Продолжение дискуссии, начавшейся в ветке OFF: Сирия: противостояние власти и оппозиции. Ваши прогнозы?

Что уже было сказано:

kot_bcc
Ведущий
96 - 22.12.11 - 13:47
«   х      
(94) Это ложь. Ответ дан. Если Вы не поняли - поясняю. Резолюция 757 стала причиной геноцида югославского народа. Это напрямую вытекает из определения геноцида (как определили геноцид государства-члены ООН) и содержания резолюции.

Rie
98 - 22.12.11 - 13:51
(96) Вы лжёте. Ответ не был дан. То, что _резолюция 757_ стала причиной геноцида югославского народа Вы не показали, а только заявили это. (Кстати, и на вопрос о "югославском народе" - тоже не ответили. К моменту принятия резолюции 757 Югославия включала Сербию и Черногорию).

kot_bcc
Ведущий
102 - 22.12.11 - 14:01
(100) Геноцид сирийского народа предотвращён путём блокирования резолюции, весьма похожей на ту, которую мы с Rie обсуждаем. Это действия одного порядка.

(98)
"Вы лжёте. Ответ не был дан"
Это ложь. Ответ был дан. Мало того - было дано также и пояснение. Вы просто не хотите этого признавать:)

"не показали, а только заявили это"
Это игра слов. Нелогичная, строго говоря. "Заявил" и "показал" - в контексте суть одно и то же.

"Кстати, и на вопрос о "югославском народе" - тоже не ответили."
Это ложь. Во избежание эквилибристики:
Вы спросили "кто такие югославы?"(82). Я ответил "это примерно 25 млн. человек, многие из которых умерли не самой обычной смертью".(85)

Rie
106 - 22.12.11 - 14:06
(102)
1. Нет. Никаких _пояснений_ дано не было.
Вы сослались на резолюцию 757. Текст этой резолюции есть и у Вас, и у меня. Так что обоснуйте - ссылаясь на факты и на положения этой резолюции - Ваше утверждение.
2. "Показать" (то есть, продемонстрировать причинно-следственную связь) и "(голословно) заявить" - это далеко не одно и то же.
3. Словесной эквилибристикой занимаетесь Вы. Какие именно "25 млн. человек" Вы включаете в "югославский народ", кто осуществлял геноцид кого (это - существенный момент) - Вы так и не сказали.

сотка!

(99) И?

(99) + сравни

"На Западе, миф об уничтожении 7000-8000 мусульманских мужчин в Сребренице (Srebrenica) в 1995 году жив и здравствует, однако независимые исследования показывают, что в боях за Сребреницу было убито около 2000 боснийских боевиков, именно столько тел смогли найти следователи Гаагского трибунала", — говорит швейцарский исследователь Александр Дорин, который в течение последних 14 лет занимается расследованием событий в Сребренице.

Армия боснийских сербов воевала против головорезов Орича (Ori?), а не против гражданских мусульман. "Перед падением Сребреницы войска Насера Орича отступили из этого небольшого города, оставив там 25 000 гражданских лиц, хотя какое-то число гражданских, некоторые из которых были вооружены, ушли вместе с бойцами Орича", — говорит Дорин. По его словам, армия боснийских сербов "не убила ни одного гражданского мусульманина из тех, кто остался в Сребренице и Потоцари, хотя она и вступила в бой с войсками Орича, которые прорывались к Тузле несколькими группами, с ожесточенными боями".
http://www.rus-obr.ru/ru-web/11348

По изначальной сербской версии, в Сребренице находилась 28-я дивизия АрБиГ, которая в ночь с 11 на 12 июля в сопровождении мужчин призывного возраста, покинула анклав и организовала прорыв в Тузлу, потеряв до двух тысяч человек убитыми. Оставшееся гражданское население — около 25 000 человек — было эвакуировано на автобусах в Кладань, за исключением 154 человек, расстрелянных в Пилици-Браньево наёмниками 10-го диверсионного отряда, 50-100 человек, ставших жертвой линчевания со стороны сербских солдат, и нескольких сот военнопленных (среди них был председатель Исполнительного Комитета Скупщины Общины Сребреница Ибран Мустафич), выпущенных на свободу весной 1996 года
wiki:Резня_в_Сребренице

Одни и те же цифры - 2000 погибших при прорыве. 25 тыс мирняков вывезено.

(102) + 100-200 расстреляно пленных

(102) Ещё раз - и?
Предположим, что есть разные версии. По разному оценивается количество жертв. Но убийство пленных - преступление. "Линчевание" со стороны сербских солдат - тоже преступление.

+(104) По сути, спор свёлся к тому, можно ли Иванову убивать, если убивает Петров.

(104) Несомненно - как или убийство мирных "солдатами" Насера (настоящее имя) Орича. Но результатом фальсификации стала бомбардировка Белграда и появлени базы в сердце Европы. Боевиков боснийцев готовили - реакция сербов запланирована, как и пуски крылатых ракет.

(105). По сути спор свелся к  считать тому, можно ли считать геноцидом расстерел 200 военнопленных?

(105)  И при этом Петрова расстреливают, а Иванова объявляют героем

В то же время, голландские войска СООНО подтвердили, что сербская армия относилась к мусульманским гражданским лицам совершенно корректно, в то время как в течение многих лет в Сребренице сребреницкий мусульманский полевой командир Насер Орич со своими бойцами проводили массовые убийства гражданских лиц сербской национальности в самых чудовищных формах. Кроме того, они все время грабили и уничтожали их имущество.

