Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .

Предыдущая ветка
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №17

Статья в книге знаний
Книга знаний: Космонавтика

P.S. Если хочется указать на какую либо интересную деталь на снимке , указываем координаты вправо-вниз от левого верхнего угла

(897) Ну да, его ж можно посадить рядом с ровером и гоу хоум.
Все равно интересно, как пиндосы решат этот вопрос.

(895) Хороший план, пручий)

(898) вот увидишь, пиндосы его решат так как я написал в (895), только  слова "пульнет", "ракетницей", "поймает", "снаряд" заменят более научно-техническими аналогами

А зачем с Марса тащить грунт для анализа на Землю? Чисто для повышения ЧСВ?

(901) За тем, что на Земле возможно ЛЮБОЙ анализ сделать, а на ровере только теми приборами, которые на нем есть, причем каждый прибор надо разрабатывать, изготавливать единичные штуки, это ведь денег стоит. Так что при увеличении количества исследований дешевле доставить грунт на Землю, чем разрабатывать марсианскую лабораторию на колесиках...

(900) Выведут на орбиту?
(901) Чтобы выяснить свойства грунта на предмет будущего использования как  допустим строительных материалов.
Это только у нас трындят, что лунных экспедиций не было. А на самом деле за бугром очень много технических решений сделано по обустройству поселений на луне. И всё на основе привезенных образцов.

(902)А какие анализы нужны? Химический, спектральный, рентгеноструктурный - все на месте можно сделать

(904) Ну, например, электронный микроскоп тяжело будет в ровер запихать...

(903) ну да, по принципу миссий Аполлонов. Только возвращать будут не людей с грунтом, а только грунт.

(906) Тогда уж по принципу Луна-16, ибо СССР первый в автоматическом режиме грунт с Луны доставил ;-)

+(907), правда это уже чуть позже первых высадок амеров было, в 1970 году миссия Луна-16 проходила.

(905)Согласен, только напуркуа он там? Стройматериал и так можно найти :)

(907)нет, Луна-16 возвращалась, если я не ошибаюсь, сразу с поверхности Луны на Землю. Аполлоны через орбитальную станцию.

(907) Ага, только посадосные модули Апполонов пилотируемые, а Луна-16 - автоматическая.

(911) к (910)

(909) Это еще один способ исследований. Иногда важен не только состав, но и форма.

(911)не, я не умаляю крутизны Луны-16, я только о схеме полета

(913)Для строительных материалов явно оптического хватит.

(915) А причем тут именно СТРОИТЕЛЬНЫЕ материалы?

(916)А что с этими марсоминералами делать еще?

(916)Ладно, я согласен. Тащите, только на насовские деньги, а то наши деньги слишком быстро расхищаются :)

НАСА вроде как в 2030 году собирались человека на Марс отправлять, что уже передумали и решили ограничиться грунтом?

(917) опять же по аналогии с луной, например, из грунта кислород, водород добывать. Ведь воды, воздуха на марс не натаскаешься.

(920) Хрен ты чего из него добудешь. Придётся столько оборудования туда завести, что оно по весу будет тяжелее добываемого кислорода с водородом.

(920) ...а из луноходов кремний добывать.

Ну опять похоже дискиссия начинается "нахрена колонизировать Марс"... Сколько их тут уже было... Высскажу свое мнение. Запилить колонию на марсе было бы прикольно, только если получится вывести ее на самообеспечение, что, по нынешним технологиям врят ли получится. Ну а если рассматривать это как плацдарм для освоения космоса и отработки соответствующих технологий, то было бы тоже неплохо, если бы не одно "но" - у Земли есть Луна, и все технологии удобнее отрабатывать на ней. Есть еще 3-й вариант, когда развитие технологий будет за счет самоокупаемости типа реалити-шоу типа wiki:Mars_One , но в это с трудом верится, хотя если взлетит проект, то очень порадуюсь.

План освоения космического пространства http://www.rulit.net/books/promyshlennoe-osvoenie-kosmosa-read-231411-31.html
Мы выполнили пока первые 8 пунктов и похоже двинулись не в том направлении. Действительно, стремление к освоению планет говорит лишь о косности и трусости мышления. Освоение открытого космоса для поселений гораздо перспективнее!

