Методика, похожая на ту, с помощью которой генетики отслеживают трансформации человеческого генома в прошлом, была использована для лингвистического анализа текста «Илиады» Гомера с целью выяснения её истинного возраста. В результате было установлено, что поэма была составлена где-то в 762 году до н.э. (правда, с погрешностью ±50 лет).

wiki:Илиада

wiki:Троянская_война

По словам одного из авторов исследований Марка Пейджела, теоретика эволюции, сотрудника Университета Рединга в Великобритании, языки развиваются в точности так же, как и человеческие гены, а потому лингвистический инструментарий чрезвычайно похож на те средства, которыми пользуются генетики. «Аналогия прямая», - говорит Пейджел. - «Мы пытались задокументировать закономерности в языковой эволюции и изучали лексикон Гомера с тем, чтобы понять, действительно ли язык изменялся именно так, как мы предполагаем. Если это так, то мы можем установить время [написания поэмы]».

Для исследований текста древней поэмы использовался так называемый список Сводеша  - предложенный американским лингвистом Моррисом Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой стандартизированный перечень базовых лексем данного языка, приблизительно (но не точно) упорядоченный по убыванию их «базовости» или исторической устойчивости.

В "Илиаде" обнаружились 173 таких слова. Сравнив между собой эти слова в языке хеттов, народа, жившего примерно во времена предполагаемой Троянской войны (предположительно 12-13 век до н.э.), в языке Гомера и в современном греческом, исследователи смогли установить, в какой примерно время «Илиада» получила свой более или менее окончательный облик, превратившись из разрозненных устных сказаний в цельное произведение. Результаты исследований, проведённых Пейджелом и его коллегами

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=geneticists-estimate-publication-date-of-the-illiad

Таким образом между написанием Илиады и Троянской войной прошло порядка 600 лет.

Красиво :)

бредятина

(0) ооо по методу Фоменко и Носовского..

Ну все правильно. Война была 1300-1200 г до н.э.
Гомер родился где-то в перид 800-600 лет до н.э.

(2) А что по этому поводу говорит Фоменко?

нифига не понял. У кого они гены брали?

(4)у него спроси. я про метод. а не про иллиаду.

(5) у текста

(5)
короче если буква "А" есть в текстах 100000 лет до нашей эры значит все тексты написанные с буквой "А" написаны позже 100 000 лет. и так далее.

(5) Если просто, то они рассматривают язык как изменчивую конструкцию. Определяя степень отличия и оценивая скорость изменчивости языка - определяют возраст.

Вы фильм ВВС "Поиск генетического Адама" не смотрели?

(9)вы так коряво объясняете.

+(9) http://www.youtube.com/watch?v=MJDrCQXi0mU

(10) Я вам не Фоменко :)

(12)я тоже.
но я думаю с буквой "А" понятно?

(9) мы не смотрели

(13) Нет

(15)тогда я тоже не умею)

(14) Хороший фильм - Вам советую.
У них есть еще и 2 фильм как по изменения в митохондриальной РНК искали генетическую Еву.

Загадки ДНК. Поиски Адама

Документальный фильм "Загадки ДНК. Поиски Адама". В Библии говорится о том, что первого человека, которого Бог создал по образу своему, звали Адам, а все население нашей планеты - это его потомки. Трудно представить, что у нас есть общие предки, ведь все люди выглядят так по-разному. Генетика поможет нам отыскать настоящего Адама. Данные, которые содержатся в нашей ДНК говорят о том, что у всех людей на Земле был один общий предок. Чтобы понять, как это могло произойти на самом деле, необходимо найти потерянный рай Адама. Библия и биология совершенно неожиданно объединили усилия и теперь исследователи отправляются на поиски Адама.

http://online-docfilm.com/other/secrets/580-zagadki-dnk-poiski-adama.html

А вот второй

Настоящая Ева / The Real Eve. (2 серии) ( 2002) Discovery.

енсационное открытие сделали британские учёные. Генетический анализ ДНК человека показал, что у всех нас была одна праматерь, условно названная учеными Евой. Парадокс человека: новый взгляд на старую проблему... Эта женщина - праматерь человечества. Митохондриальная Ева, от которой мы все произошли. 150 тыс лет назад она жила на Востоке Африки и все люди Земли её потомки. Её дочери и внучки покинут Африку и расселятся по все Земле. Это будет самым важным путешествием за всю историю человечества. Генетический анализ даёт нам возможность увидеть маршрут этого путешествия. С его помощью мы можем проследить за расселением потомков Евы по Земле, узнать какие трудности им пришлось преодолеть, и где разошлись их пути. Мы узнаем, кто мы такие, и где была прародина человечества. Эти вопросы волновали человека с тех пор, когда он впервые поднял голову и взглянул на звезды.

http://dokonline.com/dokumentalnie-filmi/13147-nastoyaschaya-eva-the-real-eve-2-serii-2002-discovery.html

Гомер ведь мог и закашивать под старину, в конце концов. Как бы вы писали книгу про средневековье, например?

Сейчас набегут контуженные поклонники русь-орды, и ветка скатится в бредовый срач.

