Имя: Пароль:
LIFE
Политика
OFF: Фурсенко и образование. "За что боролись - на то и напоролись"
,
0 Rie
 
20.01.12
17:47
"В России не хватит высококвалифицированных молодых специалистов для того, чтобы занять 25 миллионов дополнительных рабочих мест. Об этом заявил 20 января министр образования Андрей Фурсенко, сообщает РИА Новости. Ранее о "насущной необходимости" обеспечить работой миллионы профессионалов заявил Владимир Путин".
http://www.lenta.ru/news/2012/01/20/fursenko/

С 2001 года Фурсенко - зам. министра промышленности науки и технологий
С 2004 года Фурсенко - министр образования и науки.
Один из бессменных путинских министров...
И вот результат его бурной деятельности - нет у нас квалифицированных молодых специалистов. И не будет - "новые люди в таком количестве появится не скоро" (с) А.А.Фурсенко
Что ж, в области образования достигнута нерушимая стабильность. И эта же стабильность - поскольку кадры решают всё - ожидает нас и в "модернизации", и в восстановлении промышленности, и в прочих жизненно важных областях :-(

Остаётся вопрос - а какого ж буя эта личность засиживала кресло? И сколько нам открытий чудных о том, что в стране творится, суждено нам узнать в ближайшее время?
2 Ковычки
 
20.01.12
17:52
сколько сколько мест ?
3 acsent
 
20.01.12
17:53
их всегда будет не хватать
4 Ковычки
 
20.01.12
17:53
да я хоть завтра за обкомовский паек
5 almar
 
20.01.12
17:53
(2) из них пару миллионов одинэснегов точно не хватает
6 acsent
 
20.01.12
17:53
а то ведь хотят что все умел да опыта 10 лет, а платить - 2 рубля
7 Guk
 
20.01.12
17:56
что за 25 млн дополнительных рабочих мест?...
8 Amra
 
20.01.12
17:58
(7) Элитные девочки, элитные "мальчики" )) Квалификация то должна быть огого)))
9 Rie
 
20.01.12
17:58
(7)
"За ближайшие 10 лет в экономику войдут еще 10–11 млн молодых людей, из них 8–9 млн будут иметь высшее образование. Уже сегодня на рынке труда 5 млн человек с высшим образованием не удовлетворены не только заработком, но и характером своей работы, отсутствием перспектив. Еще 2–3 млн — специалисты бюджетных учреждений, которые хотят найти для себя новую работу. Кроме того, 10 млн человек занято на производствах, построенных на архаичных, отсталых технологиях. Такие технологии должны уйти в прошлое — и не только потому, что проигрывают на рынке. Часть из них просто опасна для здоровья работников и для экологического благополучия.
Так что создание 25 млн новых, высокотехнологичных, хорошо оплачиваемых рабочих мест для людей с высоким уровнем образования — это не красивая фраза. Это насущная необходимость, минимальный уровень достаточности. Вокруг решения этой общенациональной задачи нужно строить государственную политику, консолидировать усилия бизнеса, создавать наилучший деловой климат".
(В.В.Путин, "Россия сосредотачивается")
10 Зеленый Кот
 
20.01.12
17:59
ну и где?
11 DGorgoN
 
20.01.12
18:05
Труды своей работы? Хех - наконец то. Только он вряд ли сознается..
12 Сияющий Асинхраль
 
20.01.12
18:06
Да ладно, уж начто я Фурсенко не люблю, но, думаю оно не о том что 25 миллионов подготовить нельзя, просто мы сейчас как раз вступаем в полосу демографического провала девяностых годов, тогда просто практически не рожали, а сейчас соответственно очень мало молодежи рожденных в тот период, вот и нету этих 25 миллионов спецов...
13 DGorgoN
 
20.01.12
18:13
(12) Уверен что 25 000 000 спецов нам не надо. Точнее надо - но это просто количество всех спецов в России имхо в наше время. Спец должен быть 1-2 на предприятие. Иначе это не спец..
14 Зеленый Кот
 
20.01.12
18:14
предпрития разные бывают
15 НуВотКак
 
20.01.12
18:15
Опять вы про демограйфический крисзис?
16 DGorgoN
 
20.01.12
18:15
(14) На обычном рядовом. Про высокотехнологические - у нас их так много осталось?
17 Mikeware
 