(107) можно ли считать геноцидом эвакуацию 25 тыс мирных и расстрел 100 военных? Это война - жестокость и кровь с обоих сторон? Почему виноваты сделали сербов?

(106) Бомбардировка НАТО незаконна независимо от того, что было объявлено её поводом.

(109). Так и я о том. 25т. мирных житилей не тронули, а расстреляли только 200 военнопленных. Если это геноцид, то я Папа Римский.

(107) Военным преступлением расстрел пленных - является.
Геноцида - и без этого хватало. И вроде бы сам геноцид (к которому относится не только убийства, но и "этнические чистки" в любом виде) - которым занимались все стороны - ни одна из сторон не оспаривает.

(111) Сколько не тронули мирных жителей - это остаётся пока тайной. Разные источники говорят о разном.
Насколько мне известно, результаты эксгумации во многих случаях не дали точных данных о том, кто был убит.

(113) см первую фото  http://www.polit.nnov.ru/2005/07/26/serbia/
там видны не только женщины и дети

(113). Тем более. Разве любые сомнения не идут в пользу обвиняемого?

(115) Разумеется, идут. И? Какое _моё_ утверждение ты оспариваешь?

(114) Там видны не только женщины и дети. Но в тексте там имеются, к примеру, и такие слова: "И на фотографии видно, что никто не плачет и не зовёт на помощь, что было бы логично, если бы было убито 1/4 жителей этого анклава, как сегодня это хотят представить". Я не вижу, что на фотографии "никто не плачет".

Я ведь утверждаю, что не склонен просто так доверять свидетельствам той или иной стороны (а раз "Во время проведения операции Сребреница я был советником Радована Караджича, и был с ним всё время проведения этой операции" - речь идёт именно о статье заинтересованной стороны). Нужно более тщательное расследование, чтобы были расставлены всё точки над "ё".

(117). Однако Милошевич уже на том свете и ушел туда с гаагского трибунала. Сейчас еще сидит сербский генерал. Ну и Сербия огреблась в целом.

(117)  Вот! Именно. Но разве так сделано? Нет - виноват Младич и все тут.

ббс
На следующий день после падения Сребреницы в город прибыли автобусы, на которых бежавших ранее в Сребреницу женщин и детей вывезли на территорию, находившую под контролем сил боснийских мусульман.
Мужчин и подростков старше 12 лет подчиненные Младича задержали, как было объявлено, для "выяснения, не участвовали ли они в военных преступлениях".
В течение пяти дней после захвата Сребреницы войсками генерала Младича были убиты по меньшей мере 7500 боснийских мужчин и подростков
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/05/110526_ratko_mladic_profile.shtml

Младич
На вопрос журналиста об обнаруженных в районе Сребреницы братских могилах с останками тысяч тел Младич ответил, что "похоронены были только те, кто погиб в бою. Из соображений гигиены тела погибших были собраны и захоронены в специально отведенных местах, пока воюющие стороны не договорятся провести обмен останками погибших".
http://www.newsru.com/world/02sep2011/mladi4interv.html

(118) Ответь на вопрос (116).

(120). А, ну да, наверное никакое. :)