да просто интересно.
Фоменко делают похожим методом открытие - лжеученые фуу так не делают.

британские ученые так делают. ДААА ОТКРЫТИЕ.

писец достали эти 2-ные стандарты.

(18) то есть по вашему если бы Пушкин писал про вещего Олега, то писал бы на старославянском?

(19) А это тут причем?

(20) нифига не похожи методы

(22)он бредит не обращайте внимание.

мы вить тут методы обсуждаем?

(23)хорошо давайте разбираться конкретно.

(22) Ну, скажут что не было никакой Трои(вернее была, но под Воронежем), Гомер жил 300 лет назад где-то в Сибири и т д -)

Приличная статья о лингвистике.
Там есть примеры действия закона как язык меняется
http://elementy.ru/lib/430720

(0) Не смущает, что ни Гомера, ни Трои могло и не быть?

(25) Не сказать что я силен в лингвистике,но давайте попробуем.

излагайте

(25) в (27) там и Фоменко можно узнать

(27)это анализ просто языков, а не их изменений.
это вообще разные вещи.

(31) Может стоит до конца дочитать?
"Принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов — так называемых фонетических изменений (иначе — фонетических переходов), охватывающих в данном языке в данную эпоху ВСЕ без исключения слова, где имеется определенная фонема (или сочетание фонем).

Это основополагающий принцип исторической лингвистики.

Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории — результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный период в прошлом.

Например, эволюция, превратившая латинское c?lidus во французское chaud [?o], — это следующая цепочка сменяющих друг друга во времени форм данного слова (привожу их в фонетической транскрипции):

[k?lidum] ? [k?ldum] ? [kald] ? [?ald] ? [?aud] ? [?aud] ? [?od] ? [?o]."

(30) да ужж в (25)

Сделаю исключение лишь для самого известного из таких авторов — академика-математика Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать. Безусловному большинству тех, кто знаком с его так называемой новой хронологией, известны отнюдь не его математические работы, а книги по истории самых разных стран (России, Англии, Рима, Греции, Египта и т. д.), которая в изображении Фоменко не имеет ничего общего с привычными представлениями

а список Сводеша это вообще слишком условная вещь.

самое смешное, что до 14 века об илиаде никто, ничего неслышал и только потом выяснилось, что он был очень признан у античных авторов и все им зачитывались))

(32)да тебе щас таких цепочек от Драгункина знаешь сколько напишу?

только это малость не по теме.

в(0) взяли список сведоша народа "хеттов". возможно и другие.
и сравнили количество слов совпадающих.
народ жил и говорил в таком то году на таком сленге, значит иллиада написана тогда-же.


если аксиома "грубая и приблизительная" то следствие больше "пшик", чем что - то доказанное.

(36)+ да и сам текст, он оригинал? или переписка?

(0) Пля, а при чём тут вообще генетика? Очередное журноламерское креативное обострение?

Чистая лингвистика.

(38)да нет. тут больше фокусами попахивает.

(39) Это с фига ли ещё? Согласен, что точность в 50 лет сомнительна, но изменения в языках лингвистика отслеживать умеет.

(33)ну круто, что. он говорит не как мы привыкли слышать = он бредит. Научно обоснованно.

(40)
вы почитайте, про то как составляется список сведоша.

(41) Нет, он просто бредит, а точнее цинично вешает лапшу на уши. Привычки тут ни при чём.

(43)как и в (0) тоже бредят. но вы это за науку выставляете.

двойные стандарты чО.

(43) А вы в курсе, что целый ряд ученых тоже сомнвался в скалигеровской хронологии? задолго до Фоменко?

(41) Он высказывает утверждения, которые не подходят под вполне оправдавшие себя гипотезы и законы.
То есть он утверждает что сумма квадратов катетов равна не квадрату, а кубу гипотенузы.

(0) красиво, но предпосылки могут быть неверны.
короче, гранты отбили и ладненько.

(44) А это гипотеза. Если опровергнут ее - то ее к гипотезе Фоменко, но пока не опровергли - имеет право на существование

(48)гипотетически был большой взрыв.

(49)+6опровергни, если нет, то моя гипотиза доказана.

(44) В (0) журноламерская утка. Что там реально в исследовании было - ещё выяснить нужно.
(45) Многие учёные и в Солнце, вокруг Земли вращающееся, верили. Факт, что принципиально опровергающих официальную хронологию данных нет.

(50) С чего бы?

мое мнение -  русские первые построили машину времени и потихоньку история меняется))
СЛАВА РУСИ!!!

(53) Они еще мамонтов спасали, но не успели. ЗОГ их всех убил!

(54) несвисти у тургенева в записках охотника сапоги из мамонтовой кожи)
http://dymovskiy.name/archives/23235

рассказ Тургенева «Хорь и Калиныч» из цикла «Записки охотника». Там есть интересная фраза:

«…”Да вот и я мужик, а вишь…” При этом слове Хорь поднимал свою ногу и показывал сапог, скроенный, вероятно из мамонтовой кожи…»


Для того, чтобы написать эту фразу, Тургеневу нужно было знать несколько вещей, довольно странных для середины 19 века в нашем сегодняшнем понимании. Он должен был знать, что был такой зверь мамонт, и знать. какая у него была кожа. Он должен был знать о доступности этой кожи. Ведь, судя по тексту, то, что простой мужик, живущий среди болота, носит сапоги из мамонтовой кожи, для Тургенева не было чем-то из ряда вон выходящим. Однако, эта вещь всё же показана как несколько необычная, нерядовая.

