Имя: Пароль:
LIFE
Политика
OFF: Если численность населения в стране снижается - допустима ли разумная иммиграция?
, ,
0 миша122062
 
30.11.11
08:53
Собственно вопрос вот в чем.
Есть некая страна (необязательно Россия), в которой резко снижается численность населения по естественным причинам. Возможно скоро будет порог, когда это будет прямой угрозой национальной безопасности.
Ясно что нужен резкий прирост и желательно в ближайшее время. Но вот что делать, если популяция не увеличивается, несмотря на многие меры. Кроме того нехватка молодежи создает угрозу по снижению пенсий в стране.
Какие нужны тогда меры.
Как определить, что пройдена точка невозврата?
Допустима ли разрешить иммиграция из других стран, необязательно соседних? Тогда как иммигрантов интегрировать в культуру? Не будет ли их приток вызывать социальную напряженность коренного населения? Какой процент от коренного населения допустим? Разрешить ли приток всем расам?
Возникают и многие другие вопросы.
Интересен опыт Канады - там до сих пор открытые двери.

Что думают форумчане по этому поводу?
202 Xapac
 
30.11.11
14:41
(200)он исключительно копил себе богатсво? дачи на курилах? или человек заботился о судьбе государства?
203 Mikk
 
30.11.11
14:43
(199) Надо же, читать вроде умеешь)
Так почитай про высадку в Сицилии и Италии в 1943 г.
Вопрос - а почему в 1941?
204 Loyt
 
30.11.11
14:44
(194) Таки с золотишком ходили до Великой Отечественной. Сам ленд-лиз был бесплатным (хотя был и "обратный ленд-лиз", но по объёмам он был меньше).
205 миша122062
 
30.11.11
14:50
(202)да о народе он...о народе пекся, уничтожая интелегенцию и командный состав в лагерях миллионами.
206 Pasha
 
30.11.11
14:50
(204) да откуда ж вы берете эту ересь? Вопрос в том, что мы бОльшую часть не заплатили...Верные ленинским принципам, что империалисты нам нужны только для достижения наших целей, а потом можно и кинуть :)
207 tlbhfcn
 
30.11.11
14:50
(202)лучше бы он заботился о судьбе народа, а не государства.
ибо для таких правителей "государство- это я"
208 Xapac
 
30.11.11
14:52
(205)ну вообще-то тот кто был верен, жил не плохо.. а тот, кто бунтовал, тот в лагерях и сидел. или я не прав? или просто так сажали?
209 Xapac
 
30.11.11
14:52
(205)а интеллигенцию до Сталина уже расстреляли успешно.
210 Mikk
 
30.11.11
14:54
(206) Вот жеж блин) 21 век на дворе, инет, архивы - пользуйся.  Все поставки по лендлизу были бесплатные, если техника и имущество были утрачены или израсходованы - они списывались полностью, все оставшееся - подлежало возврату, если не хотели возвращать - подлежало оплате. Читайте до полного просветления.
211 tlbhfcn
 
30.11.11
14:56
вообще то сталина я понимаю.Заложник обстоятельств.
Кругом враги и ни одного значимого союзника.страна после хаоса гражданской войны (милионы трупов) разорена.
Что делать чтобы выжить (и далее править) в данной ситуации? правильно только кровавая модернизация.Эфективный менеджер?Естественно.Дайте мне тыщу рабов и ресурсы я вам тоже такого понастрою.Не верите,можно поспорить.
А планы то о мировой революции тоже никуда не делись.Одюжили ценой невероятных потерь (бабы еще нарожают) Гитлера дайте нам еще полевропы и т.д.
212 миша122062
 
30.11.11
15:10
(211)Замени Сталина на Гитлера в тексте
213 Mikk
 
30.11.11
15:11
(212) +1000 ) опередил
214 tlbhfcn
 
30.11.11
15:28
(212)обои попили народной кровушки еще до той каши которую обои (один чуть опередил другого) и заварили.
Говорите не милионы сталин растрелял а сотни тыщь всего? да хоть тысячу для меня(милионы разумных людей, а не хищников так думают) - это преступники.

