|
OFF: Даете ли вы своим маленьким детям смотреть ТВ? | ☑ | |||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
Ranger_83
28.01.13
✎
21:59
|
Маленькие дети буквально прилипают к экрану,это яркое цветное мелькание рекламы...Есть мнение,что это сильно ухудшает внимание маленького ребенка,детям потом трудно сосредоточиться на чем-то.Пруфлинка не даю,ибо это мое личное замечание и не только мое.
|
||||||||||
24
Albaness
28.01.13
✎
22:35
|
но когда буду многодетной , то наверное не дам )
|
||||||||||
25
Лефмихалыч
28.01.13
✎
22:36
|
(20) Ты сначала объективное и точное определение этого термина найди, а потом уж будем рассуждать плохо оно или нет. Под "у меня гиперактивный ребенок" чаще всего родители понимают "я устал"
|
||||||||||
26
фобка
28.01.13
✎
22:36
|
(22) не, Мишаня.. потому что она яркая, красочная, звучная.. Сидит доча на кухне, пьет условный чаёк, как только реклама (любой звук резкий) - сразу на экран
|
||||||||||
27
Лефмихалыч
28.01.13
✎
22:37
|
(24) гдеж ты тогда найдешь время хоть парой слов с мужем перекинуться-то, болезная?
|
||||||||||
28
mikecool
28.01.13
✎
22:37
|
(24) тогда уже можешь не давать, можешь только о детях заботиться )
|
||||||||||
29
mikecool
28.01.13
✎
22:37
|
(26) тоже вариант
|
||||||||||
30
rphosts
28.01.13
✎
22:42
|
(22) скорее потому-что она ярче, красивее и т.п. чем остльной трафик дибилятора
|
||||||||||
31
фобка
28.01.13
✎
22:49
|
главное не давать смотреть в этом возрасте (лет до пяти точно): том и джери/ну, погоди/весь канал 2х2, губку боба (к сожалению иногда крутова-то рисуют, хотя и смешно), машу и медведя (девочкам), багс банни всякие и прочее..
поменьше жестокости (дети не осознают, но впитывают). Ну, и у меня пока не было такого, чтобы стабильно больше 10-15 минут внимание на мульты обращали, поиграли - глянули маленько - еще поиграли.. |
||||||||||
32
YHVVH
28.01.13
✎
22:51
|
(20) кто устал и отчего?
|
||||||||||
33
YHVVH
28.01.13
✎
22:53
|
(32) в (25)
|
||||||||||
34
Лефмихалыч
28.01.13
✎
22:54
|
(32) ви позволите мне ответить вопгосом на вопгос? И таки сколько у вас детей?
|
||||||||||
35
YHVVH
28.01.13
✎
22:54
|
(34) один
|
||||||||||
36
Ногаминебить
28.01.13
✎
23:02
|
Но дозированно и фильтрованно. А то шлака всякого нынче по телику вагон. Когда реклама - жмем на отключение звука. Ибо раздражает.
Даю смотреть |
||||||||||
37
Лефмихалыч
28.01.13
✎
23:02
|
(35) тогда это довольно трудно будет объяснить :)
Если серьезно, то часто родители гиперактивностью называют свою педагогическую никчемность и неспособность справиться с ребенком. У Г. очень удобное бессмысленное и субъективное определение для того, чтобы спекулировать этим понятием. |
||||||||||
38
YHVVH
28.01.13
✎
23:06
|
(37) а что значит неспособность справиться с ребенком? это как понимать?
|
||||||||||
39
Лефмихалыч
28.01.13
✎
23:11
|
(38) у тебя настроение понудить или ты с какой-то определенной целью столь назойливо интересуешься толкованием очевидных вещей?
|
||||||||||
40
ВалераОшкин
28.01.13
✎
23:12
|
Втыкается в рекламу, реклама проходит - интерес к телевизору пропадает. Запрещаю к экрану близко подходить.
Даю смотреть |
||||||||||
41
ВалераОшкин
28.01.13
✎
23:14
|
(36) Я уже давно ушел от телевизора. Если фильм какой интересный идет - выключаю телевизор и за 5 минут нахожу этот фильм в интернете.
