Не так давно посмотрел фильм http://www.youtube.com/watch?v=Xv6QCoMrsoE.
Если коротко, то речь про то, что такое банк как сама идея.
Основная идея та, что сначала все бумажные деньги обеспечивались золотом, потом часть денег, с определенного момента бумажные деньги вообще нельзя обменять на золото.

Вчера попалось на глаза http://www.youtube.com/watch?v=EQjDy3775L0&feature=youtu.be.
Это примерно про то же самое, но с уклоном в США. Рассказывается про ФРС в частности.

Заинтересовался, нашел еще http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/28790/ и http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/67666/.

Вообще бытует мнение, что старая концепция устарела.
Соответственно, разумный вопрос, а что будет дальше? Есть ли какие-то принципиально новые концепции?

(162) Я не играю в игры с нарушением причинно-следственных связей. Пока.

(163) А разве что-то где-то нарушилось?
1. Президент = царь? Если нет и есть что-то неподконтрольное ему, то оно неподконтрольно государству?
2. Почему между президентом и ФРС идет такая борьба и почему не особо стесняются в методах? Разве служат не одному и тому же, хотя бы на словах, декларативно?

деньги это функция .. которая позволяет тащить стоимость через время и социальные обстоятельства.  В текущем мире деньги это именно система которая реализует эту формулу. Денежные банкноты, золото , всякие облигации и т.п. это лишь часть этой системы.

а систему вы не видите ..точнее вам ее не показывают. Так, что вот так. Могу сказать что капиталы уже давно отделились от государства, которому давно отдана роль собирателя налогов и гаранта финансовых капиталов. Но государство в этой схеме всегда должник ..крупный и надежный.

Мне система про деньги-киловаты очень понравилась. Пришёл в магазин, купил телевизор и расплатился с продавцом электричеством. Электрошокер вместо кредитной карточки.

(164) вроде как ФРС дает в долг деньги правительству США , отсюда и борьба и пр.....

(168) Да это-то понятно.
Но зачем изначально система с противоборствующими элементами системы придумывалась?

(160)В том о и дело, что нет. Президент служит народу, который его избрал. А ФРС отвечает за стабильность финансовой системы. И если она скажет, что нельзя печатать деньги для выплаты пенсий, то значит нельзя и точка. И это проблемы президента, что народ выйдет на улицы, а не проблема ФРС.

(167)В том-то и дело, что технически это не реализуемо.

потому что государство ничего не производит. Оно лишь обеспечивает сбор налогов с домохозяйств и бизнеса. А понтов у государства обычно выше крыше. Но если запустить несколько источника появления долгов .. то начинается их конкуренция с никому ненужными издержками. А так все в руках одних людей, которые управляют денежным предложением.

Но в свою очередь, чтобы центробанки не сильно наглели, их опутывают множеством федеральных законов.

(172)Во-первых, оно производит. Есть национализированные предприятия. Во-вторых, оно фактически имеет, например, природные ресурсы, которые может давать в пользование/продавать/давать права на разработку.

(170) То есть в США президенты периодически боролись с ФРС для того, чтобы можно было управлять деньгами?

(171) Не вижу ничего технически сложного, что бы подойти к продавцу и йопнуть его шокером. Во всяком случае меня останавливает не техническая сложность исполнения :-)

(174) с таким же успехом и я могу выпускать деньги. Что и делаю когда пишу долговые расписки .. просто размах другой. Я просто про то что государство теряет контроль за способностью производить долги, так как не готова полностью ассоциировать их с получаемыми доходами.

(175)Я точно не знаю кто там с чем и как именно боролся, но президент и центробанк по хорошему должны находиться на разных сторонах баррикад.

И, например, если Путину понадобится много денег для бюджета, или курс там чуть подкорректировать, чтобы братва по понятиям какое предприятие купило, то без проблем. Наш ЦБ сделает все как надо. А если такое потребуется Обаме, то ФРС пошлет его далеко и надолго.

Хотя, естественно, всей правды как там все устроены мы не узнаем.

*всё устроено

(177)Честно говоря не понимаю что значит долги ассоциировать с доходами.

(181) ассоциировать .. в том смысле  быть связанными или определенными доходами .

(182)По мне, так они все-таки связаны. Если долги будут сильно больше доходов (вернее, под угрозой будет график выплат), то это поставит экономику страны на грань дефолта или гиперинфляции. Что мы и видим сейчас в Греции.

Это как с кредитами. Одни берут (а то даже и не берут) и сразу начинают стонать и кричать на всех углах как это плохо, а другие берут посильные кредиты, платят по графику и не парятся.

И на счет США. Все привыкли обвинять её в кризисе, огромном долге и т.д., при этом забывая, что сами прекрасно паразитируем на этом, продавая нефть за баснословные 100 баксов за баррель.