(896) Считали , хоть для какого то возврата грунта с Марса надо порядка восьми тонн ракету . Точнее не ракету а весь комплекс взлетающий с Марса для доставки нескольких сот граммов грунта на землю .
Проще десяток роверов сбросить на Марс , в разные точки и разными хим лаббораториями

(921) Ну почему? Уже сделаны образцы автоматические станции, добывающие из лунного реголита кислород и водород. Я же говорю, у нас дискутируется были лунные экспедиции или нет, да сколько денех запилить на запуске эфиопского спутника, а в научных лабораториях(да и не только) за бугром уже вовсю разрабатывается оборудование для лунных станций

(924) Циолковский не учел один большой минус - человек не приспособлен для невесомости... Тут только если космические станции строить вращающиеся, чтобы гравитацию искусственную создавать...

(926) За какое время эти станции произведут несколько тонн кислорода с водородом? А ещё кислород + водород это нифига не ракетное топливо. Что бы они в топливо превратились надо ещё постараться. И заправочное оборудование не забудь.
Для одной возвратной ракеты огород городить смысла нет, только для полноценной колонии в десятки или сотни человек с регулярным сообщением Земля-Марс.
(927) Циолковский предсказывал эволюцию человека в лучевую форму жизни, которой не только гравитация, но и кислород не нужны :-)
А отсутствие гравитации это мелкая инженерная проблема, которая и упоминания не стоит.

(927) Человеку давно пора эволюционировать

ЕКА начали работы по разработке Ариан-6

Оригинал
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012

Пока находится в стадии эскизного проектирования
Грузопдьемность у неё будет несколько меньше чем у Ариан-5 , но хотят сделать её дешевле почти на 30%

Если будет принято решение о развитии данного проекта то это будет первая (и в перспективе ближайших лет 10 единстваенная) , РН тяжелого класса у которой и бкстеры , и первая ступень и вторая будут на РДТТ , водород только на третьей , которая одновременно и РБ . Компоновка ракеты классическая , близкая к Атлас-5 , только из за массового использования РДТТ вместо одной ступени используется две

http://spaceinimages.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/07/ariane_6/12929903-2-eng-GB/Ariane_6_node_full_image.jpg

(930) Что-то я не совсем понял, она 3–6.5 тонны на ГПО будет закидывать?

(929) Процесс не особо быстрый. За 20 лет можно эволюционировать разве что из доцента в 1с-ника - и нахрена она нужна, такая эволюция. А вот если посмотреть успехи эволюции человека за 100000 лет, здесь все получше.

Ждать, пока человеки эволюционируют до жизни в невесомости, и только тогда лететь к звездам - все равно, что ждать появления человека новой коммунистической формации, и только после его появления решать проблемы качества жизни.

(931) Угу , именно так . То есть фактически даже несколько Протону по грузоподъемности будет уступать . Считается что мощность Ариан-5 избыточна , и далеко не всегда нужно закидывать такие грузы . Ариан-5 может закинуть на ГПО 10.5 тонн  , и частенько её нагружают двумя тяжелыми спутниками связи , что бы впустую не гонять .

(933) А нафиг она тогда нужна если она всё равно дороже Протона будет? Я думал ракеты на  РДТТ должны быть значительно дешевле жидкостных, за счёт массового производства, заправки на заводе и упрощения всей инфраструктуры запуска.
похоже гейропейцы, как про Ангару узнали, так тоже захатели распилить бюджет :-)

(934) По стоимости ориентировочно планируют 150 млн долларов за запуск при 10 стартах в год . Что получается несколько дешевле Атласа-5 при тех же характеристиках вывода на ГПО и ГСО . А с Протоном даже Ангара по стоимости не потягается . Если только Фалькон-Хэви конкуренцию составит