продолжая теорию заговора - т.е. изначально спланированную провокации сербов и начала военных действий

~~~~
Позже он повторил это в интервью боснийским журналам «Дани» (в 1998 году) и «Вальтер» (в 2002 году) следующим образом описал визит руководства Сребреницкого анклава в Сараево в конце сентября 1993 года: "На Сараевский аэродром нас доставили на девяти вертолётах. Затем, на бронетранспортёрах UNPROFOR привезли в гостиницу «Холлидей Инн». Там нас дожидался президент Алия Изетбегович. Почти сразу он начал нам говорить нечто, что нас лишило дара речи: «Клинтон сказал мне, что если четники войдут в какой-нибудь город и уничтожат 5.000 мусульман — будет военная интервенция НАТО». Затем наша делегация взорвалась возмущением. Я сказал: «Господин президент, какой человек отдаст приказ 5 000 мусульманам идти на заклание!?» Изетбегович пытался нас уговорить, но мы ему ответили: «Если вы нас хотите поставить перед уже решённым делом, тогда нечего было и вызывать…»

Действительно, в Сребренице было расстреляно какое-то количество мусульманских военнопленных - от 500 до 2000 человек. Этот факт можно квалифицировать как «военное преступление», но никак не геноцид, вдобавок ещё лишь предстоит определить реальную численность этих расстрелянных мусульманских военных

а в 2010 году вышла объемная монография "О патологоанатомическом исследовании мусульманских жертв Сребреницы". Льубиша Симич подробно анализирует отчеты гаагских экспертов и приходит к неутешительным для МТБЮ выводам. Так, в соответствии с этими документами, в 1125 случаях найденные единичные фрагменты тел, например мизинец, фиксировались как целый труп. А у почти пятисот осмотренных погибших не было ни осколочных, ни огнестрельных ранений. И только про 584 тела можно с уверенностью сказать: эти люди были убиты.

— Решение президента Караджича от 11 июля 1995 года — в день взятия Сребреницы — о назначении Гражданского комиссара в общину «Сербская Сребреница». — этот документ говорит о том, что президент Караджич сразу же озаботился защитой гражданского населения и судьбой взятых в плен солдат АрБиХ, с которыми приказал обращаться как с военнопленными.
http://lidazprava.ucoz.ru/news/v_chem_obvinjajut_generala_mladicha/2011-06-09-77

(119) Так и?
Что касается Младича - мне не кажется неестественным, что обвиняемый отрицает свою вину. Это его право. Но это не значит, что его слова должны восприниматься как истина в последней инстанции.
С другой стороны, сербская скупщина признаёт преступление в Сребренице (хотя и не признаёт его геноцидом) - http://www.lenta.ru/news/2010/03/31/apology/
И я не вижу оснований верить Младичу больше, чем Скупщине.
С третьей стороны - расследованию мешали все, кто только мог. Каждый из своих соображений. Насколько мне известно, эксгумация тел затянулась. Некоторые захоронения разрывали чуть ли не бульдозерами (что не облегчает установление истины). Причём тут приложили руку как сербские, так и боснийские власти.

(122) Ну вот если даже встать на эту сторону - получается, что военные преступления всё же были. Остался вопрос только относительно обвинения в геноциде.

(124) Военные преступления с большой вероятностью были. Геноцид скорее всего придуман для обоснования вторжения

(124) А вот теперь можно посмотреть на другую сторону конфликта - Насер Орич

В результате нападений жилища боснийских сербов были сожжены или разрушены, и тысячи сербов были вынуждены стать беженцами. По некоторым источникам, в результате этих действий погибло более 3000 граждан сербской национальности. Исследователь Миливой Иванишевич сообщает, что практически все нападения, в результате которых за три года войны были убиты 3262 сербов, из которых лишь 880 состояли в ополченческих формированиях, происходили в дни православных праздников, таких, как Петровдан и Георгевдан[1]
Судебные заседания начались в октябре 2004 года и продолжались до апреля 2006 года. Орич был оправдан по большинству пунктов обвинения и приговорён к 2 годам тюремного заключения за непринятие мер по предотвращению убийств нескольких сербских пленных в период между 27 декабря 1992 года и 20 марта 1993 года.

3 июля 2008 года после повторного рассмотрения дела Насер Орич был полностью оправдан.[2][3]

В октябре 2008 года был снова арестован. А 24 июня 2009 года осужден на два года заключения за незаконное хранение оружия и взрывчатых веществ.Через 2 года вышел на свободу.Проживает в Сараево[4]

wiki:%CE%F0%E8%F7,_%CD%E0%F1%E5%F0

(126) Т.е. Младич за убийство пленных обвиняется в геноциде (причем сам то  он вряд ли расстреливал), а Орич за непринятие мер (причем сам то он резал)

(125). В результате любой войны количество жертв будет таким, что при желании победителя можно будет заявить о военных преступлениях побежденного. Вообще были случаи когда было наоборот?

(127) + Оричу дали 2 года тюрьмы ...

Боевиков Орича называли «поколи» — так на Балканах именуют вампиров. Как вампиры, они приходили ночью в сербские дома, окружали сербские хутора, убивали и расчленяли трупы. У мирных жителей — в том числе и у единоверцев — они вызывали ужас. Это были существа, действительно упивавшиеся кровью и чужими страданиями.

Владычество «поколей» продолжалось три года. Летом 1995 г. войска боснийских сербов под командованием генерала Радко Младича, несколько лет осаждавших Сребреницу, сломили ожесточенное сопротивление боевиков Орича и взяли город. Немногие выжившие православные жители Сребреницы рассказывали солдатам Младича такое, что у взрослых, много повидавших и привычных к крови мужчин в одночасье седели волосы. Бойцы Младича видели изуродованных детей, беззубых стариков (зубы им выдирали ржавыми плоскогубцами «поколи»), женщин с выколотыми глазами... Простить такое было невозможно. И начался ответный террор.

http://www.apn.ru/publications/article10142.htm

(129) +
