На сколько помню классический бой войн до 20 века это года две армии выстраиваются в поле напротив друг друга и под музыку с песнями лупят друг друга из того, что у них есть. Я не встречал упоминаний об обороне каких то городов. Обороняли крепости, но не города. Хотя, по моему появление пулеметов и нарезного оружия давало хорошую возможность оборонять город от нападающих. У современных армий самые большие потери именно при захвате городов (ну если нет возможности стереть город авиацией и артиллерией). А в первую мировую эта задача должна была быть еще сложнее. Т.к. авиация слабовата, артиллерия только пушки, САУ не было, танков мало и не поворотливые они были. На мой взгляд уничтожить пулеметный расчет засевший в здании было очень проблематично средствами которыми располагали армии в Первую мировую.
Кто интересовался данным вопросам, расскажите что знаете?

(66) ага, вики достоверна в этом отношении настолько, насколько достоверны характеристики АК и АКМ, прицельную дальность которых списывали с рисок на прицельной планке. так то да 800/1000 метров прицельной дальности - чудо а не винтовка)
но вот тот же Зайцев совсем о других цифрах писал, и не только зайцев - довелось почитать мемуары в свое время.

в те времена не было ручных пулеметов, были пулеметные расчеты с пулеметами вроде "Максима", таскаться с этой дурой - приятного мало, да и просто так с него не постреляешь - нужна хоть как-то оборудованная позиция.

тем не менее во вторую мировую те же минометы (не пехотные - труба на треноге, а орудия) спокойненько себе использовались внутри населенных пунктов.

ну и еще один минус городских боев (я тут мало просвещен, но все же), газы в городе - однозначно, высокие потери у обороняющихся.

феерическая неосведомленность, знания получены по фильмам, которые полностью противоречат историческим действительностям и навязаны шаблонными стереотипами

(68) никогда об этом не слышал
вроде архитектура городов только двух типов есть. Круглые - это наросты на средневековых крепостях
прямоугольные - искусственно расчерченные перпендикулярными авеню

а какие в москве ядерные волнорезы ?

(78) Каре - это строй для отражения кавалерийских атак. Он как раз кучный, для артиллерии самое то.

(79) И что? Продолжались-то они зачастую до весны, а то и до следующей осени.

(68)Современные города - прямоугольные. Классический пример - Нью-Йорк или города, построенные Российской империей в 19 веке. Прямоугольная структура обеспечивает хорошую пропускную способность. Именно поэтому в древности такую структуру имели только лагеря легионеров - где было много профессиональных солдат, которые могли защитить большое количество проходов и для которых самым важным было быстро добраться к месту конфликта.

(71) Почему не прав? осада города - это не полномасштабная война. Наступающие окапываются, блокируют пути подвоза снабжения, источники воды и т.д. Издалека забрасывают город камнями, ядрами, даже трупами чтобы вызвать эпидемии и ждут когда город будет обескровлен или сдастся сам. Относительно комфортно так и зимой и летом сидеть можно.

(81) В городе газы намного менее эффективны, чем на открытой местности. Да и не существовало газового оружия до 20-го века. А в 20-м оно так и не стало особо полезным.

(88) мой пост по теме топика - Первая Мировая

(88) стало но запрещено.

(89) тогда вот по теме: wiki:Осада_Антверпена

(0) Что-то автор не туда замутил... были в 1МВ и осада городов и бои. Луцк, Перемышль...  
а расчет в доме легко подавлялся артиллерией...

и еще wiki:Осада_Циндао

и http://www.rusnation.org/sfk/0808/0808-09.shtml тоже

Такие были каноны военного искусства тогда

(89) А что это меняет? Газы - фуфло, в городе тем более, против армии - тем более. Точно не аргумент.

(76) А как насчет возрождения как раз в Наполеонвскую эпоху - тяжелой кавалерии, кирасиров? Именно для проламывания строя пехоты, карэ.

(87) кури "Тараса Бульбу"... чем там закончилась осада Дубно?

(90) Да всем было бы пох на запреты, был бы газ полезен.
(95) Каноны определяются эффективностью, война - это не бал по правилам.

(91) я понимаю, что это по теме топика, но какое отношение к моим сообщениям то имеет?)
я и так в курсе, что оборона города - бессмысленная затея в полномасштабной войне.
(96) возможно неэффективны, я этого не утверждаю, потому как не интересовался этим вопросом. мое предположение основано на том, что с последствиями в зданиях бороться сложнее.