(934) Они могут получится дешевле , при высокосерийном производстве , и главным образом не за счет производства а за счет упрощения к запуску и отказу от сложной заправочной инфраструктуры .
Европейская Вега для своей грузоподъемности получилась очень дорогой , почти 37 млн долларов за запуск при грузоподъемности 2 тонны на НОО .
Есть мнение что Ариан-6 во многом следствие экономического провала Веги , ибо первая ступень и бустеры во многом унифицированы с первой ступенью Веги , при производстве РДТТ может использоваться то же оборудование

Уточнен расчет прохождения кометы рядом с Марсом в октябре 2014
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=C%2F2013%20A1;orb=0;cov=0;log=0;cad=1#cad

Столкновения точно НЕ будет . А жаль , было бы прикольно :)

Прикольно перемать в 50 мегатонн на поверхности Юпитера подорвать. Остановится реакция или нет?

>> человек не приспособлен для невесомости...

Чепуха. Если у человека будет выбор жить ради определенной цели или умереть в страшных мучениях как лайно — месяцами проживет от 0 до 2 же и работать при этом лучше робота будет.

мичман Виктор Слюсаренко неплохо показал пределы выживаемости

Кстати. По поводу гавкнувшегося Протона.
"Датчики ДУС и ДОП установили "верх ногами" или "задом наперёд", если хотите. Это обнаружилось при осмотре упавшего "железа". На датчиках есть изображение стрелки, по ней ориентируют датчики при установке их на изделие. Стрелка всегда должна быть направлена по курсу, т.е. в сторону КГЧ. Члены комиссии, осматривавшие "останки" увидели, что на датчиках именно этой ракеты все стрелки смотрели в противоположную сторону, что является прямым  нарушение КД. После поднятия паспортов выявлен сборщик, производивший установку. Это молодой парень, работающий на фирме всего несколько месяцев..."
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1095833/#message1095833

(940) Перепут или переворот датчиков , не объясняет всех эволюций Протона . Если бы эти датчики были установлены кверх ногами , РН просто стремилась бы занять положение "кверху ногами" , а её болтало , вращало и т.п.
Видимо все таки проблема где то глубже

(940)(941) насколько я помню лабораторию ГПиУ - там у практически всех приборов крепление было на 3 точки, и так, что по-другому установить просто нельзя (либо на 4, но одно смещено от угла прямоугольника) - отверстия не совмещались. Это приборы для самолетов и МБР морского базирования. Точно не знаю, но подозреваю, что и в РН КА принцип точно такой же. Если его современные технолухи не отбросили в пользу технологичности. а могли, потому как ДУСы наверняка новых типов.

(941) >> Если бы эти датчики были установлены кверх ногами , РН просто стремилась бы занять положение "кверху ногами"

Нет, ДУС не знает где верх, а где низ, это не гироскоп. Он показывает только угловую скорость поворота.

(943) и СУ стремилась бы уменьшить УС, на самом деле увеличивая ее.
А так не было - ни по пдному из каналов, кроме, пожалуй, канала крена - там спорный вопрос.

(944) Наверняка были и другие датчики, по показаниям которых СУ не могла просто постоянно увеличивать УС.

(945) а она ее не должна была увеличивать, должна уменьшать :-) и при попытке уменьшить она бы увеличивалась.

(941)Вполне объясняет.
Если УС получала неорректные данные об угловой скорости, то этого вполне достаточно, чтобы ракета начала выписывать кренделя.
Любая корректировка положения идет с учетом угловой скорости, если угловая скорость учтена неверно, то корректировка непонятно к чему приведет.
Банально - заваливается вправо, значит надо увеличить тягу слева, вроде просто, но ведь она крутится, поэтому тягу надо увеличивать когда определенное сопло проходит определенную точку, с некоторым упреждением, и расчет всего этого и завязан на датчик угловой скорости.

Нарыл новость, за достоверность не ручаюсь.
Челябинский метеорит оказался братом астероида "Итокава", на который Японцы запускали свой зонд для забора образцов грунта с него.
http://www.gudok.ru/news/sujet/meteorit/?ID=919186

(946)Имхо ее вряд ли надо уменьшать либо увеличивать.
Просто учитывать для корректировки тяги, чтобы менять тягу в нужный момент.
Поэтому вряд ли ее как-то корректируют, по крайней мере на этапе взлета, а если и корректируют, то скорее держат в определенном диапазоне.
Я не далеко не эксперт,  могу ошибаться, но мне кажется что выдерживать вертикальный курс ракеты которая не вращается будет сложнее.