см. Елизавета та за 10 лет царствования не казнила ни одного узника и это в 18 то веке...
215 tlbhfcn
 
30.11.11
15:30
Ходора говорите посадили?Наворовал много? А толку? хоть одну рукавицу он там сшил?жирует на нарах,статьи пишет и т.п.
стрелять не надо.Наворовал,посадили,заставьте отрабатывать
216 Xapac
 
30.11.11
15:32
(215)да лучше расстрелять. или на урановых рудниках. а то сидят там ноют на нарах ниче не делают.
217 Mikk
 
30.11.11
15:34
(216) это ты нев струю. Медведев за экономические преступления теперь вообще выпускает
218 tlbhfcn
 
30.11.11
15:35
(216)лес рубят щепки летя.готов попасть под раздачу? с нашим правосудием это легче пареной репы.подкинуть немного вещества и лет на 10 легко.стрелять говоришь?Сам готов попасть под раздачу? я лично нет.
219 Xapac
 
30.11.11
15:36
(217)дак это они для себя платформу подготавливают, что-бы свалить успеть. пока новая власть законы пожесче принимает.
220 tlbhfcn
 
30.11.11
15:38
Я как то к ментам захаживал справку одну получить мне ее после моей настойчивости все же дали.через час выяснил что неправильную дали.а они ее на машинке печатали.Требовалось перепечатать.На мою законную просьбу был послан типа пошел а то пожалеешь.Справку в итоге пришлось получать заказным письмом
221 Xapac
 
30.11.11
15:52
(220)кровавый режим путина? или Все менты козлы? или человек попался нехороший?
222 Mikk
 
30.11.11
15:55
(221) а что там делать хорошему?
223 tlbhfcn
 
30.11.11
15:55
(221)все вместе с поправкой: спасибо Пу что его режим еще не кровавый.из Пу и Иоськи проголосую за Пу руками и ногами.
224 tlbhfcn
 
30.11.11
15:57
пусть воруют и слава что еще не стреляют хотя уже на рбк проскакивало что Пу примеряет к выборам образ сталина
да и злобнее все становится думаю не так давно было "настучать по башке" несогласным скоро не ограничится
225 Санта
 
30.11.11
16:00
(0) Именно так поступил король Прусский Фридрих II: не хватало людей, пустил в Пруссию евреев
226 Санта
 
30.11.11
16:02
(0) > Кроме того нехватка молодежи создает угрозу по снижению пенсий в стране.
Какие нужны тогда меры. Как определить, что пройдена точка невозврата?

Чем меньше человек в стране - тем больше валовый доход по нефтегазу на душу населения.
Надо просто устроить революцию с переделом собственности в пользу народа - и всем всего хватит, если нефтегазовые буржуи не будут купаться в роскоши.
227 Санта
 
30.11.11
16:04
+(226) Все, что связано с природными ресурсами России, должно быть национализировано. Буржуи не должны купаться в роскоши за народный счет.
228 Loyt
 
30.11.11
16:06
(214) Елизавета не правила в послереволюционной стране, разрушенной гражданской войной. И в стране, пережившей аналогичную по разрушительности Великой Отечественной войну. Смысл сравнивать попу с пальцем?
229 Mikk
 
30.11.11
16:46
(228) Поясни, типа вот разруха полная, так давай еще и народ приморим и перестреляем?
230 Rie
 
30.11.11
16:46
(0) Ознакомься с историей США, Канады, Австралии.
231 Mikk
 
30.11.11
16:49
(230) И что. Плавильного расового котла не получилось - скоро везде рванет. Даже вон белые в Канаде - франкоыоны и англофоны - срутся и отделяются, Квебек. например.
232 Mikk
 
30.11.11
16:50
франкофоны
233 Loyt
 
30.11.11
16:51
(229) Ожесточённые поколения. Другое отношение к жизни. С одной стороны - иначе не понимали, с другой - иначе не могли объяснить. Трагичная ситуация, конечно.
234 Mikk
 
30.11.11
16:52
(233) Так белых же победили, самая активная часть погибла и эмигрировала, зачем своих то, красных стали гнобить?
235 Loyt
 
30.11.11
16:53
(231) А "англофоны" и "франкофоны" Канадские, по-твоему, - это две национальности?
236 Эмбеддер
 
30.11.11
16:53
(192) +100
237 Mikk
 
30.11.11
16:59
(235) Это потомки англичан и французов, белые, которые так и не переплавились в канадцев. Что уж говорить про индейцев и негров.
238 Loyt
 
30.11.11
17:00
(234) Потому что те, кого ты называешь "красными" - это вся страна, больше полутора сотен миллионов человек. Всяких разных. Не все из которых желали работать на благо страны. Также, как и везде, полно было обиженных, коррупционеров, бандитов и прочих. Полно было "воспитанных революцией", желавших эту самую революцию продолжить.
239 Loyt
 
30.11.11
17:01
(237) Далеко не только англичан и французов, прикинь.
240 Rie
 
30.11.11
17:02
(235) Таки да. И у нас, и в Канаде их считают за разные национальности, а Канаду - многонациональной страной.
241 Rie
 
30.11.11
17:02
(237) Что значит "не переплавились"? Франко-канадцы - это НЕ французы, а англо-канадцы - это НЕ англичане.
242 Mikk
 
30.11.11
17:04
(241) Да. И Квебек не хочет жить вместе с англофонами. Таков исторический итог.
243 Mikk
 
30.11.11
17:06
(238) В других странах было по-другому? В Германии, Испании?
244 Rie
 
30.11.11
17:06
(242) Точно не хочет? А почему на референдуме большинство (пусть и небольшое большинство) не согласилось с отделением?
245 Rie
 
30.11.11
17:10
+(244) Но разговор - не о франко-канадцах и англо-канадцах, а об иммиграции.
И Канада, в отличие от тех же США, сознавая, что население её - невелико, _поощряет_ иммиграцию.
246 Mikk
 
30.11.11
17:33
(245) Смотря какую. Когда возвращаются русские на родину - это да. а когда к нам аулы едут и баранов потом на улицах режут - я категорически против.
247 pvase
 
30.11.11
17:35
(0) А США почти так и выживает.
248 Mikk
 
30.11.11
17:36
(247) Нард без роду и племени - США скоро развалятся на цветные штаты.
249 JustBeFree
 
30.11.11
17:48
(248) Это всего лишь фантазии
250 GoldenDawn
 
30.11.11
17:51
(0)нет.
"популяция не увеличивается, несмотря на многие меры"
да уж...
с такими ценами на жилье многие меры...
251 Rie
 
30.11.11
17:57
(246) Канада поощряет русских, возвращающихся на родину?!!

Что же касается "на родину" и "резать баранов" - то с иммигрантами (будь то "на родину" или "резать баранов") надо работать. Поскольку "русские на родину" - тоже, бывает, быстро оказываются среди таких бомжей, что лучше б они баранов резали. А из аулов иногда приезжают и профессора (кстати, в той же Северной Осетии - неплохая кафедра была на мехмате).
А если пустить на самотёк - то и будут бараны на улицах (и хорошо, если только бараны).
252 Rie
 
30.11.11
17:57
(248) Это сказки.
253 tndr
 
30.11.11
18:01
(0) Считаю, что нужно ограничить эмиграцию в крупные города страны.
Такое количество представителей средней азии как в Москве, нет наверное в самой средней азии.
Даже днем в метро на кольцевой, в районе станций смежных с вокзалами, складывается ощущение, что попал узбекистан или таджикистан.
Сейчас нахожусь в городе Тимашевск, и проезжаю всякие города краснодарского края, и такого количества "эмигрантов" не наблюдаю, что говорить про север.
В Москве их немерянно, ну через чур много, причем везде. Они как муравьи.
254 Санта
 
30.11.11
18:03
(253) Да ладно, в Анапе отдыхал, местный русский парень жаловался, что представители других наций весь бизнес держат в своих руках.
255 Rie
 