Смысл фильмы по телеку смотреть, когда реклама каждые 15 минут? |
||||||||||
42
mikecool
28.01.13
✎
23:17
|
(41) выбрось каку, т.е. телефизор
|
||||||||||
43
ВалераОшкин
28.01.13
✎
23:20
|
(42) к этому уже иду
|
||||||||||
44
Ногаминебить
28.01.13
✎
23:27
|
(41) Передачи детские бывают вполне толковые. Да и рекламой детские каналы не особо перегружены. Все же наверное ограничения какие-то есть законодательные.
|
||||||||||
45
YHVVH
28.01.13
✎
23:28
|
(39) хорошо не буду
|
||||||||||
46
Nirvana
28.01.13
✎
23:28
|
ИМХО, маленьким детям телевизор не показан. Искусственные изображения усложняют восприятие окружающего мира, ребёнку ещё затруднительно отличить картинку от натурального предмета - при обилии видеоимитаций стирается грань между реальностью и имитацией. Это, кстати, касается и книжек с картинками. Только когда у ребёнка уверенно установится речь, когда он начнёт понимать разницу между предметом и его изображением - вот тогда вполне можно использовать всякие штуки типа телевизора. Но тогда возникает другая проблема - хороших мультиков очень мало, везде какие-то проблемы. Детские познавательные передачи - вообще не видала. Ну, у меня, правда, давно нет телевизора - возможно, сейчас и есть что-то.
|
||||||||||
47
acsent
28.01.13
✎
23:33
|
подозреваю что синдром дифицита внимания и гиперактивности все так и НЕ из-за телевизора
|
||||||||||
48
acsent
28.01.13
✎
23:34
|
(46) и книжки запрещать читать?
|
||||||||||
49
YHVVH
28.01.13
✎
23:36
|
(47) а что тогда?
|
||||||||||
50
Лефмихалыч
28.01.13
✎
23:38
|
(46) а что ты знаешь про возрастную психологию и физиологию процесса созревания нервной системы детей, чтобы вот так вот уверенно изрыгать такие буквосочетания?
|
||||||||||
51
acsent
28.01.13
✎
23:38
|
Думаю что это врожденное.
Анадлизирую свое прошлое, могу сказать что у меня был этот синдром. В школе вообще не мог на месте усидеть. Все время отвлекался, отвлекал других и за это постоянно имел кол по поведению. Сейчас тоже остались проявления, но уже могу сдерживать |
||||||||||
52
Nirvana
28.01.13
✎
23:39
|
(48) Если уже умеет читать, то и реальность от условности может отличить, не вижу препятствий. Имелось в виду - показывать картинки из книжек маленьким. Но схематические изображения (всякие фигуры, узоры) вполне можно показывать, и чем раньше, тем лучше.
|
||||||||||
53
acsent
28.01.13
✎
23:40
|
(52) а как учить читать не показывая картинок?
|
||||||||||
54
Лефмихалыч
28.01.13
✎
23:42
|
(52) ога и получится восьмибитный ребенок. Отличный план
|
||||||||||
55
YHVVH
28.01.13
✎
23:42
|
(51) а мне говорили что у меня шило в попе :-)))
|
||||||||||
56
Nirvana
28.01.13
✎
23:47
|
(50) Вся возрастная психология основана на логической ошибке.
То есть она попросту ненаучна. А созревание нервной системы во многом индивидуально, зависит от деятельности, от того, чем занимается ребёнок, от отрабатываемых навыков. Кто-то и в пять лет схватывает непростые абстрактные вещи, а кто-то и по окончании школы остаётся тормозом. |
||||||||||
57
Лефмихалыч
28.01.13
✎
23:49
|
бугагашенька! простите
(56) текст ошибки в студию |
||||||||||
58
acsent
28.01.13
✎
23:50
|
(56) на какой ошибке?
|
||||||||||
59
Nirvana
28.01.13
✎
23:51
|
(53) Если возникает вопрос про "учить читать", значит речь уже поставлена (а иначе бессмысленно). Это значит, что уже можно объяснить разницу между картинкой и прототипом.
