Тут ветку попросили открыть для общения о Голдратте и ТОС.
1) Открываю.
2) Готов пообщаться.

(33) Тема апрельская, а недавно инф-письмо пробегало по ОУП. Может что уже и есть.

(0) с удовольствием послушаю примеры в следующем формате:

1) была некая система А (фабрика, прачечная, магазин, франч) на улице Б (ну, что в реальности была)

2) результаты деятельности были Й,Ц,У

3) применили принципы ТОС, залатали слабые звенья, а именно сделали Г,Ш,Щ,З,Х,Ъ

4) результаты чтали К,Е,Н, можно позвонить директору Ы, он подтвердит инфу

(32) Почитать бы)))  
У ТОС не так много приложений - 6 всего - называются "applictions TOC". У Федурко с Оуэном недавно книга была в открытом доступе "Основы ТОС". Там выжимка из их семинаров, которые они проводят по СНГ.
(33) Если не в лом кинь на почту погляжу.
Про ТОС многие не понимают, что главное это сократить изменчивость и вариабельность всех процессов.

(35) Звони в Юнискан, там тебе даже экскурсию покажут и проведут по технопарку. На деньги полученные от использования ТОС построен.

(37) Где-то читал. Вспомнил, у Александра ЕРП-Шника http://erp-shik.livejournal.com/29948.html?thread=472060 .

(38) но их понимаю, они, собственно, свою программу продают, им есть интерес вещать эти сказки

http://www.uniscan.biz/ - забавный сайт...

http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=15777 вот и ОУП ваш. :)

(41) Посмотреть бы на него !!!

(0) спасибо, почитаем

(41) О, что-то умное, пойду на неделе докуплю мозгов у барыг, буду осознавать !!!

(40) Они оптимизировали его согласно здравому смыслу и постулатам моднейшей теории

(35) Самое вменяемое описание внедрения в российских условиях: http://www.toc-center.ru/library/articles/holodilnik_po_goldrattu.html

ТОСка

(45) Спасибо. Будем изучать.

http://www.uniscan.biz/

(41) Я прочитал, не впечатлило. Мне кажется неработоспособно будет. А результаты вообще не про ТОС ((:
- сокращения времени выполнения заказов за счет рациональной загрузки оборудования, снижения объемов непроизводительного труда, уменьшения простоев и времени хранения подлежащих обработке материалов;
- обеспечения оперативности получения и достоверности данных по движению материальных потоков, срокам, наличным запасам и расходам на всех этапах изготовления конечной продукции;
- совершенствования системы учета и отчетности, упрощения и упорядочения производственного документооборота.

(33) Спасибо получил, читаю, вижу, что у них подход как всегда однобокий... Им надо на семинар к Оуэну сходить.

(9)тебе простительней, все-таки тоцк и маяк близко

У меня другой вопрос - как связаны ТОС и автоматизация??? Если ТОС - это модные (не лишенные здравого смысла) идеи, которые тупо в новом облике стырены из хорошо забытого прошлого и являются управленческими решениями и управленческим воздействием на бизнес, то при чем тут учет и автоматизация? Что бы любая формула сработала в недрах компьютерного мозга - в этот самый мозг нужно загрузить кучу информации. А что бы ответ был точнее - нужно две, а то и три кучи информации. А слесарь дядя Вася и так знает без всяких компов, где именно узкое место. Где формулы? Где формализация задачи????

(35) http://www.academpark.com/residents/107/

(53) а где вы работаете если не секрет - и внедрили ли где ТОС самостоятельно?

(52) Ты не поверишь, сколько автоматизировано вешей, которые вредят бизнесу, а выдаются за панацею.
Одна себестоимость продукции чего стоит. Вы правда ей доверяете, и считаете прибыль по ней?

(50) Имхо вы тут толкаете втихаря свою систему, поэтому все альтернативы для вас "однобоки" :)

(54) Сейчас как раз этим и занимаюсь, но переубеждать людей очень-очень трудно. То что можно принять и внедрить просто за 10 дней, делается за три-четыре месяца. Инерция мышления просто огромна.
(56) Неправда ваша. Систему единую пока не получается создать. Больше времени тратится на разговоры и убеждение собственников.

(55) Не засчитано. Я не спрашивал про автоматизацию того, что сейчас есть. Я спрашивал - как автоматизировать ТОС? И нужно ли? Я проникся теорий ТОС, есть очень граммотно сформулированные мысли. Т.е. очевидные вещи донесены до ушей. Есть очень много спорных моментов. Но это все лежит в сфере проф. суждений. Единую систему никогда не получится создать, потому что это всего лишь теория. Через пару лет про нее все забудут. Останутся только здравые и закономерные вещи, которые и без ТОС всем известны и давно применяются на практике. Только Голдратт об этом не знает.

(58) Я видел как ТОС изменяет компании к лучшему.
Не сразу, но меняет.

И автоматизация в компании тоже изменяется.  Уже идет работа ИТ не для кого-то, а зачем-то и потому-что. Это очень дорогого стоит.

(58) Жаль, что когда мы  с вами встречались в 2008 году, я еще не знал про ТОС.

(59) Любая автоматизация учета должна преследовать какие-либо цели. Если автоматизация учета только ради автоматизации учета - грош цена такой автоматизации. Затраты на учет затрат не должны превышать сами затраты.

(60) А вот тут подробнее... не узнаю Вас в гриме...

(62)+ Почтой пообщаться???

Пришлите мне на мыло, может я обознался, но в июне 2008 вы на семинаре в Брянске выступали? Вернее под Брянском?

(64) Салынь?

(61) Мало встречал людей, которые четко могут сказать какую цель хотят получить от автоматизации?
(64) Ага

(65) Да

Я недавно не поленился и прочитал знаменитую "Цель". Как литературное произведение - вообще убожество, все персонажи из картона. Обертка в несколько сотен страниц для принципов, изложение которых можно свести к десятку постулатов.

(68) Прочти три, нет лучше 5 раз. Я с первого раза тоже только 10 постулатов уловил.

(67) Хоть убейте, не помню - выступал ли я там. Но я там был :) Но я тогда только что как блудный сын вернулся обратно в родную компанию (в апреле 2008), увидел много новых лиц и никого не помню...

(69) еще раз прочитывать всю эту тягомотину про то, что жена не понимает и сбегает к родителям?

эээ разве система планирования в УПП это частично не ТОС?

(66) Никто никогда не обращает внимания на разделы ТЗ, в которых обозначаются назначение и цели создания системы. Все стараются сразу перейти к описанию того, что УЖЕ ЕСТЬ в системе. Хотя каждое нормальное ТЗ должно описывать требования к будущей системе. В этом кстати и заслуга 1С, которая дает образцы ТЗ с описанием своих уже готовеньких типовых.

А если все правильно сформулировать и в самом начале объяснить - для чего все нужно - все встает на свои места.

(72) Этот как раз яркий пример учета ради учета.

(71) про юнискан не скажу, но с г-ном Поповым знаком.. тот еще пиар-деятель. C его AVA никто дела никогда не имел?

(72) ни разу

(70) Ну что сказать, был с вами там и я, может лично и не общались, а может и переговорили ))) Если бы не назвали "Салынь", точно бы не вспомнил.
(71) Перечитай, на 3-й раз видишь, то что пропустил читая бегло.
(72) По моему ей все равно как работать. Применить ее под методы ТОС, можно, но нужно показать как! А так она показушная больше)))
(73) Ещё хуже, сразу переходят к тому чего не хватает в системе.

(76)обоснуй, на мой взгляд задачи планирования как раз таки следуют теории ограничений

(75) Согласен, он тоже не так понял, ролик Попова видел, статью читал.

(78) Планирования как такого нет. Есть завод, есть заказы. Приоритет один - срок сдачи заказа. И согласованность между цехами. Буфер у Голдратта это всегда "время". Даже уровень запаса - это дни поставки  и т.д. Кто захочет сам поймет и разберется. Чем характеризуется самое узкое звено? Скоростью всего потока производства, а значит самым большим временем выполнения.

(78) если мы про УПП 1.3, то там заложено планирование "всего и вся". Если только считать элементом ТОС наличие понятия "ключевой ресурс" и соответствующего отчета
Вообще как здесь уже неоднократно подмечено, ТОС - это не математика, а философия. Приверженность тем или иным взглядам должна быть декларирована. 1С декларирует ТОС в УПП (ERP) 2.0, но не сейчас.

(81) Есть там математика в ТОС, поверьте на слово есть. Рассказывать публично алгоритмы, я не могу, да и долго это.

(79) Понимаешь, в этой теме я не копался. Но имел возможность сравнить с истиной другие утверждения Попова относительно функциональности AVA.
Поэтому сейчас испытываю определенное недоверие

все общие алгоритмы хороши, но нихрена не работают в частных условиях

(84) А может частности губят работу? Что будет надежнее один способ расчета понятный всем, или 1000 видов премий непонятных никому?

Всем для общего развития ))) Лектор из МБА - Теория ограничений.
http://www.youtube.com/watch?v=DAV7Hsxl1AI

До завтра, спокойной всем ночи.

(82) опубликуй тогда статью где-нибудь, если считаешь, что здесь не место. Любое планирование (или составление расписания) имеет входы и выходы. Можешь описать хотя бы выходы математически? Пока что я увидел только абстрактные критерии оптимальности типа "увеличение прибыли и сокращение времени работы над заказом". Какие инструменты? Что планируется? Закупки материалов? Работа "узких звеньев"?

(85) а вот это инепонятно! не считал никто!
.
ща вот стою перед задачей "написать" для офиса планирование закупа...

(88) Прочитай Федурко и Оуэна "Основы Теории ограничений" может поможет)))

кстати, в книге описан достаточно дебильный менеджмент. До того как гениальный консультант не посоветовал им посмотреть из-за чего срываются сроки выполнения заказов, никто на эту тему не задумывался.
Оказалось, в технологической цепочке есть два участка, которые не успевают. И это открытие!
Я понимаю, для художественного произведения можно свести все  к схеме... Но в жизни с таким не встретишься никогда

(89)где взять?

(57)
>Сейчас как раз этим и занимаюсь, но переубеждать людей очень-очень трудно. То что можно принять и внедрить просто за 10 дней, делается за три-четыре месяца. Инерция мышления просто огромна.Неправда ваша. Систему единую пока не получается создать. Больше времени тратится на разговоры и убеждение собственников.

я знаю, как убедить серьезных парней. Серьезные парни консультантов не переваривают. Убедить серьезных парней можно только своим примером, по крайней мере, ответить собственными деньгами. Например, продать квартиру или что еще есть, создать нечто свое. И, если не прогорите, люди сами будут интересоваться.

(89) спасибо, постараюсь запомнить...

Вообще, это напоминает МММ в 94 году. Мавродий продвигал тему перед гражданами им совершенно непонятную. Граждане ни хрена не понимали, но верили Мавродию, поскольку Мавродий говорил модно, использовал моднейшие западные термины.

Что-то мне говорит жизненный небольшой опыт:

-человечество живет несколько тысяч лет, всё уже придумали в первые 300 дней существования, если какой-то темы нет, она по каким-то причинам не прокатывает, не работает в реальном мире

-если какая-то тема объясняется сложными словами, значит это мошенничество

-если какая-то тема основана на книгах, семинарах и чем-то еще (фантазиях писателей и спикеров-рассказчиков), значит это всего-лишь, максимум, удовольствие от чтения в итоге, хорошее настроение и ничего практического

-надо смотреть на достижения вещающего ну или типа "учеников", притом не на их внутренний рост, разумеется

(94) туева хуча проблем - решается тривиальным размышлением и желанием сделать ХОРОШО. оставшиеся 5% проблем - либо их решение экономически невыгодно, либо на! делает мало погоды.. как-то так...

(94) ТОС - это взгляд на затраты с другой стороны. Что нам говорит главная идея ТОС - перестаньте считать затраты - ищите узкие места и время на решение этих проблем. Что говорит мировая практика? Мировая практика говорит - время = деньги! вывод сам собой напрашивается - решаете проблему узких мест и времени - решаете проблему с деньгами, т.е. с затратами. И себестоимостью, которую так не любит Голдратт и завороженные теорией ограничений. на самом деле ничего нового в этой теории нет. и успех контор, применивших ТОС заключается в том, что у них кто-то все таки считал затраты.... Пока остальные носились вокруг станка с затыком по производительности и времени...

в результате - любая автоматизация превращается в некий маятник - сначала в в жуткую автоматизацию.. потом обратно (потому что никто нихрена не понимает и выбытие ключевого игрока возвращает систему назад).. смещение точки равновесия маятника в "положительную" область возможно только с параллельным "подтягиванием" квалификации/закрепления навыков/внедрения регламентов для работающего и обслуживающего персонала.. как-то так..

(89) да! но решение проблемы узких мест в краткосрочной перспективе может потребовать существенных вложений бабла именно в эту краткосрочную перспективу, да, ПОТОМ, это даст эффект и может даже существенный - но вложить кучу бабла в краткосрочную перспективу - "куроводители" очень это не любят

(98) Проблема в другом - решение проблемы узких мест может потребовать вложения бабла именно в это узкое место. А без просчета прибыли (а значит и затрат) это может дать краткосрочный эффект, но не дать окупаемости этого вложения ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе. Зато прямо сейчас - мы ОГО-ГО!!!

(99) ну тут мы уже вступаем на поле определения самих узких мест и способов их устранения...

Так Голдрат как раз и говорит, что не надо вкладываться в узкие места - надо сначала задействовать их на полную мощь и подчинить ему работу всего предприятия. Потом уже думать - есть ли смысл расширять его.

(101) Хорошо, я согласен с этим постулатом. Что значит задействовать его на полную мощность? Если это узкое место, а значит мощности не хватает???? Если есть мост с одной полосой движения в каждую сторону, а в него вливается поток машин из трех рядов? А за мостом опять три ряда? расширять мост или убрать три ряда до моста? И запустить поток машин в один ряд ха километр до моста. или вложиться в реконструкцию моста?

(101)+ Не надо вкладываться - значит не надо нести затраты на расширение. Опять пришли к затратам.... Все старо, как мир...

(102) вложиться в реконструкцию моста - очень часто тупо нет денег.
Но если посмотреть шире на ситуацию: снести светофор перед мостом, построить надземный пешеходный переход, поставить регулировщика, быстро ликвидировать аварии... Ну идея понятна, я думаю.
Всегда есть то, что можно подкрутить и будет работать быстрее.
Например на предприятии - минимизировать переналадки, создать буфер материалов перед узким местом, чтобы оно не простаивало. Назначить доп. смену и т.д.

(103) а кто говорит, что затраты под запретом? Под запретом управление исходя из затрат.

Мне кажется или на более-менее больших предприятиях ТОС нафиг никому не нужен?
Больше предприятие - куча департаментов. Р
уководство поставило задачи и выделило бюджет. И все! Его функции на этом закончились.

А с ТОС - это фактические "ручное" управление.
Поиски узких звений и перестройка текущих бизнес-процессов.

Собственнику, бабла и так может хватать.
А нанятому директору, собственник может и не дать таких полномочий.
Все сломать, а в замен непонятно что получить...

(4) Плагиат. Про звено, за которое можно вытянуть всю цепь еще дедушка Ленин писал.

(104) Да, хоть что ты делай, без расширения моста ничего не поможет. Теории все это, просто красивые теории.

(106) +1. К сожалению, в Российской действительности это так. ТОС будет работать в зарубежных компаниях, где не гнушаются использовать "ручное" управление бизнесом. У нас в 99% случаев всем похер. Потому ТС еще и не стал миллионером)

(102)  тут два вопроса - пусть тебе платят за проезд по участку "три полосы - мост - три полосы". но тебя штрафуют за то, что машина едет дольшне нормативного времени.
ТОС как бы намекает не запускать на трассу больше машин, чем может пропустить мост. И убрать все помехи перед мостом (светофоры и т.п.). Доходности это не убавит, а вот штрафы уменьшит.
А вот строить шестиполосный мост ТОС не советует...

(110) очень даже советует, если есть деньги

(110) >>ТОС как бы намекает не запускать на трассу больше машин...

Нормальное решение. Машин на дорогах должно быть столько, сколько позволяет пропускная способность дорог.

+(111) и если уже выжато все из этого моста

очередной жид зарабытвает деньги на русском ване, тошнит уже от вас, ребята

(109) собственнику далеко не похер, просто он не знает что делать

(114) бедный русский ваня... в лаптях небось и с ломом? а жиды во всем виноваты...

(108) напоминает наш город - все охают что надо расширить дороги, а то что через каждые 100 метров светофор по 5 минут горит - никто как бы не замечает...

(106) так ТОС там и начинается где есть желание и полномочия

(116) никто ни в чем не виноват, просто лохов разводят всегда - на этот раз лохов развел г-н Голдратт. Теория ограничений, ха-ха

(112) машин на дорогах должно быть столько, сколько пропускает самое узкое место. иначе они будут стоять в пробках и тупо жечь бензин.

(117) кроме расширения дорог можно повышать их связность.

(121) Увеличивать пропускную способность дорог можно по-всякому. Но дело в другом. Здравый смысл подсказывает, что сначала надо увеличить пропускную способность дорог, а затем увеличивать количество машин на дорогах. Увы, жадность продавцов машин, понты покупателей оных и безразличие чиновников совсем не дружат со здравым смыслом.

(122) все-таки, пример с дорогами не совсем корректен.
дороги - это пересечение трех систем - частной жизни граждан в части хотения машин, муниципального образования в части финансирования строительства дорог, и федеральной власти в части правил дорожного движения и налогообложения.
в рамках единой системы (а предприятие - это система) управление проще.
Что касается дорог, допустим, можно ввести разрешенную скорость по мосту 100 км/ч, и дискриминировать "медленноедущих" - ввести минимальную 70. (но не позволяет федеральное законодательство). Можно ввести налог на покупку автомобилей (уменьшать прирост количества автомобилей), либо увеличить налоги на автомобили, и пустить эти деньги на финансирование строительства (тоже  преррогатива федеральной власти). ну и т.д.

(122) Ты в любом случае не сможешь увеличивать пропускную способность дорог неограниченно. А уменьшение количества машин - это непопулярная мера.

(124) Здравый смысл в современном обществе потреблядства очень непопулярная мера.

(125) "здравый смысл" владения машиной - когда тебе дещевле (не только в чистых деньгах, но и во времени ожидания на остановках, времени езды, содержании автомобиля, налогах  и т.п.) ездить на своей, нежели на общественном транспорте и такси.
Если, допустим, общественный транспорт будет ходить регулярно, доезжать быстрее, и стоить столько же, сколько автомобиль - "здравый смысл" быстро подскажет отказ от регулярных поездок на собственном автомобиле в пользу общественного транспорта.

(0)Вот ведь незадача - новые идеи западных экономистов очень напоминают давно забытые старые идеи тоталитарной неэффективно й плановой экономики)))

(127) О чем я и сказал выше.

О ТОС. В свое время на 4 курсе института был на практике на КАМАЗе. На прессово-рамном заводе. Так доставал конвейер (а мы трудились на буржуйских автоматах точечной сварки - задача - кинул туда две детали, забрал сваренную одну и подвесил на конвейер. На все про все два десятка секунд и как обезьяна всю смену - кинул две, забрал одну). Очень быстро мы научились так время от времени подвешивать детали на линию конвейера, что через пару сотен метров на очередном витке конвейера эту деталь перекашивало и вся линия намертво останавливалась минут на 10-15. Вопрос - может ли решить ТОС наличие узкого места (где, кто виноват и как это исправить)? отсюда и надо плясать для принятия управленческого воздействия на систему - т.е. на работу предприятия в целом.

ПС. В нашем случае нагибали за нерасторопность наладчиков линии конвейера.

ПС2. До сих пор не пойму, что там делают системе учета от 1С 5000 человек?

(128)Наверное, по ТОС стоило забить на вашу ситуацию, т.к. это явно не самое узкое место в системе.

Ситуация "Про мост", ограничиваем скорость въезда и выезда с моста до 20 км/ч, на мосту скорость должна быть 69 км/ч, но лучше сделать согласованность дорог и объема трафика.
В Новосибе есть два моста, из дальних районов к ним приезжают к автомобилисты примерно к 8-00, из ближних к 8. В результате пробка на 5 км по утрам. При снижении в морозы трафика на 15-20% движение устойчивое. По вечерам ,такое же великостояние оленей с 18-00 до 19-30. Все стоят и ждут. Пешком пройти быстрее, чем проехать. Только метро город и спасает.

(45) "Самое вменяемое описание внедрения в российских условиях: http://www.toc-center.ru/library/articles/holodilnik_po_goldrattu.html"
Это очень смешно, потому что позднее ТОПы компании изменили свое мнение по этому поводу:
"«Да, забыл самое главное, — вдруг спохватывается Зенцов, — мы ввели планирование». В компании долгое время обходились без плана. Тон в управлении задавали менеджеры — поклонники теории ограничений Голдратта, которую они противопоставили планированию. Мол, главное — вовремя отслеживать возникающие дисбалансы в системе и их устранять. Это дезорганизовывало закупки, не позволяя вовремя поставлять комплектующие с длинным производственным циклом, строить долгосрочные отношения с поставщиками, особенно с иностранными. А те обещали скидки, но только при условии, что им покажут годовой план. Пришлось стандартизировать закупочную деятельность, пронизав ее планами вдоль и поперек: месячными, квартальными, годовыми, продуктовыми."
http://expert.ru/expert/2010/43/so_sviom_holodilnikom/

(131) Это произошло уже тогда, когда идеолог ТОС ушел, всё решили вернуть назад. Просто не поняв, что дает ТОС, или не приняв её. А поставщику легче всучить на год, чем делать мелкие порции. И премии дадут за закуп - опять же управление по затратам.

(131) В первой статье успехи за год впечатляют )))