(169) правда или нет , но ФРС появился в тот момент когда Америка начинала борьбу против Великобритании за особождения из-под колониального ига, там изначально был английский фунт, группа "семей" предложила им вроде как сою валюту , которую могли бы печатать и давать в долг тогдашнему правительсту США , те согласились , законодательно утвердив неприкосновенность "ФРС", оттуда все и понеслось

сою=свою

(0)ничем нельзя заменить золото.
Карточки, веб-мани - это только услуги.
В любом случае кто то будет иметь золото, а кто то веб-мани, которые ему всегда заблокируют

Неплохая статья про деньги на хабре
http://habrahabr.ru/post/145358/

(184) Баснословные 100 баксов за баррель? LOL
За нефть получать макулатуру, да и той почти ничего.

(189) А вы не думали что продавать нефть так же несправедливо как и печатать доллары. Только вот США достался печатный станок - а России нефть)))

(190) Что тут несправедливого-то?
У меня есть товар и я его продаю.
А с долларами, у меня нет нифига, но я продаю это нифига, я продаю воздух.

(191) Принцип тот же
Ещё Менделеев сказал Жечь нефть то же что топить ассигнациями
а я продолжу его мысль
Продавать нефть то же что продавать доллары. И то и другое досталось владельцам по воле случая - а не заработано в поте лица.

(192) Менделеев имел в виду, что это так же дорого. И он при сравнении полагал ассигнации вполне себе дорогими бумажными деньгами, а не макулатурой.
К чему говорить совершенно другую мысль, говоря при этом, что это продолжение мысли Менделеева?

(191) но при этом они нагибают весь мир, а тебе только возмущаться остается ))

(193) А может он имел ввиду что это так же дёшево?
И так же как вы возмущался действиями Министерства Финансов Российской Империи напечатавшей ассигнаций вместо полновесных золотых да серебряных монет..

"Продавать нефть то же что продавать доллары. И то и другое досталось владельцам по воле случая - а не заработано в поте лица."

Зачетная травка.

(189)Так давайте всю свою макулатуру мне! Я на неё куплю французских булочек, японский автомобиль и баварское пиво!

По фильму в (0). Интересно, а что же делать, когда кредиты берутся в "существующей бумажной валюте", а не в виде банковского чека? Как же банк может дать 10000 баксов наличкой, когда учредители внесли 1111?

Вот, кстати, вроде адекватное мнение о фильме:

http://fintraining.livejournal.com/5615.html

(200)

(188)Честно говоря совсем не впечатлила. А приведенные в конце статьи ссылки очень насторожили.

Кстати, вот интересная идея новой валюты:

http://habrahabr.ru/post/113569/

Только вот зря они первоначальную эмиссию через процессорное время организовали и ограничили максимальный объем, который будет провоцировать дефляцию. Необходимо было выпускать новые валюты только тогда, когда на рынке появятся новые товары и/или услуги. Хотя как их правильно учесть без централизации большой вопрос.

выпускать новые валюты = увеличивать объем денег

Предлагаю все деньги сдать мне!

(202) Хрень какая-то несерьезная.
Ни идеи ни чего другого.

(0) А в чём заключается-то эта самая "старая концепция" конкретно? И как определили, что она устарела?
(1) Исламский банк от обычного отличается только бюрократическими нюансами.

(206) >>А в чём заключается-то эта самая "старая концепция" конкретно?
Подмена реальных ценностей бумажками. Это если уж совсем упрощенно.

>>И как определили, что она устарела?
Да никак не определили, просто есть мнение. Как мнение можно определить?

>>Исламский банк от обычного отличается только бюрократическими нюансами.
То есть написанное по ссылке в (1) — бред, фантазии чьи-то?

(207) Это лозунги, а не конкретика. Что ты понимаешь под "подменой реальных ценностей бумажками"? Не фигурально, в понятных терминах?

По ссылке в (1) не фантазии. Но с точки зрения экономики разницы между этими банками практически нет. Разница в формальном оформлении сделок. В исламе запрещён ростовщический процент, им пришлось реализовывать его получение немного иначе по чисто идеологическим причинам.

(208) >>Это лозунги, а не конкретика. Что ты понимаешь под "подменой реальных ценностей бумажками"? Не фигурально, в понятных терминах?
Был у тебя килограмм золота, а теперь бумажка, что у тебя Х денежных единиц, которые завтра могут обесцениться из-за инфляции например.

(10) Стоимость и так привязана к единице "энергии" - унции хлеба ,которой меряется стоимость золота. К киловаттЧасу бессмысленно привязывать. Мы же не роботы.