(55) Значит успели спасти все-таки... На сапоги.
Хотя мамонтов уже давненько так раскапывали. в 19 веке точно они были известны

Википедия гласит
"Более подробно с анатомией мамонта удалось ознакомиться после того, как в 1799 году тунгусы открыли в вечномёрзлой почве Сибири, близ устья реки Лены, цельный труп мамонта, вымытый весенними водами и превосходно сохранившийся — с мясом, кожей и шерстью. Через 7 лет, в 1806 году, отправленному Академией наук Адамсу удалось собрать почти полный скелет животного, с уцелевшими отчасти связками, часть кожи, некоторые внутренности, глаз и до 30 фунтов волос; всё остальное уничтожили волки, медведи и собаки. В Сибири бивни мамонтов, вымываемые весенними водами и собираемые туземцами, составляли предмет значительной отпускной торговли, заменяя в токарных изделиях слоновую кость."

(55) Как бы во времена Тургенева мамонты уже были известны. Ну и достаточно знать, что мамонт был здоровым зверем с толстой шкурой, чтобы любую толстую шкуру назвать мамонтовой. Это просто художественный образ.

(57)(58) по ссылко не читаем?))
До обнаружения Берёзовского мамонта и создания первого чучела пройдёт ещё полвека (1900 год). Каким образом он узнал, что у мамонта за кожа, да ещё определял её навскидку?

(59) Нахрена ему её определять? Он мог бы ровно также сказать, что сапог из кожи илиадовского циклопа или ещё что-нибудь. Это просто эпитет, яркий художественный образ.

(60) вы действительно так глупы? что бы писать о ярком и художественном это должно быть всем известно, а с чего оно будет известно если чучело выставили только в 1900 году, а до этого только кости???

(61)А типа до создания первого чучела никто не знал про существование мамонтов?

(62) вы ознакомились с материалом прежде чем писать?

(61) Он же охотник. Может он на охоте встречал где мамонта а может и охотился на последних их представителей кто его знает.

(63) Каким именно материалом?  Наскальными рисунками с мамонтами? Которым тыщи лет?

(53) Епрст, я то думал вы в шутку...

(60) Ознакомьтесь с трудами Гроте, Нибура, Качановского... будете удивлены)

(60) Скептическая школа
в русской историографии — так называется направление учеников М. Т. Каченовского (см.), отрицавшее подлинность тех источников, на которых основываются наши сведения о древнейшем периоде русской истории. Непосредственным поводом к ее возникновению была историческая критика Нибура, разрушавшая изображение первых веков римской истории у Тита Ливия; роль Тита Ливия для русских критиков сыграла только что вышедшая тогда история Карамзина. Карамзин (а по предположению С. школы — и самые источники) утверждала "что в IX и X стол. существовало российское государство, превосходившее своею обширностью едва ли не все тогдашние государства европейские; государство это находилось в самом цветущем состоянии: оно имело богатые города и столицы, придворный штат, монетную систему, законы гражданские, флоты, правильно устроенные постоянные войска, обширную торговлю; знакомо было с пышностью и роскошью, искусствами механическими, изящными, красноречием, зодчеством и проч.". Такое изображение, естественно, казалось скептикам "совершенно не в духе IX и X стол."; по их мнению, достаточно было сравнить русскую историю с всеобщей, чтобы заключить, что в таком состоянии наши предки в то время не могли находиться; справки с тогдашними же, но уже несомненно достоверными показаниями иностранных источников показывали, что на деле "в IX и X стол. был грубый и дикий народ — руссы — живший на Ю нынешней России, занимавшийся разбоями и грабежами; он опустошал берега морей Черного и Каспийского, покорил своей власти славянские племена, жившие на Днепре, имел своих князей, которые ежегодно ездили собирать дань с подвластных им славянских племен (след., находились на низшей ступени гражданской образованности), и т. д.". Сопоставляя эти два противоположных изображения, иностранных и (как думали скептики) русских источников, С. школа заключала, что русские источники недостоверны и, следовательно, подложны: и договоры с греками, и Русская Правда, и самая летопись могли быть составлены лишь тогда, когда действительно появилась на Руси городская культура, т. е., по мнению скептиков, не раньше XIII—XIV в., в Новгороде.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/94529/Скептическая

(68) То, что Карамзин - большой выдумщик - не новость. При чём тут Тургенев и тем более мамонты?

Опять британские ученые?
Эту методику лет 30 назад слышал.
В настоящее время лет 5 назад очень хороший экскурсовод в Греции подробно рассказывал о технологии применения лингвистического анализа текстов. Что позволяло выстраивать в цепочку эпохи, что оставили после себя тексты.

(69) это я тебе к Фоменко. он не первый...

(61) Тургенев хотел сказать, что сапоги были очень древние.