(949) в идеале до высоты нескольких километров ракета должна идти фактически с нулевыми УС. Правда, относительно какой системы координат - непонятно.
ну и коррекция курса и тангажа при наличии угла по крену - это весьма непросто. угловой скорости по крену быть вообще не должно, а тут была чуть не 3/сек.

(942) Ага, там после этого поста идет вой на 15+ страниц на тему "такого не может быть, что они себе думают", причем заводилы воя - как раз авиационщики.

(946) Ты опять то же самое написал. Повторять не буду, дам ссылку: (945)

(935) "По стоимости ориентировочно планируют 150 млн долларов за запуск при 10 стартах в год" - откуда данные взяты?
Я смотрю по википедии: 70 млн евро:
A new launch pad location in French Guiana has been selected, and completion of the Ariane 6 design in July 2013 is expected to kick off design of the launch pad. CNES is aiming to launch the Ariane 6 a minimum of eight times each year, with a goal of supporting twelve annual launches

http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_6#Ariane_6

http://www.spacenews.com/article/launch-report/35469with-ariane-6-launch-site-selected-cnes-aims-to-freeze-design-of-the-new#.Ud5lXlnXx2E

+(942) Совершенно верно. Информация в ссылке (940) для поколения "пепси", иначе не поймут, а вверх ногами - как раз то.
Участвовал в подготовке КА по ионосферному зондированию, на ДМЗ. Так во первых, контактные соединения таковы, что по другому и не вставишь. Кроме того, каждая операция заносится в карту. Ещё удивился, как это по стольку раз перепроверять выполненную работу. По необходимости надо было изменить схему, уж как такое приключилось-не знаю, но была явная ошибка. Так потом задолбался бумаги оформлять.

(954) Протон гуфнулся. Это медицинский факт. И пока, что одна основная версия озвучивается - сбой СУ.

(953) Там написано "production and operations cost" то есть себестоимость , и "although this is not necessarily the launch price at which Ariane launches will be offered to launch customers" то есть рыночная цена будет совсем другая .

Для Веги планировали планировали запуск продавать за 15-20 млн долл , а по факту 37-42 млн долл

(954)Утверждать не буду, но далеко не факт что в данном случае это так.
Тут дело в чем - самолеты, зонды, военная техника, это все более менее серийное производство, подлежащее ремонту и замене частей, поэтому там и применяются контакты с защитой от "дурака"
В случае Протона - это мелкая серия, постоянно модифицируемая, ближе к штучному, к тому же одноразового использования - т.е сборка производится специалистами фирмы изготовителя. А вес очень критичен.
Поэтому в таких ситуациях вполне возможно что никаких хитрых контактных площадок не предусмотрено.

(957) большинство приборов, устанавливаемых на РН - это  хоть и мелкая, но все же серия. Модифицируется не так уж и часто.

http://img11.nnm.me/c/1/d/6/5/4dbe6cecf8051debb302666e581_prev.jpg

Вот интересное пишет человек о версии с перепутанными проводами на Протоне:
http://vremena.takie.org/news/pochemu_upal_proton/2013-07-07-123
http://vremena.takie.org/news/posovetujte_kak_pereputat_poljusa/2013-07-10-125

(960) Первая ни о чем и никак
Вторая толковая и по теме

(961) Мы счас договоримся до того, что признаем пуск Протона успешным. Не было ни какой аварии, откуда же аварии взяться, у нас же такие распрекрасные проверки, спирохета не проскочет :-)

(962) Нюанс в том что "перпут" кабелей и "переворот" датчиков не объясняет всех эволюций Протона . Как впрочем и ранний пуск .

ИМХО дилетанта - проблема с коэффициентами ПИДР и алгоритмами СУ при работе в предкритичных режимах . Более ранний старт мог оказаться причиной попадания РН в такой режим

(963) т.е. озвученная версия из первой ссылки не выглядит убедительно ?