|
||||||||||
60
фобка
28.01.13
✎
23:52
|
(46) ну, нет же.. У меня дочка быстрее научилась, мычать/квакать/кукарекать по книжкам, чем разговаривать. Ответственно заявляю, книжки и хорошие мультики (например, канал baby.tv для самых маленьких) способствуют развитию ребенка
(57) (58) она ждала этого вопроса |
||||||||||
61
Лефмихалыч
28.01.13
✎
23:53
|
(59) почитала б ты, мать, мануал что ли, прежде чем народ смешить
|
||||||||||
62
фобка
28.01.13
✎
23:55
|
+(60) ну и конечно это не всё, надо с детьми заниматься.. зоопарки, музеи водить..)
|
||||||||||
63
Лефмихалыч
28.01.13
✎
23:56
|
(60) тут тема, как я понял, такая, что вот ежели б ты дщерь свою квадтратами да треуголками пичкал православными, она б еще и считать научилась допреж, чем ходить
|
||||||||||
64
Nirvana
28.01.13
✎
23:58
|
(58) Там отдельно взятому частному случаю придаётся характер всеобщего правила. Это вообще распространённая ошибка в современной "типа науке".
Современное общество со всеми его порядками и традициями - это частный случай. И этапы формирования ребёнка в таком обществе, их возрастные пороги - это тоже частный случай. А там просто взяли, собрали статистику о том, как растут дети, и выдали это за непреложный закон. В другом обществе, в других условиях вся периодизация развития будет иной совершенно. |
||||||||||
65
Лефмихалыч
29.01.13
✎
00:03
|
(64) конкретика-то будет или ты конкретики не знаешь, а просто пересказываешь то, что помнишь из того, что поняла из того, что писали в научном журнале про стряпню и плоский живот?
|
||||||||||
66
Nirvana
29.01.13
✎
00:10
|
(65) Я не понимаю, чего ты от меня хочешь. Был конкретный вопрос - был конкретный ответ на него.
|
||||||||||
67
acsent
29.01.13
✎
00:12
|
(64) мы живем в этом а не другом обществе вообще то
|
||||||||||
68
Лефмихалыч
29.01.13
✎
00:12
|
(66) ответа на (57) не было. Была пустая болтовня.
Где "там"? О каком "отдельно взятом" случае речь? |
||||||||||
69
acsent
29.01.13
✎
00:13
|
(62) заопарки и музеи увы никак не улияют степень умственного развития
|
||||||||||
70
Nirvana
29.01.13
✎
00:14
|
(67) Мы - это и есть общество. Разные родители - разные условия. Родители (то есть те, с кем ребёнок проводит больше всего времени) - это основной фактор, потом уже всё остальное.
|
||||||||||
71
Nirvana
29.01.13
✎
00:15
|
(68) Что непонятно в (64)?
|
||||||||||
72
Nirvana
29.01.13
✎
00:17
|
(69) Вот это ты зря. Это же наглядные образцы, натуральный мир, а не его примитивизированное и искажённое подобие в виде игрушечных зверюшек.
|
||||||||||
73
acsent
29.01.13
✎
00:18
|
(72) почитай фрикономику ))
|
||||||||||
74
Nirvana
29.01.13
✎
00:20
|
(68) "Там" - это в возрастной психологии.
Частный случай - это периодизация развития детей, которые выросли в данном обществе, в данных условиях, в данное время. |
||||||||||
75
фобка
29.01.13
✎
00:21
|
(69) ну, как это? Ребенок видит в живую слона, жирафа, курочку с картинок - это познание мира. Да даже в парке - на лошадке покататься, уточек или белок покормить
|
||||||||||
76
Лефмихалыч
29.01.13
✎
00:21
|
(71) напротив - из (64) все предельно понятно. Понятно, что ты ни чорта в предмете не понимаешь, а туда же лезешь со своими бредовыми теориями.
|
||||||||||
77
acsent
29.01.13
✎
00:25
|
(75) на УМСТВЕННОЕ развитие это не влияет
|
||||||||||
78
ковер
29.01.13
✎
00:28
|
(77) правильно Толик, в основном генотип и чтение книг влияют на умственное развитие :)
|
||||||||||
79
фобка
29.01.13
✎
00:28
|
(77) а на какое влияет? На физическое?
|
||||||||||
80
acsent
29.01.13
✎
00:32
|
(79) да кто бы знал как оно влияет. но корреляции нет
|
||||||||||
81
фобка
29.01.13
✎
00:32
|
(78) т.е. в малом возрасте только генотип? :-D можно в чулане запирать - пусть самопознанием занимается
|
||||||||||
82
Nirvana
29.01.13
✎
00:33
|
(76) Какими именно "бредовыми теориями"?