30.11.11
18:04
(254) Пол сменил? :-)
256 Rie
 
30.11.11
18:07
(253) А может, не ограничивать иммиграцию, а развивать, скажем, промышленность? И не в Москве, а в регионах? Эффект будет просто потрясающий - решатся сразу и экономические проблемы, и миграционные.
257 Санта
 
30.11.11
18:08
(255) опечаталась
258 tndr
 
30.11.11
18:09
(253) Насчет Анапы ашот я тебе сказать не могу, но вот бы в Приморско-Ахтарске, Темрюке, на Тамани, в поселке Ильич, поеду в Петровскую, ну дык не видел такое количество братьев по СНГ и кавказским республикам РФ, кроме как на рынках. По сравнению с Москвой.
259 Санта
 
30.11.11
18:10
(258) в москве закона больше
260 Санта
 
30.11.11
18:11
(258) если будешь называть меня ашотом, я буду высерком тебя называть.
261 Rie
 
30.11.11
18:13
(258) Потому что Москве мигранты - выгодны.
262 tndr
 
30.11.11
18:14
(256) Совершенно очевидное решение, которое лежит на поверхности!!!
У кого для этого есть политическая воля? Кто возьмет на себя ответсвенность?
Некто из бомжграда могут ответить - дескать рынок! Но ведь и производства как такого нет, для того чтобы обеспечить рабочие места в регионах.
Все же держиться на нефте и газе.
263 tndr
 
30.11.11
18:16
(261) Их слишком много, они конкурируют между собой уже.
Нет необходимости в таком количестве эмигрантов.
Просто "очевидно" что в Москве все деньги бывшого СССР, и их тут раздают на остановках и в метро.
264 Rie
 
30.11.11
18:16
(262) Ну так и надо развивать производство. О чём и речь.
Болезнь XXI века - деиндустриализация. И не только в России - поинтересуйся, что творится с промышленным производством в той же Англии. Такими темпами скоро развитые страны станут бывшими развитыми странами.
265 Rie
 
30.11.11
18:18
(263) Конкурируют - сбивают друг другу цены. Тем и выгодны - платить им меньше можно, права качать не будут. И пока москвич в метро возмущается тем, что много мигрантов - его тесть или брат нанимает узбеков для ремонта в квартире. Ибо дешевле.
266 Gantosha
 
30.11.11
18:22
стране нужны рабы или стране нужны граждане ? Вся миграция это скрытое рабство под соусом поиска лучшей жизни. Если стране нужны граждане - то кто будет выравнивать уровень жизни до имеющегося (за чей счет это будет делаться). Так что проще рожать своих , а рабов завозить в естественном порядке.
267 Rie
 
30.11.11
18:24
(266) _Стране_ нужны граждане. И сами эти граждане выровняют уровень жизни - если дать им нормальную работу (а она, по идее, должна быть: отъехать от мегаполиса на пару сотен километров - и начинается земля, по которой не ступала нога человека).

К сожалению, нужды _страны_ далеко не на первом месте в очереди неотложных дел кое у кого.
268 modestry
 
30.11.11
18:28
(0) Это и есть угроза безопасности государства..Теорию государства почитай...Мононациональные государства (с большинством населения), распадаются при снижения численности этого самого этноса...См. СССР и другие государства...
269 Rie
 
30.11.11
18:30
(268) "СССР - мононациональное государство"... Уже весело.
А какие ещё примеры будут?
270 modestry
 
30.11.11
18:30
(269) Читай не между строк
271 Gantosha
 
30.11.11
18:32
дать нормальную работу можно гражданам, но еще есть работа для рабов .. А у нас нормальную работу даже граждане не имеют. И еще .. любя инфраструктура - это перераспределение своих доходов в общее пользование  .. как делить ее с приезжими. Пока вот они только трансферты на родину делают ..и гранит от большого театра отколупывают, что бы домой в качестве сувенира везти.
272 Rie
 
30.11.11
18:33
(268) ???
"Мононациональные государства (с большинством населения), распадаются при снижения численности этого самого этноса...См. СССР и другие государства..." - это кто писал?
Ну и заодно - дай, пожалуйста, ссылку на учебник по теории государства, в котором сказано, что мононациональные государства распадаются при снижении численности этого самого этноса.
273 tndr
 
30.11.11
18:33
(264) Сложный вопрос. Плановую экономику перевести на рельсы рыночной, при условии, что вся советская инфраструктура строилась 10-ти летиями в   - это действительно сложно.
(265) Ну насчет ремонта, я бы сам сделал. Нет необходимости в таджиках и узбеках, ну может быть кроме сантехники, там лучше спецов позвать.
А то, что сами сбивают друг другу цену - вопрос спорный.
Можно сравнить с 1с-никами, которые в своей сфере,  эээ...деятельности стараются цены не сбивать.  
Но неконтролируемое  количество эмигрантов - это проблема. Нет такой необходимости в чернорабочих руках в Москве, во всяком случае.

Вобщем-то в (0) вопрос поставлен довольно грамотно - дейстивительно нужно обеспечить эмиграцию именно квалифицированных специалистов, и контролировать въезд всех подряд.
274 Rie
 
30.11.11
18:35
(271) Делить? Её _создавать_ надо!
"Работа для рабов" - это низкоквалифицированная работа. И если в стране куча неквалифицированной работы, а вот работы для квалифицированного рабочего не сыскать - то эту страна быстрыми шагами движется навстречу полярному лису. И мигранты тут ни при чём.
275 Gantosha
 
30.11.11
18:35
всем нужны рабы .. а как вы их называете это не важно.
Важно только на каких условиях они будут на вас работать. Или же на очевидных по-таджикски или же с трудовым договором и в офисе.
276 Gantosha
 
30.11.11
18:37
(274) создавать работу,  как раз можно завозя более дешевую рабочую силу .. что во всем мире и юзают. А все разговоры о демографии ..это плох придуманное вранье. Для демографии всегда есть иные стимулы и контр стимулы. А когда решают проблему снижения численности и повышения профита одновременно. То только рабы.
277 Rie
 
30.11.11
18:39
(273) Вопрос не в "плановой" или "рыночной". Деиндустриализация имеет место быть и в Британии - где плановой экономики отродясь не было. Да и в США - опережающий рост "сферы услуг" с выносом производства за границу.

Контролировать - так ведь и контролируют. Но если бы мигранты не были _выгодны_ - их было бы куда меньше. Не только ведь сами мигранты ищут, как обойти контроль - основная заслуга тут, IMHO, принадлежит как раз работодателям.
278 Rie
 
30.11.11
18:41
(276) Не рабочая сила (будь она дешёвая или дорогая) создаёт рабочие места. Рабочая сила заполняет эти рабочие места.

Что касается демографии - тут стимулов и контрстимулов пока не изобрели. Демографы научились только наблюдать закономерности, управлять - пока что нет. И все разглагольствования политиков насчёт стимулирования чего-то там - просто болтовня на публику.
279 Mnemonic1C
 
30.11.11
18:42
(278) И устраивает революции когда на всех не хватает
280 Gantosha
 
30.11.11
18:44
кстати о рабстве .. англия была страной предложившей отойти от рабства в его очевидной и неприглядной форме. Но по факту она это сделала в тот момент , когда имела явное приемущество в эксплуатации мира.
(278) бизнес создает рабочие места используя условия ..так вот дешевый рабочий это всегда лучше дорогого и это гарантия большего количества рабочих мест. А когда труд становится дорогой .. от него совсем отказываются. В японии много мигрантов ?
281 Gantosha
 
30.11.11
18:46
а по поводу демографии .. да ладно .Достаточно перестать учить женщин в старших классах и все будет как обычно - 10 детей на семью :)
282 ПесняПроЗайцев
 
30.11.11
18:46
(278) тоже создает. Нуждой в услугах, товарах.
283 ПесняПроЗайцев
 
30.11.11
18:47
(281) Скучно ипать будет.)
284 modestry
 
30.11.11
18:47
(280) В Японии жесткая национальная ориентированная политика...там гастеров не зовут..
285 modestry
 
30.11.11
18:48
(281) Не поможет, надо запретить на работу брать женщин без детей...
286 ПесняПроЗайцев
 
30.11.11
18:48
(284) им территорий не хватает.
287 Rie
 
30.11.11
18:49
(279) Когда есть работа, когда рабочая сила чего-то производит - то хватает на всех. Революции происходят, когда экономике страны приходит большой и толстый.
288 Rie
 
30.11.11
18:50
(281) Недостаточно. Ещё надо разбомбить города и расстрелять врачей и учителей.
289 Rie
 
30.11.11
18:50
(282) Нужен _платежеспособный_ спрос.
290 Gantosha
 
30.11.11
18:51
у меня есть знакомая с 4 детьми .. типа с каждым ребенком она отдавала часть своего мозга. Кстати профит вполне неплохой ... за 4 детишек она получит субсидию , которую ..вот просиживая на форуме я не осилил.
291 Rie
 
30.11.11
18:52
(280) Неквалифицированный дешёвый труд - отнюдь не лучше дорогого квалифицированного. Квалификация (и потребность в ней) - тут ключевой момент.
292 Rie
 
30.11.11
18:52
(290) У меня есть знакомые с шестью детьми. И с мозгами - полный порядок :-)
293 Gantosha
 
30.11.11
18:53
зачем , что то бомбить. Достоточно просто попросить оплачивать женское образование из расчета ну допустим 1000 долларов в год. Это отвалит процентов 10 девушек от этой системы .. но зато каждая родит по 3 или больше ребенка .. иначе никаких гарантий что муж ее никуда не пошлет ..
294 Gantosha
 
30.11.11
18:54
про 6 детей и полный порядок не верю .. хотя бы потому , что нормально это 1-2 ребенка ..
295 Gantosha
 
30.11.11
18:56
Так на квалифицированный труд нужно образование, а для него нужны деньги ..или инфраструктура (т.е. вклад предыдущих поколений) . теперь вот переформулируем вопрос. Сколько я готов вложить в университет в котором будут учится таджики.
296 Rie
 
30.11.11
18:57
(293) Это опять попытки стимулировать рождаемость финансами. Не взлетит. Чтобы рождаемость росла - нужно или резкое снижение уровня жизни и социальной мобильности, или, на худой конец, большая война.
297 Rie
 
30.11.11
18:58
(295) Не "таджики", а будущие учёные. Национальность тут роли не играет.
298 Gantosha
 
30.11.11
19:01
в германию статистику посмотри .. у них фертильность больше 2,3 кажется . Сделано скорее всего за счет приезжих , но и коренного населения рождаемость высокая,  так, что если  определенный баланс между доходами и расходами выдерживается .. то в общем то рожают.
А будущие ученые это конечно хорошо - но вот штаты почему то предпочитают покупать уже готовых. А не завозить их пачками ..где между учебой они из травматики свою честь защищают.
299 Rie
 
30.11.11
19:08
(298) :-)
Посмотри на физиков-ядерщиков из США. Китайцев - выше крыши (причём начиная с 1950-х, когда из Китая физика-ядерщика купить было крайне трудно - за отсутствием там таковых). А эти физики-китайцы - дети тех самых "таджиков" (то бишь, китайских эмигрантов), готовых за тарелку супа круглосуточно вкалывать.
Среди математиков - полно индусов (опять же, беру не нынешние времена, а XX век - когда с образованием в Индии было не фонтан). Причём с Индией ситуация интересная - там специально создавались вузы под английскую и американскую системы образования, чтобы готовить кадры на местах, а потом уже готовые импортировать.
Да и в СССР - и из Средней Азии, и из Якутии, и из того же Кавказа импортировали умных ребят, которые получали хорошее образование. И после этого баранов на улицах не резали, а работали на благо страны.
Кстати, не только в СССР, но и в Российской империи - с радостью вытаскивали умных "инородцев".
300 DJ Anthon
 
30.11.11
19:11
(300) спартанцев
301 НуВотКак
 
30.11.11
19:15
Нужно решать другие проблемы, чтобы не было вот таких вот идиотских проблем как эта
Чтобы обнаруживать ошибки, программист должен иметь ум, которому доставляет удовольствие находить изъяны там, где, казалось, царят красота и совершенство. Фредерик Брукс-младший