"Теперь понимаете, что произошло?
Система управления пристально следила за всем происходящим. «Внутри» промежутка в 0,4 сек она успела понять: КП прошла, мы в воздухе; а тягу не набрали!! Авария!!! Уходим!!!
И система отличнейшим образом утащила ракету в ту самую безопасную зону. "

(964) "Увода" не было , срабатывания АВР не было . Был "Танец смерти"
При всех отрицательных эмоциях от последнего падения , там был выполнен четкий увод
http://www.youtube.com/watch?v=YVCWokch2oQ

Сначала четкий и глубокий маневр по тангажу , потом АВД , потом падение . Там СУ сработала идеально в условия дефекта БИМ

+(965) Это падение Зенит-SL со спутником Интеллсат-27

(965) Понял, спасибо за объяснение.

(967) Кроме того "увод" Протона "осуществлялся" в сторону населенных пунктов , собственно города Байконур и федеральной трассы . При настоящем уводе при старте с Байконура  РН должна лететь на север-северо-запад , а полетела на юго-восток , чуть чуть не попав в другую стартовую площадку , и улетать должна была за линию оцепления (по возможности) 5-6 км , а не полтора км как по факту получилось . Зенит-SL например , упал в четырех км от платформы морского старта

"Новым горизонтам" лететь еще два года , тем не мение во время очередного "пробуждения" были сделаны первые снимки Плутона . Пока тестовые , в целях настройки и калибровки оборудования
http://ria.ru/science/20130711/949127095.html#13735656784833&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

пардоньте... я что то пропустил. Что такое ПИДР?

(970) пропорционадьно-интегрально-дифференциальный регулятор

Хруники лажают. Запуск лабораторного модуля на МКС могут перенести на начало 2014 г из за большого количества производственного брака.

РИА Новости http://ria.ru/science/20130712/949256744.html#ixzz2YpEdegdI

Либо идёт какая то уже война не на жизнь, а на смерть, друг друга пытаются утопить любыми средствами. Чую, что победителей не будет.

(972) Ну после конфликта по РД-191 , Хруники и Энергия имхо уже не просто конкуренты а непримиримые враги .
Если добросовестная конкуренция в основном полезна , то данная состояние - далеко не факт

Россия и Казахстан обсуждают вопросы по Байконуру
http://vesti-online.ru/news/hitech/376.html

Странно , раньше о жертвах при падении Протона не сообщалось

Кстати имхо неплохая версия высказана на форуме НК , по крайней мере стыкуется с моей о глюках в предкритичных режимах , в неё же укладывается "перевернутый датчик или перепут"
>>Что-то подсказывает мне, что СУ на Протоне военная, а значит простая как сапог, и сделанная на отечественной дискретной жесткой логике.
А в этом случае я вполне допускаю, что положив рули на упоры и продолжая получать неверные данные об угловой скорости, СУ прокрутила значения счетчиков управления РМ через переполнение, и если там, например, восьмибитная логика со знаком, то при переходе через значение "127" получилось "-127" и РМ переложились на противоположные упоры. Эта модель вполне объясняет и раскачку, и закрутку - закрутка возникла тогда, когда во второй раз какая-то из РМ по любой причине не успела достаточно быстро отработать за сёстрами от крайнего до крайнего положения, и возник вращающий момент.<< (с)

(972) http://www.interfax.ru/news.asp?id=318054
Хруники не прочистили трубопроводы заправки горючим

(973) Ага. Бриз-М vs ДМ-03. Facility...

(975) Недопонял. Модуль Наука разрабатывала РКК Энергия, а теперь оказывается что его делают Хруничи что-ли? Так они суки спецом портят этот модуль, чтобы обос..рать Энергию. Как клопы в банке

+(977) Зачем Энергия отдала производство в Хруники? Они что самим были не в состоянии все сделать?

Надо Поповкина заменить на Лапоту В.

(977) Ну модуль разрабатывает и изготовляет РКК Энергия , а комплектуху по спецификациям , различные компании . Наример движки маневровые на нем наверняка разработки и производства ОКБ Исаева

(976) По сравнению с кулуарным скандалом по поводу РД-191 "Бриз-М vs ДМ-03" это фигня

Интересно что последние два запуска ДМ-03 даже не покинул пределов атмосферы . Надо бы какую нибудь теорию заговора замутить :))

Ога, заговор против России существует. Проблема только, что в нём участвует всё население России.
И чем дальше, тем всё меньше это похоже на шутку :-(

(983)С населением ты загнул. Население, скорее, просто статисты

(982) типа, кочегары задохнулись?

(985) Типа Хруники специально грохнули свой Протон что бы
1. Не дать ДМ продемонстрировать выдающиеся качества
2. Показать какой старый Протон дерьмо , а вот их новая Ангара !!!
3. Подосрать Байконуру , ибо на нем не планируется стартовых площадок под Ангару

Еще много всякого можно придумать , пятница ведь :)

Большая статья на Spacenews
"Американская космонавтика зависит от русских двигателей"
Ну в общем там воспеваются дифирамбы нашим движкостроителям советских времен :) Советские достижения в области металлургии и физики горения называются великолепными и невероятными

http://www.spacenews.com/article/launch-report/36232development-of-us-closed-loop-kerolox-engine-stuck-in-2nd-gear#.UeEuDpbldqJ

Не уверен в переводе , но похоже Аэроджет (теперь уже Боинг-Аэроджет) получила задание на разработку керосинового ЖРД (вооруженная пакетом документации на НК-33) предназначенного для бустера который может (и должен) заменить РДТТ бустер на перспективном комплексе SLS

Статистика аварий РН Протон , за всю историю эксплуатации
В список входят так же провальные запуски по вине разгонных блоков

Годы Старты  Аварии

1965-73    23    16
1973-80    34     5
1980-84    37     2
1984-87    36     3
1988-91    36     3
1991-95    38     1
1996-00    36     3
2000-05    38     1
2005-10    36     3
2010-13    29     5

А чего-это статистика пересекается по годам??? Должно же быть типа 2005-2009 2010-1013, а не 2005-2010 2010-2013...

(989) Упс ..
Так получилось :(

Тогда так :)

1965-72    23    16
1973-79    34     5
1980-83    37     2
1984-86    36     3
1988-90    36     3
1991-94    38     1
1996-99    36     3
2000-04    38     1
2005-09    36     3
2010-13    29     5

Причем статистика если брать период 21-века , то статистика надежности при запуске НАШИХ спутников Протоном в 2.5 раза хуже чем коммерческих запусков иностранным заказчикам

(991) Опять теория заговора напрашивается...

(990) 1987 год потерял )))

(993) И 1995 :( Ну ты понял , в общем :)

Одно ясно что статистика запусков за последние три года , очень плохая , хуже чем в период 73-79 года . Первые семь лет Протона можем не брать , там каждый второй если не каждый запуск тестово-экспериментальный .
Причем из последних пяти фейлов , только два собственно по вине РН , остальные проблемы с Бризом-М .

На форуме НК посчитали статистику по ДМ и Бриз-М за все время их эксплуатации .
У Бриз-М 89% процентов (в общем не так уж и плохо , в последние годы просел правда)
У ДМ 94 процента , если учесть что туда попадают запуски конца 60-х начала 70-х когда надежность вообще была не на высоте , то вывод очевиден ...

(994) А если по деньгам сравнить? Сколько стоит Бриз-М и сколько Дм-03? Точнее даже надо считать "Цена Бриз-М/Масса полезной нагрузки" vs "Цена ДМ-03/Масса полезной нагрузки"

(995) По стоимости разгонных блоков инфы не нашел :( Полезная нагрузка выводимая ДМ на 400-600 кг больше чем у Бриза , за счет большего УИ и возможности использования более оптимальных траекторий . Хотя Бриз может выводить через суперсинхроннуую орбиту , отыгрывая значительную часть преимущества . У ДМ-а намного выше точность выведения , именно по этому Бриз-М считается непригодным для запуска Глонассов

Открыл новую ветку , желающие могут переходить туда
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №19