понимает - так это что искать "недостающие странички" бесполезно:
- либо дополнительные данные будут соответствовать уже предъявленным - и тогда все вышеперечисленные огрехи никуда не денутся;
- либо дополнительные данные будут противоречить уже предъявленным - тогда ТС сам себя опровергнет.

(522)как это не совсем! Я о том-же и пишу: аксиомы - базис предмета и только он считаются первично доказательной базой для всего остального, а каждый следующий кирпичик основывается на любом из кирпичиков (или их произвольному подмножеству) предыдущей кладки.

(523)не, ну типа как попытка построения модели... только тот, кто строил понятия не имеет о предмете Математическое Моделирование.

(524) Мы пишем друг другу об одном и том же - но по разному. Я пытался акцентировать внимание на том, что аксиомы - это базис, но выбор этого базиса (с точки зрения математики) - произволен, выбор той или иной теории (с соответствующим базисом) для описания того или иного "физического" явления определяется соответствием аксиом и следствий из них изучаемому явлению (то есть, внематематическими соображениями). Но как только установлено, что эти аксиомы подходят для описания исследуемого явления - дальше идёт в ход строгая математика во всей её красе.

(Уфф! Опять "многабукав" получилось :-)

Что касается ТС - он, IMHO, не стоит никаких моделей и не умеет это делать. Он просто копипастит понравившиеся отрывки из чужих работ. Копипастит некритически, даже не пытаясь разобраться в сути того, что копипастит.

(525) да, всё так.

+(526)человеку свойственно легче поверить в то, во что хочется верить. У ТС это превалирует над всем остальным в безразмерном масштабе.