(208) >>По ссылке в (1) не фантазии. Но с точки зрения экономики разницы между этими банками практически нет. Разница в формальном оформлении сделок. В исламе запрещён ростовщический процент, им пришлось реализовывать его получение немного иначе по чисто идеологическим причинам.
То есть исламский банкинг свой процент все-таки получает? И как? С доли в бизнесе?

(209) Завтра и твой килограмм золота внезапно может стать дешевле и что? Ты что, противник денег вообще, что ли?

(212) Золото — материальная ценность, оно может только реально объективно стать дешевле по отношению к другим ценностям.
А ценностью обязательств (то есть бумажных денег) можно крутить как хочешь.

(211) Да. Обычный кредит банка можно ровно так же рассматривать, как инвестицию. Кроме потребительского, там смысл другой. Но для потребительского кредита в исламских банках тоже аналоги есть.

(213) Разумеется нет. Ценность золота напрямую зависит от его общественной полезности. Полезность исчезнет - исчезнет и ценность.

(215) Полезности? Ты о чем? Вообще-то речь всегда была про редкость.

(216) Нет, речь всегда про общественную полезность. Редкость лишь увеличивает ценность уже полезного, по причине того, что этого полезного дефицит.

(217) В чем общественная полезность бриллиантов?

(218)дефки чаще дают ;)

(218) В том, что они востребованы обществом. По разным причинам.

Простейший пример, а то у меня чувство, что ты вообще не понимаешь, о чём я говорю:
Какова ценность твоего килограмма золота в какой-нибудь сферической таёжной деревне? Там это просто кусок никому не нужного жёлтого металла, ведро картошки и то по-ценнее будет.

(220) >>В том, что они востребованы обществом. По разным причинам.
Причем здесь востребованность, если речь про полезность?

>>Какова ценность твоего килограмма золота в какой-нибудь сферической таёжной деревне? Там это просто кусок никому не нужного жёлтого металла, ведро картошки и то по-ценнее будет.
А какова там ценность бумажки с надписью 100 долларов?

(221) Потому что так общественная полезность и определяется. Ок, назови её общественной востребованностью, если хочется. Один фиг ценность зависит от этого, а не от редкости.

(222) Нормально ты жонглируешь понятиями.
Хорошо, тогда возвращаемся к (213), где там противоречие?

(221) Там, где её меняют на кило золота - кило золота. Там, где меняют на кило картошки - кило картошки.

(223) Смотри (220). Строго говоря в (213) противоречия нет. Да ценность золота может меняться. Это как раз то, о чём я говорю.

(225) Я к тому, что к тебе могут прийти и сказать, что извини, чувак, мы подумали и решили, что 100 долларов теперь стоит одну булку хлеба вместо ста булок как вчера.
А с золотом, например, так не скажешь.

(226) Эдак к тебе могут прийти и сказать "а сдавай-ка ты золотишко, дружок, нужно помочь стране".

Альтернатива у денег только одна - это натуральный обмен. Но это в принципе неприемлемо для современных сложных экономических отношений. Или у тебя есть ещё альтернативы на примете?

(227) Не нужно валить все в одну кучу.
Силовой беспредел к нашему сравнению никакого отношения не имеет.

>>Или у тебя есть ещё альтернативы на примете?
Вообще-то сабж про это и есть.

(228) Твой экономический беспредел чем лучше-то? Вот в тех же США не далее, как в 20-м веке государство вполне себе массово изымало золото у населения. В чём разница?

Про что? Сабж про устаревание, но невозможно говорить про устаревание в условиях отсутствия чего-то новее.

(229) Разве сейчас все вокруг вооружаются, чтобы противостоять экономическому беспределу?
А доллар не так давно то поднялся на несколько рублей, то опустился. Самый настоящий развод на бабки.
А вот если будут золото отнимать, то это явный беспредел.

Никогда не слышал фразы типа "Старая концепция устарела, а новую пока еще никто не придумал".

(230) Не беспредел, а исполнение закона. И при чём тут вооружение? В США население всю дорогу вооружено, а поди ж ты, золотишко сдавали всё равно.

Выкрутасы доллара - это отдельный вопрос, ибо природа этих денег в корне отлична от всех других. Но ты же не конкретную реализацию мировой валютной системы критикуешь, а концепцию денег целиком. При отсутствии альтернатив, это ровно то же самое, что критиковать современные двигатели за то, что те потребляют бензин вместо того, чтобы его вырабатывать. :)

Фраза "Старая концепция устарела, а новую пока еще никто не придумал" не имеет смысла. Концепция может обладать рядом недостатков, но она не может устареть в отсутствии более новых альтернатив. Устареть можно только в сравнении с чем-то более новым.

(231) Если у тебя хотят забрать золото, хоть и по закону, то ты можешь зарыть его под сараем и тогда придется тебя пытать, чтобы отнять его.
А если у тебя захотят отнять обязательство тебе, данное бумажными деньгами, то даже к тебе в дом идти не обязательно.