20.01.12
18:16
(12) ага, только-только от 1986 очухались, и новая напасть...
18 Rie
 
20.01.12
18:16
(12) Путин в (9) и даёт расклад: 10-11 млн. новых, 1990-х годов. Плюс переподготовка уже имеющихся.
И Фурсенко говорит в том числе и о переподготовке: "Также Фурсенко отметил, что Россия нуждается не только в обучении новых специалистов, но и в переподготовке тех, кто уже работает"
19 Rie
 
20.01.12
18:17
(16) Не осталось? Ну так надо _бы_ их создавать.
20 Mikeware
 
20.01.12
18:18
(13) Речь (имхо) о том, чтоб работали эти люди не "тяжелым физическим трудом", а квалифицированным. Т.е. более интеллектуальным.
В принципе, к этому прогресс подталкивает...
21 Mikeware
 
20.01.12
18:19
(19) чтобы создавать - надо по крайней мере иметь такую цель...
22 acsent
 
20.01.12
18:23
(21) кто должен иметь такую цель?
23 Rie
 
20.01.12
18:24
(21) Да. Надо иметь цель.
Но кроме цели - надо иметь ещё и возможности. А выступление Фурсенко как бы намекает, что с возможностями уже не густо.
24 Эмбеддер
 
20.01.12
18:25
Фурсенко - двоечник, НАТО пишется слитно
25 fitil
 
20.01.12
18:25
Заголовок прикольный ...два противоположных понятия - фурсенко и образование , они в голове не укладываются ..диссонанс
26 Tatitutu
 
20.01.12
18:26
раньше говорили - Каждый шестой - китаец, теперь каждый шестой - спец
27 Скользящий
 
20.01.12
18:27
Кстати, за что так не любят Фурсенко?
28 Mikeware
 
20.01.12
18:28
(22) во-первых, общество. И , вообще говоря, оно ее таковую имеет. Не зря ж хоть "заборостороительного", но диплом стараются получить...
во вторых, эти цели общества должна формулировать, как-то осмыслять и озвучивать некая политическая сила. Или силы. в виде партийных программ.
в третьих,  победившая в рамках политической борьбы политическая сила должна формулировать эти задачи в виде краткосрочного и среднесрочного плана.
29 МастерВопросов
 
20.01.12
18:29
Предвыборная риторика Путина...
30 Mikeware
 
20.01.12
18:29
(23) А непонятно.. получается, что некому занимать квалифицированные рабочие места, которых нет. а нет их потому, что их некому занимать...
31 fitil
 
20.01.12
18:32
(27)Есть как бы , моя дочь на все его веяния в первые ряды попала ...я сталкивался со всеми его идеями лично ..нервов истрачено ...и сейчас ..то сокращать  месяц назад собирались . теперь вдруг 25 млн , дурдом , впрочем как и во всех министерствах
32 Скользящий
 
20.01.12
18:32
(31) А поконкретнее? Просто интересно.
33 fitil
 
20.01.12
18:41
(31)Ну много всего , непонятки с егэ . сами преподы толком не знали , как чего , подача документов , там тоже какие-то гиморы ,ходил по многим вузам , узнавал условия . вообщем ответ полунамеками и прямо - на бюджетное за деньги ,все места льготники ну и кто там право имеет
итог - учится на платном..
Денег не даю , в смысле ничего не покупаю- счас сессия - три экзамена - три пятерки , один остался ...тьфу тьфу тьфу
34 fitil
 
20.01.12
18:42
(33)Написал так . в общих чертах , а намаялся по самое не балуй
35 Скользящий
 
20.01.12
18:43
(33) У китайцев есть такое проклятие, чтобы тебе жить во время перемен. Ну, при реформировании ВО наверняка сложностей всяких до фига. А Фурсенко все поменял сверху донизу.
36 fitil
 
20.01.12
18:45
(35)Так они всё ещё реформируют , а счас выяснится что реформа неправильная , и опять ..зачем было трогать не самое плохое образование ,..зуд у них . в википедию хотят аж пищат
37 Rie
 
20.01.12
18:45
(35) Традиционный китайский вопрос - анахуа?
38 Скользящий
 
20.01.12
18:47
(37) Что анахуа? Я сам отучился в одном из самых крутых вузов Самары. в 90е. ВО готовит специалистов, которые зачастую нахрен не нужны потом. Это типа, "мы выстрелили, а проблемы на вашей стороне".
39 МастерВопросов
 
20.01.12
18:49
(27) вот хотя бы:
wiki:Фурсенко,_Андрей_Александрович

"...

Считает, что высшая математика убивает креативность и не нужна в школе. По собственному признанию, не изучал в школе высшую математику, и при этом «не дурее других».
Отношение к ЕГЭ
Является большим сторонником ЕГЭ
...
«Выступая на конференции, прошедшей в рамках организованного движением „Наши“ всероссийского молодёжного форума „Селигер-2007“, министр образования Андрей Фурсенко посетовал на оставшуюся с советских времён косную систему в своём ведомстве, упорно пытающуюся готовить человека-творца. Ныне же, по мнению министра, главное — взрастить потребителя, который сможет правильно использовать достижения и технологии, разработанные другими»[14] "
40 fitil
 
20.01.12
18:50
(38)Ну будет дворник с высшим образованием , специалист займет свою нишу ...всё не так уж и плохо
41 Rie
 
20.01.12
18:50
(38) Чем реформы образования поспособствовали подготовке именно тех специалистов, которые нужны потом? И следующий вопрос - а какие специалисты нужны?
42 fitil
 
20.01.12
18:51
(39)О-о-о . так он вначале большого пути ? В смысле это только цветочки ? ...ндя
43 Скользящий
 
20.01.12
18:55
(39) Я помню высшую математику в школе. Я ее ненавидел. Когда мне понадобилось поступить в экономическую академию, сел, за 3 месяца выучил, т.к. хотел поступить и была мотивация. Но давать ее в школе хз зачем...
(40) Нафига дворнику высшее образование? Не понял.
(41) Не знаю. Не изучал этот вопрос. Но ВО на тот момент, когда я учился - была одна большая куча говна.
44 Mikeware
 
20.01.12
19:00
(43) Ну, судя по этому, экономическая академия - действительно  одна большая куча говна. И я даже не буду намекать про критерий, по которомы ты ее выбирал... :-)))
45 fitil
 
20.01.12
19:00
(43)_Нафига дворнику высшее образование? Не понял_
А не будет ли вам? - осведомился Борменталь, -
- Вам жалко? - осведомился Шариков и глянул исподлобья
46 МастерВопросов
 
20.01.12
19:01
(27) вот еще "гениальная" идея от Фурсенко

http://novoteka.ru/sevent/7673732/18476988
" Фурсенко предлагает увеличить призывной возраст до 30 лет"
47 Mikeware
 
20.01.12
19:02
(46) в принципе, если служба будет обязательна для всех - будет нормально...
48 Скользящий
 
20.01.12
19:03
(44) Ну, на тот  момент это считался крутой ВУЗ и конкурс туда был 20 человек на место.
49 Скользящий
 
20.01.12
19:06
Кстати, за все время обучения ни разу не платил за экзамены и зачеты, впрочем, как и вся моя группа. Поэтому можно сказать, у нас было лучше чем у многих моих однокласников и знакомых, про поборы много слышал.
50 Mikeware
 
20.01.12
19:07
(48) Ради крутости жрать говно? :-))
не, когда поступал я - у нас тоже считался самый лучший вуз в челябинске, в нем - лучший факультет, а на нем - одна из двух лучших кафедр. Но нас "фильтровали" туда не только "по оценкам", но и на собеседованиях. И готовили достаточно серьезно.
51 Mikeware
 
20.01.12
19:08
+(50) [сорри, отправил случайно].
так вот, поступали не ради крутого вуза, а ради качественного образования.
зы. кстати, конкурс тоже был приличный. "обычные школьники" до него даже не доходили .
52 Скользящий
 
20.01.12
19:10
Я немного про другое. Я получил довольно качественное образование, но остался им недоволен, впрочем, как и многие однокурсники. И вокруг меня полно знакомых, которые закончили вуз а работают совсем по другой специальности. Плюс многие учились чтобы тупо откосить от армии.
53 Скользящий
 
20.01.12
19:11
Образование которым недовольны многие отучившиеся, нельзя назвать качественным. Был спрос на реформы, ими занялся Фурсенко. Любые перемены болезненны.
54 wertyu
 
20.01.12
19:14
(53) ну вот и реформировали бы только экономические специальности, я так понимаю, незадолго до момента поступления это был плановый институт, со всеми вытекающими
55 Скользящий
 
20.01.12
19:19
(54) Сударь, вы бредите.
56 Mikeware
 
20.01.12
19:20
(52) Если качественное,то чем недоволен?
я тоже работаю не по  специальности, полученой в вузе - она на уровне хобби переходящего в мелкий бизнес сейчас... увы, за оборонку сейчас не платят...
если некачественное, то зачем учились, ради откоса? ну так это не вина образования - скорее беда, что им используются, чтобы откосить...
А что касается качества нашего образования - так позволяет достаточно легко освоить близкие специальности (что показывает пример наших выпускников. Даже депутат ГД есть :-D) Хотя, к сожалению, потребность в специалистах с высщим образованием минимальна.
57 Кокос
 
20.01.12
19:21
(52) я очень доволен своим образованием. если реформа означает "нахрен в потребительском обществе вообще это образование" то снимаю шляпу.
58 wertyu
 
20.01.12
19:21
(55) в чём же? )
59 МастерВопросов
 
20.01.12
19:21
(27) http://www.aif.ru/dossier/1399

Вот, пожалуй, главные претензии:
" В 2011 году было опубликовано Открытое письмо Президенту Дмитрию Медведеву с требованием отставки Андрея Фурсенко из-за разрушения им системы российского образования, которое подписало огромное количество людей, включая деятелей культуры и науки. Произошло это после того, как Министерством было объявлено предложение сделать главными предметами в выпускных классах ОБЖ, физкультуру и новый предмет «Россия в мире», якобы призванная воспитывать в юных гражданах любовь к Родине. При этом уроки русского языка, литературы и математики, ко всеобщему изумлению, предлагалось сделать необязательными. В итоге последовали массовые возмущения среди образованных слоев общества, а также среди простых родителей учащихся. Владимир Путин дал понять Андрею Фурсенко, что в этот раз он «перестарался» в отношении реформирования. После этого стандарты были отправлены на доработку, и до последнего времени окончательное решение по ним еще не было принято.
...
люди решили, что власти их опять обманули».

Кроме того, глава Минобрнауки РФ заявил, что в российских школах гораздо больше учителей, чем нужно. Их численность, по мнению министра, можно сократить примерно на 200 тысяч человек.
...
Есть даже такое мнение, что последствием подобной образовательной политики проявилось и то, что в 2009 году из всего количества первокурсников механико-математического факультета и факультета вычислительной математики и кибернетики МГУ справились с контрольной по материалам ЕГЭ только 40%. "
60 Скользящий
 
20.01.12
19:22
(56) Учился не ради откоса, мне армия не грозила никак. ) Недоволен в первую очередь тем, что полученное образование оказалось напрочь оторванным от реальных потребностей работодателей. Вратце так.
61 KRV
 
20.01.12
19:22
Бараны пять лет хнёй маются в псевдоинститутах, потом ноют, что атстатыщ сразу никто не дает, а заставляет за прилавком стоять, а в свободное время учиться ценники без "ашипак пейсать"... тьфу.. автоматизировал магазин продуктовый давеча - две трети продавщиц с вышкой - нануя учились, дуры??
62 wertyu
 
20.01.12
19:23
(60) ну а ты как хотел? такая куча юристов и экономистов, которая образовалась в 90е действительно никому не нужна )
63 Rie
 
20.01.12
19:23
(53) А _почему_ они недовольны образованием? И насколько многие им недовольны?

Если говорить, к примеру, о высшей математике - в деиндустриализованной стране потребность в ней действительно невелика. Как невелика потребность в инженерных специальностях. Да и в высшем образовании как таковом - менеджеру по клинингу достаточно и начального.

Следующая образовательная реформа - "Болонский процесс". Весьма неоднозначная реформа, проблемы с которой испытывают ведущие вузы всех европейских стран. Грубо говоря, "Болонский процесс" вводит единый стандарт высшего образования, уничтожая тем самым сложившиеся школы (и тем самым убирая "самое высшее" образование). И опять же - в стране, в которой специалисты не востребованы, "болонское образование" приводит к "утечке мозгов" (пока будет чему утекать). (Я не говорю, что "Болонский процесс" плох сам по себе, тут скорее "заставь дурака богу молиться").

И т.д.
64 Rie
 
20.01.12
19:24
(60) А какие потребности у работодателей были?
65 Mikeware
 
20.01.12
19:27
(60)"реальные потребности работодателей" сиюминутно решает только среднее специальное образование... Каковое, видимо, под базой "экономической академии" вам и давалось...
зы. вообще, расплодились... "академия культуры и искусств", "агроуниверситет", "академия физической культуры"... тфу... кроме слова "блять" на эти вузы ни один образованый культурный человек сказать ничего не может...
66 Mikeware
 
20.01.12
19:28
(62) "такая куча _таких_ юристов и экономистов..."
67 Mikeware
 
20.01.12
19:29
(63) угу,  "Академия чистоты, клининговая компания"
68 wertyu
 
20.01.12
19:30
(65) у вас есть очень точное название для таких вузов в (28) "заборостроительные", я помню тот бум учиться на юристов и экономистов в 90е )
70 Mikeware
 
20.01.12
19:33
(68) Ну, во-первых, их действительно не хватало, почти не было. и "первый" мог рассчитывать на вкусняшки. во-вторых, готовить юристов и экономистов, да и прочих менеджеров - большого ума не надо, да и оборудования тоже...  арендуешь аудиторию, нанимаешь на пол-ставки препода - и академия юризма и экономизма готова.
71 Скользящий
 
20.01.12
19:34
(65) Если бы на уровне среднего специального хотя б давалось. ) Тогда бы я точно устроился на нормальное рабочее место. А по сути изучали ненужню хню, которая хз кому нужна. Насчет "академия культуры и искусств" не соглашусь, у нас например это престижный институт.

Лично, на мой взгляд, образование должно решать следующие проблемы - выяснить, чему человек хочет учиться, откорректировать его запросы в соответствии с текущей ситуации, и научить. Если действительно гений - ему действительно нужно то что многим обычным людям нафиг не надо. Если простой обычный середнячок, - дать ему знаний на уровне чтобы он нашел место в обществе.
(69) Пошел ты Н_А_Х_У_Й, ромикс.
72 Mikeware
 
20.01.12
19:35
(71) высшее образование дает общие знания, основы специальных знаний, и учит учится...
73 Скользящий
 
20.01.12
19:37
(72) Такое образование учит "мудрецов в башне из слоновой кости". Которых обычные самоучки левой пяткой на лопатки кладут. )
74 Скользящий
 
20.01.12
19:38
Я уже много раз слышал эту сентенцию. Высшее образование учит учиться. Рекурсию не замечаете?
75 Rie
 
20.01.12
19:40
(70) Готовить _юристов_ и _экономистов_ - ум нужен. Но готовили-то "юристов" и "экономистов". Глядя на Новосибирск - имелся бывший филиал Свердловского юридического (переданный потом Томскому университету, затем Новосибирскому университету), с весьма и весьма неплохими преподавателями Там юристов действительно готовили. Но вот как готовили юристов в Новосибирском электротехническом институте (весьма и весьма неплохом вузе - но славившимся только техническими специальностями)? Или зачем Новосибирскому государственному университету (математика+естественные науки с мизерным гуманитарным факультетом из историков и филологов) факультет международных отношений?
76 Mikeware
 
20.01.12
19:41
(73) нет. наученый учится обычно без труда "делает" самоучку. А обладающий основами специальных знаний - делает это в разы быстрее и качественнее.
самоучки обычно подходят "с позиций здравого смысла". и, как демонстрируют многочисленые "лунные ветки", в вещах, чут сложнее школьного курса - лажаются напрочь.
77 Rie
 
20.01.12
19:41
(73) Угу. Кладут. Потом встают - и дальше кладут :-)

(74) Есть рекурсия. Но в противном случае см. А.Азимов, "Профессия" http://lib.ru/FOUNDATION/professia.txt
78 Mikeware
 
20.01.12
19:44
(75) "аналогично, коллега"©колобки
у нас оже из вполне приличного политехнического института сделали сначала технический университет (разбавив балабольскими кафедрами), а потом просто "университет" - добавив факультет физической культуры (готовит тренеров и иже), факультет психологии (традиционно готовила кафедра в педе) и т.п. И это наряду с уже имевшимся [почти классическим] университетом...
79 Pasha
 
20.01.12
19:44
(0)
"Болельщики могут отбуцкать Фурсенко за углом" (с) В.В.Путин в разговоре об ЕГЭ
80 Rie
 
20.01.12
19:48
(79) Он имел в виду брата - Сергея Фурсенко, президента РФС.
81 wertyu
 
20.01.12
19:48
(75), (78) я думаю такие факультеты и кафедры - это чистый бизнес, который к образованию имеет весьма опосредственное отношение
82 Pasha
 
20.01.12
19:50
(80) Ну там многоходовка... Болельщики буцкают своего министра, чтобы тот повлиял на брата :)
83 Rie
 
20.01.12
19:51
(81) Разумеется, бизнес. (Впрочем, в НГУ и НЭТИ такие факультеты были всё же получше, нежели многочисленные "академии" и уж явно лучше "двухнедельных курсов").
Но развивался подобный бизнес в ущерб образованию.
84 Mikeware
 
20.01.12
19:51
(81)Тем не менее, это считается образованием. И по таким специалистам в т.ч. строятся рейтинги вузов...
85 wertyu
 
20.01.12
19:52
(83), (84) и это очень печально
86 Rie
 
20.01.12
19:55
(82) Интересно, являются ли эти слова Путина публичным призывом к осуществлению террористической деятельности? :-)
87 Mikeware
 
20.01.12
19:57
(86) Нет. Всено лишь поощрение эксртемизма... :-)))
88 miki
 
20.01.12
20:06
На днях общался с людьми из родного ВУЗа, занимающимися подготовкой и обеспечением образовательного процесса. К ним пришли какие-то новые стандарты. Готовили их подчиненные фурсенко с 96 года, освоили миллиарды денег.
Впечатление людей, которым с ними работать - стандарты пИсаны за ночь перед публикацией. Их даже не проверили на взаимную противоречивость требований. Рабочие программы по ним разработать не представляется возможным.
89 ЧеловекДуши
 
23.01.12
16:47
Словом "Фурсенко", еще будут обзывать глупцов и недоразвитых назовут :)
90 ПиН
 
23.01.12
16:55
(0) да, таких идиотов как братья фурсенки надо поискать... хотя вот горбачев ну точно такой же был идиотик с широко открытым ртом из которого постоянно прыгали лишенные всякого смысла слова, но в конце 80 пипл хавал...
91 ChMikle
 
23.01.12
19:24
(90) Они далеко не идиоты , идиоты столько денег не гребли бы :)
92 asp
 
23.01.12
19:29
тут дело в демографическом кризисе. количество работоспособного населения сокращается.
93 Rie
 
23.01.12
19:36
(92) То есть, Путин не в курсе, сколько в стране работоспособного населения и сколько этого населения будет в ближайшие годы?
94 asp
 
23.01.12
19:38
(93) Путин в курсе. поэтому и будем дефицит восполнять за счет мигрантов.
95 modestry
 
23.01.12
19:39
(35) Он Горбачев в образовании...
96 Rie
 
23.01.12
19:42
(94) Речь в ветке о том, что Путин полагает (предварительно посчитав), что необходимо 25 млн. рабочих мест для _высококвалифицированных_ специалистов (среди трудовых мигрантов таковых - вряд ли много найдётся). Фурсенко же утверждает, что хрен вам, дорогой премьер-министр, а не 25 млн. специалистов.
97 asp
 
23.01.12
19:49
(96) в (7) же Путин говорит что выпускников 11млн, из них с вышкой всего 8. Остальные из 25 - это уже работающие.
а Фурсенко уже передернул на 25 млн выпускников. или не Фурсенко, а журналисты.
98 Rie
 
23.01.12
19:55
(97) Насколько я понял, и Путин, и Фурсенко говорили и о свежеиспеченных выпускниках, и о переподготовке (разделяя тех и других). Но Путин говорил "надо", а Фурсенко говорил "нету".
Что касается передёргивания журналистов - ну, эту возможность всегда надо иметь в виду :-)
Тем не менее обмен репликами между Путиным и Фурсенко состоялся - с взаимной критикой.
99 truba
 
23.01.12
19:59
(0) Ну а что хотели? Нам еще нужно "лет двадцать стабильности и просвещенного консерватизма" а уж потом, конечно, потом даааа.
Держите сотку
100 vicof
 
23.01.12
20:00
(100)
101 truba
 
23.01.12
20:01
(100) //разыграли в одно касание. играли бы в футбол миллионерами уже были бы
Есть два вида языков, одни постоянно ругают, а вторыми никто не пользуется.