(97) Ну и? От этого кирасиры не стали основной ударной силой армии. Вспомогательные войска.

(100) Почему тогда СССР и Германия столько народу положила в Сталинграде?

(99) не обязательно, зачастую они определяются зашоренностью военных теоретиков и преподавателей академий

(101) Окстись. Батарею Раевского взяли кирасиры... Что и решило исход битвы...

(102) ну если уж про 2 МВ вспомнили то была и блокада Ленинграда - как раз осада города

(104) Это ничего не меняет.

(102)Контроль над городом - это контроль над транспортным узлом, город - база для дальнейшего продвижения. Кроме того, оборона города - это не всегда уличные бои. Укрепления могут располагаться в чистом поле, за много километров до города, прикрывать дороги.

(103) Какая разница? Жизнь расставляет всё по местам и каноны меняются.

(85) (87)
Поздней осенью и зимой невозможно вести активных осадных действий.И потом: временной ресурс у осаждающих тоже не бесконечен.Чаще всего он ограничен финансами:осаждающую армию надо кормить,боеприпасы надо пополнять,фураж лошадкам тоже нужен.
И еще немаловажная вещь - способ формирования армии в средние века.Армии в то время были феодальные, позвал сеньор вассалов, те явились.Так вот в большинстве стран Европы сеньор мог призвать вассала на войну не более чем на 40 дней в году.Эти 40 дней вассал воевал за сеньора за свой счет.Прошли 40 дней - все,давай до свидания, у вассала своих дел полно.Он мог уехать со спокойной совестью.Даже если осада не завершена.
В таких условиях многомесячные осады вести сложно.Нужно много денег на наемную армию, а наемники воюют только когда платят вовремя.Чуть просрочил выплату - их через день нету.И вассалов нету, т.к. 40 дней минуло.
Поэтому многомесячные осады были очень большой редкостью

(106) Хотя полковые карэ гвардейских полков они не проломили. и при Ватерлоо английские карэ устояли перед ними. Но удачные действия кирасир некоторые восприняли , как возрождение латной кавалерии, увеличилось количесвто полков...

(109) а никто и не говорит что многомесячные осады были каждый день. Но осада была по принципу "пока толстый сохнет - худой сдохнет". Осаждающим было откуда подвезти припасы, осажденным - нет.

(102) люди научные труды пишут на эту тему, а мне одним постом ограничиться?)
не все так просто, есть понятия управления ресурсами и всякое такое.
мы же не будем опускаться до примеров: вас трое, противник в количестве ста тысяч рыл засел в городе, почему оборонять город бесполезно?

(108) ага, только в большинстве случаев поздно меняется. Талантов, которые меняют принципы всегда и везде мало

(109) Что такое "активные осадные действия"?
Да, осаждающим тоже бывает не сладко. Тем не менее зимние осады были. И даже многолетние были.

(110) Разумеется, они были эффективны в своей нише. Но по отношению к общей численности армии кавалерия всё равно была немногочисленна и не могла действовать самостоятельно. Залог успеха кавалерии - тактический манёвр, возможность которого обеспечивали действия пехоты.

(114) О чем спор? Осады были везде и всегда.  Зимой вообще воевали меньше.  Но были. Ленинград, Севастополь. Шапочка "балаклава" - как появилась?

(0) К чему посто, а до 20 века городов не было, и их, что никто не завоевывал...

(115) С появлением конной артиллерии, кавалерия могла действовать и автономно. Каре разрушалось пушками, а дальше даже гусары могли вырубить неприятеля саблями....

(109)(114) Были.Сам то можешь примеры привести ?
Активные - это когда город обстреливают, на стены лезут и т.д., а не просто окружили и ждут когда все перемрут.Осенью и зимой это сложно было делать.

Надо учитывать что для обороны людей нужно намного меньше чем для штурма.В разы меньше.Поэтому осаждающим ресурсов нужно в разы больше:оружия,стрел, пороха, провизии.Можно было все это пополнять,но скорость истощения ресурсов у нападающей стороны была ничуть не меньше чем у защитников.

а может ещё дело в том, что была мода биться человек тыщ по 150, а в городах строили с улочками шириной 2 метра

т.е. сейчас идея биться в городе выглядит естественной, а в то время вызвала бы только дикий ржач

(120) где это бились по 150 тыщ?

(0) Верденская мясорубка, например.
Тоже у города =)
Кстати Сталинградское сражения, тоже не полностью проходило в городе. Если бы не наступление наших с севера Паулюс взял бы город через несколько дней.

(122)На севере это где?

(122)+ Точнее где было наступление наших войск с севера...

(121) ну при Бородино 250тыс

(125) С очень большой натяжкой  - возможно. А еще где?)

(124) Донской фронт наступал в октябре.

(29) "отказ от счита" - это пять!

(118) В альтернативной истории, разве что. Артиллерия всю дорогу до 20-го века была на конной тяге, это не делало её мобильной единицей. В реальной истории кавалерия автономно только в разведывательных рейдах действовала.

(76) Ну хз... Просто ИМХО плотное построение наполеоновской эпохи было обусловлено не только достижением высокой плотности огня, но и тем, что таким строем проще противостоять кавалерии.

Понятно, что конный воин может спешиться, но тогда теряется всё его преимущество как всадника )))

Вот и получается:
-кавалерия в городе как в ловушке
-пушки мало мобильны, на улице поместится 2-3 в ряд, да и расчёт их уязвим для атаки с крыш

Так что осады были более выгодны.

А в первую мировую средства уничтожения опередили в своём развитии средства защиты (http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/376/), потому преодолеть глубокую оборону было очень затратно - толком не было ни танков, ни авиации.

+(130) Скобка ссылку портит: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/376/

(129) Я писал про Конную артиллерию)   почитай...

(132) Да не важно на какой тяге пушки были. Разворачивать батарею на не широкой улице под огнём противника - это просто самоубийство. Опять же разбитый лафет делает пушку обузой при смене позиции...

А обороняющимся спешить некуда - стой, жди. Показался противник - дали залп, перезарядка. Узкая улица им только на пользу.

(132) В сферическом случае в вакууме, когда к пехоте не будет придана ни полевая артиллерия, ни собственное конное прикрытие - да, автономная конница может победить.

(134) если застанет пехоту на марше (что вполне реально во времена первой мировой) то легкая кавалерия вполне может разгромить пехоту.

(135) а еще лучше - во сне

(0)Выскажу свое мнение:
1) Во-первых в то время существовала практика строительства нормальных крепостей, оборона которых более эффективна.
Если штурмовать по-нормальному, с применением тяжелой артиллерии, то город как крепость слабоват, после пары штурмов от города останутя руины.
2) Значение городских боев стало особо актуальным, когда стала развиваться техника: танки, авиация, т.к. техника менее эффективна в городских условиях.
3) До первой изменился характер войн. До первой мировой основная тактика была собрать армию побольше и разбить противника в геренальном сражении. В этом случае оставлять людей в городе - значит губить людей.

(135) Мелкие стычки во время разведывательных рейдов, о чём и речь. Серьёзного урона так не нанести. Ну и если уж мы про Первую Мировую заговорили, то кавалерия в этот период - это уже преимущественно пост-драгуны - пехота, для мобильности передислокации использующая лошадей.

С 20 по 30 июля 1915 г. в городе шли сильные уличные бои мирного армянского населения с частями регулярной турецкой армии. Наиболее жесткое противостояние имело место в Верхнем городском квартале и в квартале Дзор. Когда бои приняли более ожесточенный и кровопролитный характер, все армянские повстанцы и мирное население перешло в квартал Дзор, где мушцы основательно закрепились, здесь же прошли их последние бои с турками. Один из руководителей этих самооборонительных боев священник Егише Тер-Парсамян отметил: "Весь квартал был во тьме и дыму... Каждый человек осознавал, что живет последние мгновенья. Не было никакой надежды на спасение"

(139) А чем билось мирное армянское население?

Немецким войскам удалось захватить Цыганский остров на Саве, благодаря чему на сербский берег хлынули подкрепления для австро-германских войск. После того, как немцам удалось захватить исправный сербский мост между Цыганским островом и сербским берегом, 43-я резервная германская дивизия ворвалась в Белград. 9 октября подошли пароходы и австрийцы сумели перебросить на сербский берег две пехотные дивизии. Завязались ожесточённые уличные бои. Сербские войска оказывали яростное сопротивление, однако к 9 октября немцы взяли Белград. Сербские войска были вынуждены отходить в южном направлении. Помимо этого 19-й корпус 3-й австро-венгерской армии начал форсирование Дрины и нанёс удар по черногорским войскам, которые также были вынуждены отступать.

(140)сдается мне, что ручным стрелковым оружием

собственно огнеметы появились как раз таки для ведения уличных боев ... в том числе и с мирными гражданами ...

(142) ТОгда это уже ополчение, или повстанческая армия...

ну а с 1917 года и началом революций и прочих гражданских междуусобиц уличные бои это вообще как отче наш

(144)ссср воевал в афгане против душманов ... а в сша партизаны бились против окупантов ...

(146) так и пиши - партизаны, милиция...  а то мирное население сражалось...

для кого-то там были партизаны и милиции ... для кого-то мирное население

собственно уличные бои не изобретение 20 века ... за 100 лет до этого в 1814 году русская армия закончила свою освободительную войну против наполеона штурмом парижа ... штцрм парижа это не взятие крепостных укреплений около города ... а в ходе уличных боев в его предместьях ...

(149) Париж сдали...  а вот Малоярославец раз 10 преходил из рук в руки...

Самая лучшая война — разбить замыслы противника;
на следующем месте — разбить его союзы;
на следующем месте — разбить его войска.
Самое худшее — осаждать крепости.
© Сунь Цзы, «Искусство войны».

(150)ага сдали ... когда русская армия выбила франков из предместьев ... и установили орудия на всех высотах окружающих париж

(152) Высоты окружающие Париж - это, например, Монмартр. Но там IMHO с застройкой было в те времена не густо.

(152) ну так выражайся яснее... Штурма Парижа не было.

(153)ага там до сих пор висит табличка в каком-то ресторане ... "30 марта 1814 здесь казаки впервые потребовали, чтобы их обслуживали быстрее, откуда и пошло название бистро"

собственно я про уличные бои говорю ...

(156) Париж сдался на милость победителей. Город и население не пострадали.

а ведь это только один из флангов ... в центре было несколько поселений ...

(157)объясни ... как ты на свой язык перевел фразу - "а в ходе уличных боев в его предместьях"

(159) в селе попинались... а Париж описался и сдался.

ну конечно под парижем село ... а малоярославец с 1500 жителями ... город

(161)Малоярославец, там не городские бои были, там была битва в поле, просто город/деревня стоял на этом месте.

не было бы города, битва все равно бы была.

(162)да вот как раз таки село/город или деревня там были ... даже количество жителей указывается ... и даже по описанием очеведцев "где проходили улицы можно было узнать по трупам" ... то есть не рядом а именно в самом населеном пункте

(0)>Я не встречал упоминаний об обороне каких то городов.Обороняли крепости, но не города.

Город без крепости в средние века это как одна овца в тайге.
Ненадолго, короче.

(163)нет я про то, что там битва не за город была а за дорогу.
был бы простой перекресток, все равно бы бились.

(165) Поправь Википедию - битва за перекресток...

Не было.
И в гражданскую не было

(29) интересно написал. зря не продолжил.

(167)чего в гражданскую не было ??? ... уличных боев что-ли?

(165)ну битва была за дорогу спору нет ... но происходила она в населеном пункте малоярославец

(170) Просто я думал тема именно о городских уличных боях, за город.

(169) Практически не было
Города, как правило, сдавались без боя
За всю историю гражданской было всего 6-7 случаев обороны городов, включая Кушку.
Все случаи - со строны красных
А единственный пример крупномасшабный пример УБ - подавление мятежа в Ярославле

(171)собственно тут вообще мало понятно о чем речь ... ибо уличными боями собственно как правило заканчивался любой штурм любого города ... еще начиная с трои

(172)да только царицын насчитывает 5 или 6 "оборон"

(171) Кстати, в "Белой гвардии" Булгаков в самом начале романа описывает уличные бои вроде как в Киеве.

(0) Нифига ты старый...Помнишь, что было в первую мировую...

(175)в киеве тоже были ... и тоже вроде как не один раз

(172) Ну ты, полковник, загнул... а штурм Екатеринодара Добровольческой армией?

а штурм Иркутска каппелевцами?