(231) >>Устареть можно только в сравнении с чем-то более новым.
Статус девушки "Не замужем" в социальной сети может устареть, а нового еще не будет.
Технология может уже устареть и быть полностью непригодной, но новой может еще и не быть.
Некоторые еще со времен СССР ГОСТы устарели, но новых нет.
И таких примеров вагон. Еще нужны?

(232) А без обязательств не будет сколько-нибудь сложной экономики в принципе. Это лучше?

(233) А давай-ка пример устаревшей технологии без новых альтернатив.

ГОСТЫ устарели, но альтернатива им есть. Просто эта алтернатива не принята законодательно.

(213)В гражданскую войну фамильные золотые перстни обменивали на кусок хлеба. Чем в данном случае это золото лучше бумажки с Александром III?

В общем, ничего там не устарело. Над современной финансовой системой человечество трудилось несколько тысяч лет, и ничего лучшего пока не придумало.

есть более лучшая денежная система, основанная на "устаревании" наличных денег, когда невыгодно копить бумажки. Применялась периодически в некоторых регионах мира, очень успешно, пока ее не давили официальные власти. Гуглите, а я домой пошел.

(233) ? и что , она так и осталась "не замужем" , статус акутален по сей день

(239) Ты хоть скажи, что гуглить. "Устаревание денег" нифига не находит.

(240) Если девушка вышла замуж, статус действительно устарел. Чел просто не догоняет, что у старого статуса есть более новая и подходящая альтернатива, она просто не принята.

он про отрицательный процент за хранение пишет .. но вообще это изыски экономистов.. причем дурные. Так как - сберегать то все равно как то надо, и если на сбережения в определенной форме накладывается штраф, то это не значит что инвестиций станет больше, это просто значит , что уходить в сбережение станет дороже.

(243)Считаю, что такие вещи и должны пресекаться властями. Население от этого будет страдать.

Хотя, инфляция работает также в принципе.

(243) Дык процент-то и так отрицательный фактически за счёт инфляции. При большой инфляции можно какие угодно отрицательные проценты получить. Однако что-то такое положение никакого рая не приносит, строго наоборот. В чём прикол?

(246) вы о чем ? я просто пояснил "про устаревание денег" .. вы со мной хотите подискутировать на тему инфляции ?

(246)Небольшая инфляция полезна экономике.

(247) Инфляция - это то же самое устаревание. В чём отличие?

(248) Не то чтобы полезна, но и не вредна.

(249)В причинах образования скорее всего. Инфляция получается когда денежной массы слишком много, а процент за хранение можно брать и другими способами.

(250)Больше полезна, позволяет быстрее отдавать кредиты, снижает нагрузку на бизнес, способствует росту экономике. Но население при этом несет потери.

(249) там все таки налог , а как налог он во-первых направлен, во-вторых может быть перенаправлен. Инфляция же такая штука , что мало кто признается , что он ее устроил. Т.е. у нее причины возникновения иные. В балансовых уравнениях инфляции вообще как бы нет. Т.е. если взять простую экономическую теорию, то она там будет спрятана внутрь ставки процента неявно. А вот налоги будут присутствовать. Как то так. Но вообще, если о чем то говорят и что то делают, значит это кому то надо (или не надо)

(251) Так разницы-то по результату никакой, разве нет?

Эти вещи и так можно корректировать величиной процента по кредитам. В отсутствии инфляции разве что проблема с хранением в кубышке под подушкой возникает, деньги из оборота вымываются сильнее.

(252) Строго говоря, и ту же эмиссию можно направлять без особых проблем. Разница всё же только в технической реализации видится мне.

Fuck, заговорил как учитель Йода. :)

(253) инфляция может быть не монетарного характера. Кстати в монетарной вообще не принято как то признаваться. О ней пишут ..что вот ..коньюктура поменялась, погода стала теплее или холоднее .. сосед жадный стал.

(253):) Ну это как с получение новых денег, используя существующие. Казалось бы всё просто и результат один, а столько механизмов напридумывали, что и запомнить не получается.

(257) Согласен, это просто другой способ. Но он подаётся как альтернатива, призванная исправить какие-то проблемы старой системы. При том, что результат в обоих случаях получается одинаковым, какие именно проблемы текущей системы исправляются?

(258)Так я и говорю, что текущая система самая оптимальная :)

(259) У меня сомнения в том, что представленную альтернативу вообще можно считать альтернативой. Ибо ровно те же яйца в профиль, фундаментальных различий не вижу.

(260)Согласен. Странно, что для человека это типа того новая улучшенная денежная система.

Странно. Прочитал http://www.rusidea.org/?p=33002 и так и не понял, кому принадлежит Центральный Банк РФ.