Тот же Морийон показал, что Насер Орич признавался в массовых убийствах, в которых сам принимал личное участие. В частности французский генерал говорил о бойне в селе Кравица, случившейся на православное Рождество 1993 г. В 1992-1993 гг. головорезы Орича совершили массовые убийства сербских стариков женщин и детей. Зверства мясников Орича не поддаются описанию. [На сайте The Real Srebrenica Genocide (http://real-srebrenica-genocide.blogspot.com/ ) есть фотографии зверств подручных Орича

Вскрытие трупов, проведенное Станковичем, показало, что большинство сербских жертв перед смертью были подвергнуты пыткам. О чем свидетельствуют раны на голове, руках и ногах. У них были отрезаны пальцы и жизненно важные органы. Станкович отметил, что среди жертв были и дети.

директор Центра расследований преступлений над сербами, заявил, что "за события в Сребренице обвиняется 22 серба, пока осуждены семеро, получившие в общем 123 года тюрьмы

http://www.srpska.ru/article.php?nid=11553

(128) Количество жертв само по себе не означает военных преступлений.

В случае бывшей Югославии - нет "победителей" или "побеждённых". В отличие от Нюрнберга и Токио, тут речь идёт о военных преступлениях, совершённых _всеми_ сторонами конфликта (и это - плюс).

Вмешательство в конфликт извне с поддержкой только тех или иных сторон - вот проблема. И именно этим, IMHO, объясняется и "перекос" в том списке, на который ссылался wPa - на Сербию давили больше, вот и выдала Сербия больше своих преступников. На ту же Хорватию давили меньше - в результате в трибунал попали далеко не все. (То, как была организована работа трибунала - это отдельный вопрос, и о негативной роли Карлы дель Понте я уже упоминал; но это - IMHO - скорее одной из следствий, нежели причина).

Отсюда и моё отношение к таким спорам: играть в "своих" и "чужих" - значит, играть по правилам, навязанным НАТО. А мне не нравятся ни сами эти правила, ни то, что их навязывают.

(129), (130) И каждая из сторон рассказывает подобное о своих противниках... В любой войне "они" - жестокие негодяи.

(131) Но это не объясняет, почему одних освобождают в зале суда, а других сажают на 20 лет.

ОФФ насчет двойных стандартов

Турция отозвала своего посла из Парижа после того, как нижняя палата французского парламента утвердила законопроект об уголовной ответственности за отрицание геноцида армян в Османской империи в годы Первой мировой войны

Эрдоган утверждал, что на французах, в частности, лежит ответственность за гибель 45.000 алжирцев в 1945 году, а также за истреблении 800.000 человек в Руанде в 1994 году, сообщила ведущая газета страны Today's Zaman.

http://www.newsru.co.il/world/22dec2011/genocide456.html

В каждом народе есть свои пи&&&&сы. Чтобы "законно" свергнуть недружественный и антидемократический режим нужно всего-лишь подтолкнуть этих п-в к активным действиям, дать им идею свободы и бабло. А когда недружественный режим начнет спасаться от действия этих п-в, тут уж можно и резолюции писать и войска вводить и томогавки запускать, потом трибуналы устраивать, а потом присваивать себе ресурсы бывшего "недружественного" режима.
Вывод, если хотим, чтобы над городами летали только мирные самолеты, а войска на нашей территории находились только с нашим флагом, надо держать п-в там где им положено быть - в клетке.

(131) Объясняет - если собрать хреновые доказательства, то самый беспристрастный суд выпустит обвиняемого. Ну а рвение в сборе доказательств было сильно разным. Все власти всех сторон старались покрывать своих. Но на сербов - сильно давили, на хорватов и боснийцев - давили куда меньше. (Я не утверждаю, что "полностью" объясняет - возможны и иные причины, в частности, сомнения относительно Карлы дель Понте я уже высказывал; но основной механизм, IMHO, именно таков).

(136)->(134)

(135) Ну и чем ты отличаешься от американских пропагандистов? :-)

http://www.facebook.com/note.php?note_id=314510238569169

у них сенаторы в думе , а у нас ...

(138) я озвучил свое понимание того как эта пропаганда работает.

(136) имхается не все так просто. все события планомерно подводились к вводу санкций. например как объяснить

Бедственное положение не улучшилось, когда в апреле 1993 г. Совет Безопасности ООН объявил Сребреницу «зоной безопасности», свободной от всякого рода военных действий, и разместил в ней голландских миротворцев в количестве 600 человек, вооружённых стрелковым оружием. Они должны были разоружить силы боснийских мусульман и превратить город с окрестностями в демилитаризованную зону. Но они этого не сделали.

(142) Задним числом можно соорудить любую нужную последовательность.
В данном случае голландские миротворцы проявили себя, скажем так, не с лучшей стороны.
Но "теория заговора" опровергается датами:
Сребреница - это июль 1995 г.
А в ноябре 1995 года санкции против Югославии и боснийских сербов были _приостановлены_ (резолюция ООН 1022), а в 1996 году - отменены (резолюция 1075).
Вводились же санкции - в 1992 году и в 1994 году. То есть, _до_ этих событий.

(141) Беда в том, что "эта" пропаганда активно используется всеми. И у них, и у нас. Что очень нехорошо. Особенно у нас ("у них" - это их проблемы; а у нас - увы! - наши).

(144) +1

Хорошо у Вас тут. Уютненько:)

(144) Продолжим?:)

Позвольте мне зафиксировать текущее состояние дискуссии. Насколько я понимаю, в контексте у нас разногласия по двум вопросам:

1. Мы не достигли ясности в вопросе "Что такое югославский народ"
2. Вы не согласны с моей декларацией о причинно-следственных связях резолюции 757 СБ ООН 92 года с геноцидом.

Я предлагаю, сначала, разобраться с первым вопросом, ибо он представляется мне весьма несущественным (с точки зрения оценки сложности дискуссии).

И, собсно: югославский народ - общность людей, проживавших на территориях, входящих в состав СФРЮ, включающая пять этнических и одну религиозную группу. По состоянию на конец 80-х - это те самые примерно 25 млн. человек, о которых я и говорил, и о которых мы, непонятно зачем, спорим.

(131)- нет "побеждённых"? Ну да. А отделение от сербии часть территории? Массово бегство сербов из косова. Даже сербы знают что они проиграли и вынуждены принимать все условия что им выдвигают.

(149) И насчет победителей - Хорватия выросла за счет РСК, Албания за счет Косово

(148) почему одну религиозную? минимум три

(151) Предлагаю на будущее стараться обходиться без столь безапелляционных и максималистских заявлений:) Слово "минимум" весьма многозначно.

По поводу "три" - вполне возможно. Я (говоря об одной религиозной) имел ввиду шестой факел. По сути - я не про религию.

(152) А словами вообще можно пользоваться, ведь "Слово" тоже многозначно, есть "Слово о полку Игореве", есть "Сначала было Слово" и т.п.? :)

(152) тогда уж две - регилиозную и атеистическую/нерелигиозиозную )

(153) Можно. Разрешаю.

(154) На всякий случай - повторюсь. Я не "про религию". Групп в общности было шесть. Пять этнических плюс одна религиозная.

(155) список пожалста дабы избежать недопониманий

(156) Пожалуйста. Сербы, хорваты, словенцы, македонцы, черногорцы, мусульмане.

(157) То есть, албанцы-косовары и венгры в "югославский народ" не входят?
К какому виду общностей относится "югославский народ"? (Судя по Вашим постам в этой ветке это - не этническая общность, не религиозная общность и даже не общность граждан одного государства).

(150) Хорватия НЕ выросла за счёт Сербской Краины - Сербская Краина входила в состав Социалистической Республики Хорватия.
Албания НЕ выросла за счёт Косово - Косово НЕ вошло в состав Албании и более того - и не собирается объединяться с Албанией.

(149) Пост (131) шёл в ответ на пост (128).

Два буквоеда схлестнулись. Где мой попкорн?

(158)
"То есть, албанцы-косовары и венгры в "югославский народ" не входят?"
Как титульные группы - нет. Как маргинальные группы - конечно, входят. Ещё "там" жили  цыгане, немцы, турки, болгары, русские, евреи, и, даже, страшно сказать - поляки. Не считая тех, кого я забыл упомянуть. Их там 25 млн было. Вполне возможно, что и филиппинцы были с китайцами.

"К какому виду общностей относится "югославский народ"?"
К виду общности - народ.

(162)
1. В составе Югославии, помимо союзных республик, имелись и ещё два автономных края - Воеводина и Косово. И венгры и косовары - это как раз _титульные_ этносы этих автономных краёв.
Я не сомневаюсь в том, что Вам это известно. Поэтому повторяю вопрос - почему Вы не включаете в "югославский народ" венгров и косоваров?

2. И второй вопрос тоже повторю, чуть подробнее:
Является ли "югославский народ" (в том смысле, который Вы вкладываете в это понятие):
а) этнической/национальной общностью?
б) религиозной обшностью?
в) расовой группой?
Если ни (а), ни (б), ни (в) - то к какому виду общностей Вы относите "югославский народ"?

Вообще говоря, существует термин "югославский народ", обозначающий новую историческую общность, складывавшуюся в социалистических федеративных государствах (к этому виду принадлежат также "советский народ" и "чехословацкий народ"). Но, судя по Вашему ответу (162) Вы не вкладываете в понятие "югославский народ" этот смысл.

(163)
"Поэтому повторяю вопрос - почему Вы не включаете..."
Например, потому, что не хочу (какая разница, "включаю" я их или нет, если они, по факту, были частью этого народа?).
Или - потому что Вы лжёте, а я не вижу смысла Вам в этом потворствовать (ибо не вижу смысла помогать Вам поделить югославский народ на группы, как Вы того желаете:).
А хотите - включу? Как Вам такой вариант - венгры входят. Черт с Вами - косовары тоже входят:) Количество, внезапно, осталось прежним (ибо никакими титульными группами они, конечно, не были), но, если уж так надо:)

Да, кстати, насчёт венгров и косоваров... Вы правильно не сомневаетесь.

2. а) нет
  б) нет
  в) нет
К виду общности - народ.

"Но, судя по Вашему ответу (162) Вы не вкладываете в понятие "югославский народ" этот смысл."
Вы просто неправильно интерпретировали мой ответ, чтобы было к чему прицепиться:) Изначально был указан именно югославский народ, как жертва геноцида (и именно в смысле общности, как советский). И, если бы Вы не увидели в моих словах то, чего там не было, и не начали пытаться зацепиться за увиденное Вами в моих словах (и не существующее там и до сих пор) - некое "мононациональное" (равно любое другое) "единство" этого народа - скромно полагаю, первого в вопроса в нашей дискуссии попросту не было бы:)

(164)
1. Не хотите - как хотите.
А лжёте, как выясняется, именно Вы - исключив (не по незнанию, а с умыслом) из "югославского народа" два этноса.

2. Раз (а), (б) и (в) - нет, то и геноцида _югославского народа_ - тоже нет.
Поскольку - по определению - "под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую...".
(Определение взято из Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него 1948 года).

Если Вы имели в виду геноцид каких-то других национальных, этнических, расовых или религиозных групп - то уточните, что именно Вы имели в виду.

(165)

"А лжёте, как выясняется, именно Вы - исключив"
Это ложь. Я никаких этносов не исключал. Читайте внимательнее:) Вы ищете черную кошку. И не понимаете разницы между "включающая" и "состоящая из". Читайте внимательнее:) Мало того. Ваши попытки привязать югославскую трагедию к неким "этносам" только уводят нас в сторону от дальнейшей дискуссии по второму вопросу (по геноциду). Просто читайте внимательнее всё, что я пишу.

"то и геноцида _югославского народа_ - тоже нет"
Этот вопрос мы как раз будем дискутировать после достижения ясности по первому вопросу. И я обязательно уточню:) Давайте, всё же, с народом разберёмся:)

Ещё раз.
"...югославский народ - общность людей, проживавших на территориях, входящих в состав СФРЮ, включающая пять этнических и одну религиозную группу. По состоянию на конец 80-х - это те самые примерно 25 млн. человек, о которых я и говорил..."
25 млн человек, родом с балкан. Граждане бывшей СФРЮ.

(166) Я внимательно читаю. И прекрасно вижу все Ваши попытки навести тень на плетень, напустить туману в ясный вопрос.

_Геноцид_ - по определению - осуществляется в отношении именно _национальных, этнических, религиозных, расовых_ групп.
Югославский народ, как уже установили, к таким группам не относится. Это - другой вид общности. Поэтому говорить о "геноциде югославского народа" - неправильно.
(Кстати, в Югославии существовала малочисленная этническая группа - югославы. Возникшая в ходе становления новой исторической общности - югославского народа. Фактов геноцида в отношении этой этнической группы - не известно ни одного).

Следующий момент. Югославский народ как новая историческая общность прекратил своё существование в 1991 году - с распадом Югославии он распался на отдельные этносы (из которых и состоял). Мы же говорим о 1992 годе и последующих годах.

Что касается "25 млн.". Не было геноцида ни в отношении словенцев, ни в отношении македонцев, ни в отношении черногорцев, ни в отношении венгров. Так что Ваши "25 млн." - опять же, лишь красивое словцо.

Привязка югославской трагедии (напомню - мы говорим не о трагедии в целом, у которой много составляющих, а именно о геноциде) к этносам не уводит нас в сторону, а препятствует Вам увести дискуссию в сторону путём подмены понятий.
Геноциду подвергались вполне конкретные этносы (сербы, хорваты, боснийцы, косовары, цыгане) со стороны опять же вполне конкретных этносов (сербов, хорватов, боснийцев, косоваров). Это - известные факты.
Ни двухнедельная война в Словении, ни хорватско-словенский конфликт, ни этнические конфликты в Воеводине между сербами и венграми, в Македонии между македонцами и албанцами, ни многие другие мелкие конфликты - геноцидом не были и к геноциду не привели.

Если же Вы полагаете возможным говорить о "геноциде югославского народа" - то обоснуйте это. Не вступая при этом в противоречие с определением геноцида и с фактами.

"обоснуйте это"
Обязательно обосную. Сразу как только мы закончим с Вашими попытками цепляться к термину "югославский народ".

"Югославский народ, как уже установили"
Ничего мы ещё не установили:) Всего лишь Ваши декларации читаем вместе:) Я же, по прежнему, призываю Вас не мешать в кучу два вопроса. Вы обвинили меня в неответе на вопрос о "югославском народе". Я поснил, что Вы лжёте, и ответ был. Я терпеливо поясняю Вам, что я имел ввиду, когда сказал "югославский народ". И пока мы обсуждаем югославский народ, как таковой - нет никакой разницы, был геноцид или не было. Нет также никакой разницы, прекратил ли югославский народ своё существование, или нет. Абсолютно неважно, кто кого геноцидил.

Ещё раз. Ответ был дан. "примерно 25 млн. человек, многие из которых умерли не самой обычной смертью". "общность людей, проживавших на территориях, входящих в состав СФРЮ, включающая пять этнических и одну религиозную группу." Это ответ. "25 млн человек, родом с балкан. Граждане бывшей СФРЮ". Ответ был дан.

И это, кстати, не только "лишь красивое словцо". Это ещё и точная численная  характеристика, по которой грамотный человек, знакомый с демографией СФРЮ - легко поймёт, что именно я имел ввиду, говоря "югославский народ". И не станет вспоминать венгров и хорватов, прекрасно понимая, что пять этнических и одна религиозная группы - синоним шести республик, составлявших СФРЮ.

Ещё раз. Югославский народ - граждане бывшей СФРЮ. Все, включая венгров и хорватов, македонцев и евреев. Все 25 млн.

ЗЫ Повторно призываю Вас не перескакивать с вопроса на вопрос. Я говорю - геноцид был. Вы говорите - не было. Хотите от меня обоснований - подождите, пока мы закончим с Вашеё ложью по поводу югославского народа:)

+(168)
"вспоминать венгров и хорватов" -> " вспоминать венгров и косоваров"

Ну, так, на всякий случай:) Кошки нет.

(168)
Ну а теперь, когда Вы сказали, что понимаете под словами "югославский народ" бывших граждан бывшей СФРЮ, с учётом Ваших ответов (164) на вопрос (163) - поясните, что Вы понимаете под "геноцидом _югославского народа_" и как Ваше понимание "геноцида _югославского народа_" соотносится с определением понятия "геноцид".

(170)
"Ну а теперь, когда Вы сказали"
Я сказал это с самого начала. Ну, да Бог с ним. Этот вопрос, насколько я Вас понял, закрыт. Что ж, давайте теперь возьмёмся за Вильяма нашего:)

Прежде всего, я хотел бы определиться с общими понятиями. У нас их всего три:

1. Геноцид. Здесь всё просто. Вы указали на хороший документ. Предлагаю лишь маленькое уточнение. В качестве основы лучше пользоваться статутом МТБЮ. Определение геноцида там напрямую взято из предложенной Вами конвенции, так что отличие только одно - это юридически значимый документ, с точки зрения ответственности за деяния.

2. Объект геноцида (кого отгеноцидили). Здесь сложнее, ибо именно здесь Вы и хотите привязаться к словам. Понимая это, я со следующего поста начну обосновывать именно этот пункт. Но, на всякий случай, вдруг Вы догадаетесь сразу, что Ваши потуги бесполезны - не хотите ли _внимательно_ перечитать определение, Ваш (163) и мой (164)?:)

3. Причина геноцида. Это самое сложное. Здесь, к сожалению, без логики не обойтись:) Оставим это на десерт:)

(171) Я не цепляюсь к словам, а лишь настаиваю, что надо называть вещи своими именами.

1. НЕ лучше. Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него 1948 года - тоже юридически значимый документ. МБТЮ учреждён резолюцией 827 (1993) СБ ООН, а не обсуждаемой резолюцией 757. И на момент принятие резолюции 757 ни МБТЮ, ни его Устава ещё не существовало.
Однако определения геноцида в Конвенции и Уставе МБТЮ - совпадают. Поэтому вот текст определения:
"под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую".
С ним и работаем.

2, 3. Если Вам есть что сказать - говорите по существу. Нечего сказать или не можете выразить свои мысли - тогда не будем попусту тратить время.

Югославия это где ?

(172)
Ну, как вариант:) Перейдём к объекту геноцида:) Далее в контексте:

1. Объектом геноцида являлась национальная группа "югославский народ", полностью или частично;
2. Объектом геноцида являлась этническая группа "сербы", полностью или частично;
3. Объектом геноцида являлась этническая группа "хорваты", полностью или частично;
4. Объектом геноцида являлась религиозная группа "мусульмане", полностью или частично.

Объектом геноцида является моя семью - так и стремяться заморить ценами на колбасу и каким то общедомовым потреблением электроэнергии на сумму 161 руб в месяц

(174)
2, 3, 4 - да. Но сербы, хорваты и боснийцы - это НЕ югославский народ. (Вы бы ещё сказали, что "человечество подверглось геноциду").

А вот 1 - нет. Поскольку "югославский народ" (как Вы определили его в (166)) национальной группой НЕ являлся.

можно узнать кто конкретно осуществлял и когда геноцид народов бывшей югославии ?

Они - это часть югославского народа. И он являлся национальной группой. Если уж сослались на (166) - "общность людей, проживавших на территориях, входящих в состав СФРЮ".

так понемаю пендостан геноцидил ?

(176)
"Вы бы ещё сказали, что "человечество подверглось геноциду")."

Если кто-то примет решение о геноциде более половины человечества, и начнёт претворять это решение в жизнь - скажу, не сомневайтесь:)

а несчастные сербо-боснийце-хорваты только жертвы ?

(178) "Общность людей, проживавших на территориях, входящих в состав бывшей..." - не обязательно является национальной группой. Пример: не составляли одной национальной группы в 1920 году австрийцы и венгры - хотя и проживали на территориях, входивших в состав бывшей.
Поэтому утверждение, что они являлись национальной группой - Вам ещё предстоит доказать.
Равно как и то, что они _всё ещё_ составляли общность - хотя СФРЮ к тому времени уже распалась, и вместе с ней распалась и новая историческая общность - югославский народ. А нации, выделившиеся из ранее существовавшей области, занялись в том числе и стрельбой друг по другу.

(180) Теперь Вам предстоит доказывать ещё и то, что геноциду подверглось более половины населения бывшей Югославии.

(Обратите внимание - _не все_ сербы подверглись геноциду; _не все_ хорваты подверглись геноциду; и даже _не все_ боснийцы и косовары подверглись геноциду).

(181)
Насколько я понимаю - была одна югославия.
Потом в Косово стали появляться сепаратические албанцы, которые стали щемить сербов, типа - Косово - наша автономия. После того, как сербы попытались вломить непонятно откуда взявшимся албанцам - появилось НАТО и стало щемить сербов на одной стороне с албанцами.

И я давно упустил спор двух "ученых" мужей, которые на г_овно исходятся, пытаясь определить - считать ли замученных детей геноцидом нации.

Могу дать совет - в 95-ом можно было разобраться с этим на месте.

Да даже сейчас можно подорваться, поехать и спросить.

Но, видать на мисте выставляться сподручнее.

(184) это версия телевизора

(186)
Чьего?

(184) Не так всё было. И разговор идёт не о событиях в Косово, а о куда более ранних - о 1992 годе.

(188)
Как всё было? Кто - "наши"? Кто - "не наши"?

(182)
"...не обязательно является национальной группой..."

Конечно, необязательно. Югославский народ - являлся и был представлен в ООН (это доказательство).


"Пример:"

Пример Вы привели неудачный. Разделения понятий "этнос" и "нация" в документах ООН фиксируется несколько позднее, чем прекращает существование АВИ.


"_всё ещё_"

Это, как раз, не имеет значения. Югославский народ, как национальная группа - совокупность нескольких групп, в отношении которых мы говорим о геноциде. Так как данные группы составили более половины югославского народа - нет никакой разницы между 27 апреля и 30 мая. Это техническая задержка, необходимая для оформления необходимых документов для геноцида. Речь не идет о годах и десятилетиях между югославским народом и тем моментом. Речь идёт о том, что для развязывания геноцида пришлось оформлять документы. Для оформления этих документов - пришлось оформлять другие. Заявление "югославский народ распался за 33 дня до объявления ему (полностью или частично) геноцида, поэтому геноцида не было" - юридически ничтожно по существу. Резолюция "о геноциде" - часть единой и неделимой цепи событий и документов, произошедших и принятых в середине 92 года.

(183) 17 млн человек, полностью или частично. Вполне достаточно для "более половины" из 25 млн.

(190)
1. "был представлен в ООН" - и что?
1) В ООН представлены _государства_;
2) Нации существуют и в государствах, не являющихся членами ООН (например, Швейцария не входила в ООН до 2002 г. - но это ведь не означает, что до 2002 г. Швейцария не имела отношения к нациям?
3) Особенностью новых исторических общностей - советского, югославского и чехословацкого народов является то, что они были наднациональными общностями, возникшими в федеративных государствах. Республики, составлявшие эти федерации, сами были государствами (в некоторых случаях - даже членами ООН!), и в них существовали самостоятельные нации.
Ст. 1 Конституции СФРЮ говорит о "содружестве народов":
"Социалистическая Федеративная Республика Югославия есть, союзное государство, государственное содружество добровольно объединившихся народов и их социалистических республик, а также социалистических автономных краев Воеводины и Косово, входящих в состав Социалистической Республики Сербии, основанное на власти и самоуправлении рабочего класса и всех трудящихся, и социалистическое самоуправляемое демократическое содружество трудящихся и граждан, равноправных народов и народностей".
При принятии Конституции СФРЮ в докладе Совместной конституционной комиссии подчёркивалось, что СФРЮ является моделью нового типа _меж_национальных отношений.

2. Однако апелляции к членству в ООН бессмысленна и по другой причине: в (166) Вы определяете "югославский народ" как "общность людей, проживавших на территориях, входящих в состав СФРЮ". Проживание на некоторой территории (тем более на территории, на которой существует несколько различных государств - напомню, речь идёт о 1992 и более поздних годах, когда СФРЮ _уже распалась_) само по себе не является достаточным условием для признания этих проживающих нацией.

(190)
"Разделения понятий "этнос" и "нация" в документах ООН фиксируется несколько позднее, чем прекращает существование АВИ"

А это, извините, в пользу бедных.
Поскольку понятия "этнос" и "нация" существовали и до ООН (что подтверждается как самим названием "Организация Объединённых _Наций", так и названием её предшественницы - "Лиги _Наций_". Понятие нации существует как минимум с конца XVIII века.

(190) "нет никакой разницы между 27 апреля и 30 мая" - а при чём тут разница между "27 апреля и 30 мая"? Каким боком Вы насчитали 33 дня между 1991 и 1992 годами?

Ну а опираться в доказательстве на тезис, который должен быть доказан, - это, извините, моветон. "Геноцид _югославского народа_" Вам ещё предстоит доказать.

(190) "17 млн."...
Не надо механически суммировать численность этносов.
Геноциду подвергались не сербский, хорватский и т.д. этносы в целом, а этнические группы сербов, хорватов и т.д., проживавшие на определённых территориях. Не было ни геноцида, ни угрозы геноцида ни хорватов в Загребе, ни сербов в Белграде.

(191)
1) Они же _нации_
2) Конечно, существуют. Имела, конечно.
3) Они были надэтническими, а не наднациональными. Республики, входящие в их состав были такими же государствами, как государства, входящие в состав США (то есть без национального суверенитета), и, кстати, в ООН ни одна из обсуждаемых "республик" не входила. И в них не существовало _самостоятельных наций_. По поводу "нового типа _меж_национальных отношений" - имелись ввиду межэтнические отношения.

2. Апелляция не бессмысленна. Перед началом геноцида на этой территории не существовало других государств. Только СФРЮ.


(192)
Понятия, конечно, существовали. Только пример всё равно неудачный. Как я уже сказал - разделение понятий было зафиксировано (_в документах ООН_) несколько позднее.

(193) СФРЮ формально прекратила существование (на сей факт Вы не устаёте напирать) 27 апреля 1992. И я не опирался, Вы лжёте:) Мы всего лишь обсуждаем объект геноцида (которого, возможно, и не было, и это мы тоже дискутируем). Прежде чем обсуждать геноцид - мы обсуждаем объект геноцида.

(194) Мне отойти необходимо. Я продолжу.

(194)
"Не надо механически суммировать численность этносов."
Да, спасибо. Я учту Ваш запрет.

"...этнические группы ..., проживавшие на определённых территориях..."
Это и есть "этносы". В мире много сербов (и т.д.). Конечно, речь не обо всех. Но, сужать этносы до деревень и районов нет смысла. Давление оказывалось на большую часть Югославского народа. Геноцид отличается от простого убийства (гонения) именно невозможностью индивидуализировать (персонализировать) деяния. Запрещая белградскому сербу защищать серба банялукского, одновременно всеми силами подогревая в нем этническую самоидентичность (и, соотв., желание "позащищать") - есть прямое вовлечение серба белградского. То же самое - о хорвате загребском можно сказать по поводу хорвата сараевского. Никто их там не разделял. Столкнули лбами и долго кидали в костёр дрова. Сделали соучастниками гражданской войны больше половины страны.

(195) (Прошу прощения за долгое отсутствие - внезапно оказалось, что перед Новым годом надо и поработать :-)

1. 3) Этот вопрос в 1970-е годы обсуждался как раз при обсуждении новых конституций социалистических федераций. И таки решили - были социалистические нации: русская, узбекская, сербская, чешская, македонская и т.д.
Вопрос о "не таких же государствах" - вставал ещё в Ялте. И было признано, что имелся таки национальный суверенитет. На этом основании УССР и БССР были приняты в ООН (предлагалась ещё и Литовская ССР - но её не пустили; IMHO, из более других соображений). Так что аналогию лучше проводить не со штатами США, а с британскими доминионами.
Я не просто так ссылаюсь на конституции СССР и СФРЮ. Самоидентификация - один из важнейших признаков нации. И эту самоидентификацию зафиксировали конституции.

2. При чём тут членство в ООН? И какая разница, сколько там государств на какой территории существовало? Несколько наций может быть и в одном государстве (примеры - Австро-Венгрия, Британская империя, СССР). Одна нация может быть разделена между несколькими государствами (Италия в XIX веке до объединения, Германия после II мировой войны).

(195)
При чём тут "документы ООН"? Нации - как социальному феномену - глубоко по фигу, когда приняли эти документы ООН. Так же, как и закону всемирного тяготения безразлична биография Ньютона.

Что касается признака государственности, то и советские республики, и югославские республики - были государствами.

И заметим, что уничтожение той или иной _государственности_ - НЕ является геноцидом.

(196) А не будем ни сужать, ни расширять.
Геноцид - это вполне конкретные действия (перечислены в Конвенции), совершаемые с _прямым_ умыслом. Вот и посмотрим, где и против кого совершался геноцид на территории бывшей Югославии. Был ли геноцид против хорватов в целом (включая Загреб) или сербов в целом (включая Белград)? Или же был геноцид конкретных этнических групп на вполне конкретных территориях?
Сколько было убито человек, идентифицировавших себя как _югославы_, именно с целью уничтожить _югославский_ народ?