|
||||||||||
83
acsent
29.01.13
✎
00:33
|
(81) почитай книгу зи (73)
|
||||||||||
84
ковер
29.01.13
✎
00:44
|
(81) я предполагаю , что в любом. какие матушка природа заложила умственные способности в человеческий мозг, такими они остаются на протяжении жизни - конечно могу ошибаться и заблуждаться, если это так поправьте.
|
||||||||||
85
Азазель
29.01.13
✎
01:21
|
(69) Зоопарки и музеи ВЛИЯЮТ на умственное развитие также, как телевидение и книги.
Конкретно, являются источником знаний о наблюдаемых животных или других объектах. Натурные наблюдения и чтение пояснительных надписей (как вариант-рассказы экскурсоводов или родителей) не только пополняют представления ребенка, но и могут являться образцами мышления в сфере зоологии и связанных с ней наук. Усваивая эти образцы, ребенок может впоследствии использовать их в собственном мышлении. Возможны и другие факторы влияния на умственное развитие. Так что, заявляя о том, будто бы никакого влияния нет, ты тупо солгал. |
||||||||||
86
NS
29.01.13
✎
02:26
|
(84) IQ от условий жизни и воспитания почти не зависит.
|
||||||||||
87
NS
29.01.13
✎
02:27
|
Точнее зависит, но несильно, если условия жизни сильно отличаются от природного IQ.
|
||||||||||
88
КонецЦикла
29.01.13
✎
03:27
|
Нету телевизора, смотрят на компе иногда мульты
Малой в 2 года уже режет в стратегии Даю смотреть |
||||||||||
89
rphosts
29.01.13
✎
04:13
|
(88) в 2 года? В какие?
|
||||||||||
90
КонецЦикла
29.01.13
✎
04:25
|
(89) Веселая ферма (все релизы)
Command&Conquer (старая такая) |
||||||||||
91
КонецЦикла
29.01.13
✎
04:27
|
+(90) Пока ноут не поломали резал в ферму на тачпаде (!)
|
||||||||||
92
rphosts
29.01.13
✎
05:29
|
(90) C&C не рановато? Может сразу уж RedAlert?
|
||||||||||
93
Jump
29.01.13
✎
06:29
|
Специально включать ребенку телевизор???
Мы телевизор включаем когда есть желание посмотреть фильм, или клипы, или мультик для ребенка включить. ТВ передачи не смотрим вообще. Не даю |
||||||||||
94
Ranger_83
29.01.13
✎
06:31
|
Да дело даже не в рекламе.Мультики тоже пестрят яркими картинками.Ребенок просто прилипает к экрану-это же в глаза бросается и это,я считаю,не нормально.Разумеется ребенок не буден дауном,как тут выше выразился один уважаемый человек,речь идет и психике маленького человека.У соседей мальчику 3 года и родился еще один малыш,поэтому мальчику недостаток внимания компенсируют обилием и теряется контакт с родителями.Потеря контакт,кстати,большая проблема сейчас, поскольку родители зачастую уткнутся в свои планшеты в то время как ребенок пялится в экран с мультиками
|
||||||||||
95
MSSQL
29.01.13
✎
06:34
|
Телек не включаем за ненадобностью, но дети постоянно пялят кинчики и мультики через компы без ограничения, но старшая 8 лет, время проводит больше на улице, видимо приелся уже комп.
Даю смотреть |
||||||||||
96
SpitefulGoblin
29.01.13
✎
07:15
|
Нет.
Только изредка избранные старые советские мультфильмы и кое-что из Pixar |
||||||||||
97
SpitefulGoblin
29.01.13
✎
07:15
|
Ну и голос, собственно
Не даю |
||||||||||
98
фросия
29.01.13
✎
07:16
|
чё им там смотреть?
Не даю |
||||||||||
99
1Сергей
29.01.13
✎
07:17
|
Даю. Но, он сам не особо горит желанием смотреть
Даю смотреть |
||||||||||
100
Zapal
29.01.13
✎
07:39
|
я считаю надо как можно меньше человеку ограничений делать. Пусть смотрит если хочет
Даю смотреть |
||||||||||
101
forforumandspam
29.01.13
✎
07:57
|
Телевизор почти не смотрит. У него есть свой ноутбук, на котором смотрит мультики.
Даю смотреть |
||||||||||
102
vde69
29.01.13
✎
08:09
|
маленькая (2года) смотрит лунтика, старшая в том числе и детские фильмы "Мама", "Снежная королева".
стараемся ограничивать от ТВ в пользу ДВД Другое |
||||||||||
103
фобка
29.01.13
✎
10:17
|
(86) что есть айкью? некий придуманный коэффициент, измеряется какими-то тестами.. Решение теста - не зависит от "уровня интелекта" решающего тест, а зависят только лишь от "уровня интелекта" того, кто его сочинил и ответы в нем правильны с точки зрения создателя теста. Что есть природный айкью? Где ты нашел такое определение? Как его оценить?
Как оценить уровень интелекта какого-нибудь индейского вождя 19 века или старейшины африканского племени? По поводу условий и воспитания - до какого уровня умственного развития (или к примеру уровня IQ из тестов) разовьется ребенок, который будет несколько лет находиться в замкнутом помещении, изолированным от общества? Определение умственного развития, читаем первый абзац http://www.insai.ru/slovar/umstvennoe-razvitie |
||||||||||
104
Nirvana
29.01.13
✎
16:30
|
Можно попробовать пояснить влияние посещений зоопарков и прочего на так называемое "умственное развитие".
При посещении зоопарка ребёнок получает информацию о мире, как правило - новую, как правило - в деталях: 1) информацию о животных, их свойствах и признаках, частично - об их поведении; 2) информацию о людях, пришедших посмотреть на животных, частично - об их поведении; 3) информацию об архитектуре и планировке зоопарка, частично - о его истории; 4) информацию об общественных практиках в связи с публичными заведениями, частично - об их экономической подоплёке. Эти сведения становятся материалом для целого комплекса возможных тренировок мыслительных операций и навыков. Во-первых, знания о животных, их характерных чертах и повадках расширяют систему представлений, понятий, признаков - старые знания дополняются и углубляются деталями, увеличивается число ассоциаций, строятся взаимосвязи объектов - система знаний усложняется, что требует некоторых усилий от нервной системы, в частности - требуется запомнить увиденные данные о животных (стимуляция памяти) и соотнести их, связать с теми, что уже имелись (провести операции анализа и синтеза - выделить признак какого-то животного и встроить этот признак в систему представлений об этом животном). Так на примере конкретного животного может происходить анализ его признаков, их синтез с другими признаками (и всеми знаниями о животных вообще) и частичная систематизация знаний о мире и его объектах, в данном случае - выделение из этих знаний устойчивой отдельной категории животных и их признаков (что было бы гораздо сложнее без достаточного количества наглядных натуральных образцов). Во-вторых, эти знания о животных в дальнейшем становятся основой для операции сравнения, для сопоставления одних образов с другими - например, для сравнения какого-то нарисованного животного с его реальным прототипом (полученными знаниями об этом прототипе). Это даёт возможность не только отработать операцию сравнения, но и научиться применять её в разных практиках, в том числе в критическом мышлении ("слоны не такие, как их рисуют в книжках"). В-третьих, как при сравнении, так и при даже самом наблюдении животных возникает масса возможностей для операций абстрагирования - внимание легко сосредотачивается на явных и значимых признаках животных, что позволяет выделить эти признаки в устойчивые абстракции и отделить от остальной информации. А абстрагирование, в свою очередь, становится основой для операций индукции и обобщения - перехода от представления о частном случае животного к представлению о всех животных данного вида. Наконец, помимо отработки элементарных операций мышления, ребёнок учится различным формам деятельности, в частности - наблюдать за живыми объектами в непосредственной близости. От присутствующих взрослых он получает образцы действий в такой ситуации (в том числе - образцы эмоциональных реакций) и частично их воспроизводит. Кроме того, он знакомится с общественными практиками, с организацией публичных мероприятий и её различными элементами - начиная с продажи билетов и заканчивая маршрутом движения посетителей по территории зоопарка (в дальнейшем он может и сам поупражняться в таких практиках - можно, например, предложить ему построить дома зоопарк из игрушечных зверей и провести по нему экскурсию для родителей). При всём этом, однако, основная сложность состоит в том, чтобы определить - какая информация будет ребёнку доступна для понимания и обработки, а какая ещё не может быть полноценно воспринята из-за недостаточных знаний и невозможности сориентироваться в этой новой информации, связать и сопоставить её с уже известной. Поэтому здесь нужна осмотрительность, следует соотносить текущее состояние и возможности ребёнка со сложностью тех задач, что ему предлагаются (если, скажем, принести в зоопарк грудного младенца, то никакого толка от этого, разумеется, не будет). Основной путь здесь - переходить от простых вещей ко всё более и более сложным (по мере их усвоения), и так - во всём, в том числе и с книгами, и с телевизором. |
||||||||||
105
Hazer79
29.01.13
✎
16:32
|
в 2-3 года надо очень фильтровать то, что они смотрят.
Другое |
||||||||||
106
фобка
29.01.13
✎
16:39
|
(104) неплохо.
|
||||||||||
107
NS
29.01.13
✎
16:41
|
(103) Вообще-то интеллект это не умственное развитие.
Поэтому как-то определение умственного развития при разговоре об интеллекте выглядит немного неуместно. Интеллект, уровень интеллекта с возрастом практически не меняется. А вот умственное развитие меняется еще как. И зачем говорить о каких-то тестах? Я ни слова не сказал о конкретных тестах, а говорил об интеллекте. |
||||||||||
108
фобка
29.01.13
✎
16:45
|
(103) "IQ" это не интелект, речь шла об умственном развитии изначально
|
||||||||||
109
acsent
29.01.13
✎
16:46
|
собственно исследования проводились о влиянии разных факторов на оценки детей в школе (американских детей конечно же)
|
||||||||||
110
acsent
29.01.13
✎
16:49
|
(104) Это то как бы тебе хотелось чтоб было, но увы
|
||||||||||
111
NS
29.01.13
✎
16:50
|
(108) IQ это не интеллект, это коэффициент интеллекта, единица измерения интеллекта.
|
||||||||||
112
NS
29.01.13
✎
16:51
|
Коэффициент интеллекта это способность усваивать знания.
А умственное развитие это по сути усвоенные знания. |
||||||||||
113
Nirvana
29.01.13
✎
16:53
|
Под интеллектом обычно понимается часть умственных навыков, в частности - способности решать задачи.
"Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[2]." wiki:Интеллект |
||||||||||
114
фобка
29.01.13
✎
16:55
|
(108) это никакая не единица измерения - это придуманное кем-то эфемерное понятие
|
||||||||||
115
Nirvana
29.01.13
✎
16:57
|
(110) Если ребёнку ещё не по силам такие операции мышления - тогда будет "увы".
|
||||||||||
116
NS
29.01.13
✎
16:57
|
(114) Кроме понятия есть еще и шкала.
И применить эту шкалу можно к любым тестам. |
||||||||||
117
фобка
29.01.13
✎
17:00
|
(116) и что? каждый сам себе айзенк. Могу тест сочинить, он тоже будет IQ мерять.
|
||||||||||
118
acsent
29.01.13
✎
17:00
|
(117) у тебя наверно 70 поэтому ты так переживаешь
|
||||||||||
119
NS
29.01.13
✎
17:01
|
(117) Будет, но намного хуже. Тесты IQ есть не только у Айзенка, и составляли их люди которые немного больше "в теме"
|
||||||||||
120
фобка
29.01.13
✎
17:03
|
(117) 70 чего? с чего ты взял что я переживаю? У тебя 50?
|
||||||||||
121
фобка
29.01.13
✎
17:03
|
(120) -> (118)
|
||||||||||
122
Морковка
29.01.13
✎
17:13
|
детей нет, поэтому все основано исключительно на наблюдениях за чужими детьми.
Плохого в принципе в тв (ну если с содержанием все ок) нет, просто ребенок при просмотре воспринимает информацию, работает мозг и он устает. Это как насыщенный впечатлениями день, например, поездка, ребенок к вечеру просто устает и капризничает. Но с другой стороны мне кажется, что современные дети в плане количества воспринимаемой информации ушли далеко вперед нас |
||||||||||
123
StanLee
29.01.13
✎
17:24
|
пусть видит больше чем квартира
Даю смотреть |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |