Доброго времени суток!
Есть две БД DBF ТиС 77 и Бух 77. Тис размером 4 Гб, Бух 2,6 Гб. В ТиС есть файл чуть больше 1 Гб (Остатки партий), ограничение снято с помощью kernel33.dll и планируется свертка, чтобы файл был менее 1 Гб.
В ТиС работает 10-15 пользователей, в Бух 7-10 пользователей одновременно.
Вопрос - есть-ли разница, располагать обе БД на одном SSD, или каждую БД на отдельном SSD, мать десктопная.

(66)а если реализовать зеркало средствами Win2003Serv, рабочий вариант или неразумный?

я так понял, чтобы SSD  в рейде не навернулись одновременно лучше или второй диск большего размера,интересно умеет-ли так SSD - использовать в зеркале только часть пространства диска, а остальную использовать по мере необходимости. или второй диск в зеркале через пару месяцев после начала работы заменить на новый (ну или рейд собирать после пары месяцев работы на одном диске), чтобы второй диск по циклам чтения-записи имел запас.

(58) Выше написано, что у ТС железо далеко не свежее - будет ли оно поддерживать TRIM?
Я, например, пока не знаю, как можно полноценно поднять данные с SSD, а если он ещё с шифрованием, а Вы Bitloker в ОС активируете, то будет весело.
ИМХО. Бытовой (не корпоративный - там совсем другой ценник) SSD только под систему и постоянные тяжелые приложения.
(67) А Win2003Serv поддерживает TRIM?

(67) 2003 подразумевает старое железо. если обновить железо, то это будет намного полезнее чем любой SSD. имхо

(67)Во первых Win2003 не знает что такое SSD, поэтому ОС лучше поставить более свежую. В частности трим там не поддерживается.

По поводу дисков - использовать софтовое зеркало вполне неплохой вариант.
По поводу объема - пофиг, можешь зазеркалить 60гиговый диск на 60гиговый раздел на диске на 512гигабайт.

(68)А железу что там поддерживать? Разве что встроенный рэйд контроллер умеет или нет прокидывать трим в рэйд, это реализованно только на свежем железе.
Поднимать данные последнее дело, и это не всегда возможно и на HDD. Тут бэкапы рулят и только.

>Бытовой (не корпоративный - там совсем другой ценник) SSD только под систему и постоянные тяжелые приложения.
В чем по вашему отличие бытового от корпоративного SSD?

(0)Кстати озвучь текущее железо.

(70)"на диске на 512гигабайт."

а польза-то от этого будет? будет SSD заменять ячейки по мере выработки за пределами 60Гб, или это тоже самое что поставить 60 Гб диски? то есть будут использоваться и изнашиваться 60 Гб, а остальные (512 - 60) лежать мертвым грузом? то есть технология перераспределения нагрузки на ячейки SSD продолжает работать в рейде-зеркале?

(73)Вообще 512гигабайт это я для просто так сказал,  к тому что можно зазеркаливать тома лежащие на дисках разных объемов.
Я никоим образом не говорю что тебе надо делать именно так.
Выбирай любой объем.

По поводу износа - если зазеркалить 60гб диск, на раздел 60гб, находящийся на диске 512гб - второй диск будет равномерно изнашивать весь доступный объем.

Суть в чем - технология перереспределения это процессор внутри SSD, и ему пофиг на то что снаружи, хоть ты в рейд его ставь, хоть не ставь, на работу контроллера это никак не повлияет.

(74)о, спасибо большое, значит автор статьи зря написал, что в рейде SSD нет смысла использовать, просто нужно ставить диски не равного объема, тогда и изнашиваться они будут не одновременно

(75) если ты будешь юзать SSD на 2003, то нужно технология Background Garbage Collection.

(71) В своё время выходил на контору, которая с HDD поднимала данные со вторичных (и глубже расположенных) намагниченных слоёв, не говоря уже про сгоревший контроллер - но цена вопроса... С SSD так не покатит. Бекапы это 100%.

(76)спасибо! читаю. а то что он R2 не является положительным моментом?

Тут в чем соль -
Интерфейсы IDE и SATA разрабатывались для работы с HDD, и поэтому работают по следующему принципу - записью на диск полностью управляет система, т.е как разметить диск, куда положить данные, это все задача системы.
Т.е если ты разметил раздел в начале диска, и записал туда информацию она будет лежать именно там. По большей части HDD лишь тупая железяка, двигающая головками по команде.

В случае с SSD - интерфейс тот же, он указывает диску что и как размечать и куда что писать. НО! У ссд своя логика, и он сам решает куда и что писать. Т.е он просто берет данные и пишет туда, куда считает нужным, и ему пофигу куда система сказала записать. Т.е большинство команд для него бессмысленно, он их просто игнорирует.

В результате - если ты разметил раздел на HDD и пишешь туда информацию, то она будет физически лежать там где он размечен.
Если ты разметил раздел на SSD, то он просто выделил тебе необходимый объем, а информация будет размазана по всем ячейкам, и нельзя никак повлиять на размещение этой информации.

Я бы поставил 1 ssd + обычный диск для бэкапов.
Обычное зеркало все равно не спасает. Если один диск посыпался он все свои ошибки запишет и на второй диск.

(77)ИМХО реальное поднятие информации по остаточной намагниченности - бред.
Т.е кое-что можно восстановить, и как дырку в безопасности не следует сбрасывать со счетов, но это огромные затраты на анализ данных, и данные в любом случае будут восстановленны только частично.

А по поводу реального восстановления - вот недавно у меня был случай, - рассыпался 5 рэйд у конторы.
И все, никто не взялся, хотя в цене вопрос не стоял.
Банально - нужен аналогичный контроллер, его в наличии нет, т.е пока найдешь контроллер, пока они восстановят, информация уже не будет нужна.

(79)здорово объяснил, спасибо!

(80)а разве в зеркале информацию пишет не контроллер на два диска параллельно? а по Вашему получается, что контроллер списывает информацию на второй диск с первого.

(80)А разве кто-то говорит что спасет?
Зеркало - для бесперебойной работы, чтобы не остановилась работа в случае краха диска, а не для сохранности данных.
И бэкапы при зеркалировании никто не отменял.

(83)не понял, cojko пишет о том, что при крахе одного диска в зеркале второй тоже терпит крах, так как пишет все ошибки с него. я думаю, что такое происходит не при крахе одного из дисков, а при крахе контроллера, когда он неверные данные на оба диска записывает.

(82)Запись в зеркале идет паралельно, и ошибки одного диска ни в коем случае не будут продублированы на второй.
Но вот ошибки на уровне ОС - типа вирус зашифровавший файл БД, или тупой юзер удаливший важный файл - это все будет на обоих дисках зеркала.

(85)это да, но cojko имел ввиду другое, видимо он неверно понимает механизмы работы рейда-зеркала
есть, к сожалению, такой вариант как крах контроллера, верно? возможно он статистически гораздо реже чем крах дисков.

(85)При крахе контроллера просто перестает работать дисковая подсистема, на данные это никак не влияет.
По крайней мере я никогда не сталкивался и не слышал о случаях чтобы падающий контроллер писал ахинею на диски.

(87) Я имел ввиду, что дешевые рэйды не могут понять, что диск разрушается физически. Может же быть такое: 1. Первый  диск рушится. 2. Пользователь обращается к нему и получает искаженные данные. 3. Искаженные данные корректируются пользователем и записываются на оба диска.

(88)Невозможно.
Ты неверно представляешь логику работы диска.
Любой даже самый тупой диск считает контрольные суммы. Ему же надо знать правильно ли он считал информацию.
Поэтому битый диск просто возвратит ошибку, неверную информацию он возвратить не может.

(72)по железу есть две аппаратные части, привожу сведения той что посвежее, про вторую (той на которой сейчас работают) позже напишу, так как пока она недоступна

Материнская плата : MICRO-STAR INTERNATIONAL CO.,LTD MS-7527

Микропроцессор : Intel G31/G33/G35

Процессор : Intel Pentium E5300 @ 2600 МГц

Физическая память : 4096  Мб (2 x 2048 DDR2-SDRAM )

Видеоадаптер : Стандартный VGA графический адаптер

Жёсткий диск : Western Digital WD2500AAJS-00B4A0 (250Гб)

Oперационная система : Microsoft Windows Server 2003 Профессиональный R2 5.02.3790 Service Pack 2 (32-бит)

Т.е любой HDD работает примерно так -
получил задание считать блок информации, считал информацию и контрольную сумму, посчитал контрольную сумму, если она совпала то отдал данные пользователю, если не совпала, значит произошла ошибка (ну мало ли, может диск тряхнуло в момент чтения и головки ушли в сторону) он пытается подстроить головки, и заново считывает блок, и так несколько раз.
Если считать не удается, то выдает ошибку.
Для пользователя это выглядит как тормоза системы - система ждет данные а диск все пытается их прочитать.

Но так работают только обычные HDD, диски предназначенные для рэйда (Raid Edition) при несовпадении контрольной суммы, сразу выдают ошибкку чтения, и контроллер читает этот блок информации с другого диска.
Т.е если в рэйде стоят диски заточенные под рэйд, то тормозов не возникает даже когда диск начинает сыпаться.
А вот если в рэйд засунуть обычные диски, тормоза будут.

я думаю нет смысла. обычные диски, рэйд 1+0, плюс диск для независимого бекапа.

рейд контролер внешний, на материнской плате не использовать.

более чем достаточно. если сомневаетесь, ставьте туже связку на SAS дисках. все

(90)Железо реально устаревшее. (сокет 775)
Поэтому думаю логичнее будет его заменить на современное аналогичного класса.
Это будет сравнимо со стоимостью SSD, и уж всяко дешевле чем покупать для этого железа современный рэйд контроллер.

(93)Сейчас работают на следующем железе

Материнская плата : Asus M3N78-VM
Микропроцессор : nVidia GeForce 8200
Процессор : AMD Athlon 7750 Black Edition @ 2700 МГц
Физическая память : 2048  Мб (2 x 1024 DDR2-SDRAM )
Жёсткий диск : Seagate ST3120827AS (120Гб)
Жёсткий диск : Western Digital WD2500AAJS-00B4A0 (250Гб)

(93)"Это будет сравнимо со стоимостью SSD"

хотите сказать мать + проц будут стоить 6-7 тыс.руб.?

(95)Сравнимо, это не значит равно :)

(96)понял, спасибо, я так понимаю тысяч в 15-17 рублей можно уложиться с матерью и процессором?

(97)Ну примерный аналог твоей конфигурации на современном железе, т.к сказать самый минимум.
http://www.dns-shop.ru/catalog/cart/?cart_items=164430-1,164929-1,161883-1
Восемь тысяч.
Работать точно шустрее будет чем твое железо, ну и все современные фишки.

Т.е это не информация к покупке, я просто накидал в корзину для понимания ценника.

100!

(98)а современные фишки - это что в основном?

(101) ну как минимум sata3

я бы рекомендовал не скупиться, хотя бы на
http://www.fcenter.ru/products.shtml?eshop/act=h:a:0:0:a:a:a:1:a:1:25:r:2:1:&oper=116046::::
http://www.fcenter.ru/products.shtml?eshop/act=h:a:0:3:a:a:a:1:a:1:25:r:2:buyperson:1338&oper=115995::::
и памяти гигов на 16 в виде двух плашек

(102)так к нему и SATA3 диск нужно покупать :) одно за собой другое тянет

(104) будешь о SSD думать, уже будет SATA3 нужен.

(105)я так понял SATA3 работают на SATA2 и на SATA, только скорость соответственно ниже, верно?

(106) и sata2 девайсы работают на sata3 и наоборот. а также обычно на матери есть то и другое.
я бы ещё начальство озадачивал покупкой вин сервера. ибо не факт, что взлетит 2003 на очередной матери...

(102)Ну к примеру проброс трима.
Набортный интеловский рэйд контроллер в чипсете H77 пробрасывает трим в рэйд.
Хотя если ты будешь использовать win2003, то для тебя это не актуально, ибо он не умеет трим.

Память пошустрее ддр3, против твоей ддр2. Память дешевая и легко наращивать.
Есть поддержка smart response, в твоем случае кстати тоже можно обратить внимание на эту технологию, может оказаться вполне полезной.
Процессор по быстродействию намного более шустрый.
Ну и так мелочи разные.

(104)Диск любой пойдет, если насчет ссд, так они полный потенциал по скорости только на sata3 раскроют, ибо sata2 банально не поддерживает таких скоростей, с которыми читает/пишет современный ssd.

(106)Да. никакой разницы.
Просто у sata2 ниже пропускная способность, и быстрый диск будет работать на скорости не более чем пропускная у sata2.

(81) Поэтому всегда нужно иметь второй аналогичный контроллер рейда.

(111)Надо.
Но многих ли ты знаешь на практике у кого в загашнике лежит аналогичный контроллер про запас?
Чаще банально диск для замены начинают искать когда алармы по почте приходят, и ищут по две недели.

По крайней мере такая ситуация в большинстве небольших контор, где один сервер, а не десяток.

Поэтому я противник сложных рэйдов, и непродуманной покупки крутого серверного железа, для небольших предприятий, особенно когда они находятся не в центре цивилизации.

Зеркальному рэйду пофиг на контроллеры, а десктопное железо можно купить в любом ларьке.

(103)Ну я накидал ссылку на максимально дешевое, а так да, лучше самое свежее на хасвелле взять, и на чипсет Q87 не поскупиться, и проц i5, как самый оптимальный, ну и памяти сколько не жалко.

Хотя с выбором производителя не соглашусь, чего-то не нравятся мне последнее время мат. платы от интела.
Собственно ipmi из за которого брал q77 на интеловской плате запустился после длительных танцев с бубном, а на асусовской с полпинка. Хотя казалось бы...

(112) У нас два сервака аналогичных друг другу :)
Помогло, когда сдохла батарейка, взяли со второго контроллера.

(114) на q77 вроде нету ipmi, а есть Intel AMT KVM. может просто не стандартно настраивается?

(116)Ну я про амт и говорю, что с настройками замучаешься, кривовато все реализованно. Несмотря что это интеловская фишка, на интеловской плате.
А на асусовской это все гораздо лучше реализованно, та же самая интеловская технология.
Похоже интел совсем забил на свои несерверные системные платы, что в принципе не удивительно, в свете того, что проскакивала новость  о том что интел планирует вообще свернуть их производство, и чисто чипсеты выпускать.

(117) производство системных плат? это очень плохая новость. дело в том, что тот же асус и его основной конкурент gigabyte занимаются полной лажой. я со своей блатной asus deluxe материнкой износил себе мозг, прежде чем отнес её на свалку...

(118)+ и был крайне удивлен, что самая дешевая материнка asrock (в пять раз дешевле) была значительнее качественнее и удобнее в настройках bios.

А в чем все-таки кардинальные минусы расположения БД в оперативной памяти по сравнению с SSD, а то мой поставщик железа агитирует за вариант с оперативкой: "Я бы не советовал заморачиваться с SSD, а сделать виртуальный диск гигов на 5 и все бы летало. Пусть база бэкапится с этого виртуального диска почаще и проблемы нет Программа виртуального диска - дармовая. Память почти дармовая".

(120) смени поставщика железа... или голову.

(121)пинок принят, прошу аргументов по существу, пожалуйста.

(122) пару раз с бекапа восстановишь, если получится после падений и начальство всё объяснит )

(123)то есть вариант с оперативной памятью на порядок менее отказоустойчив?

(124) ну забыл ты и нажал кнопку поверофф или установилось ПО (обновление) и сервер ушел в поверофф. твои данные сказали тютю и бэкап по какой то там причине не сработал. вообщем в конце ты огреб. какая тут может быть отказоустойчивость?

(125) то есть ПО момент поверофф не ловит, и не делает образ памяти? как он правильно называется, дамп?

(126) это называется держать все в памяти, а не в постоянном запоминающим устройстве. забыл что-то и данные стали не актуальными...

(127)спасибо! то есть так сейчас мало кто работает? этот вариант был актуален до появления SSD?

(128) этот вариант актуален только для особых извращений. честно говоря даже для тестов полезность использования рам очень сомнительна.

(128) в принципе, если бы у тебя 1С была на скульном сервере, то там можно настроить хоть бэкап хоть каждые 15 минут.

(130) да, но сам скуль может работать с памятью более правильно.

(128)Этот вариант никогда не был актуален для продакшена.
Так поковыряться с базой вполне себе вариант, когда тебе надо прогнать ресурсоемкую обработку, вполне повышает скорость.
А на рабочей базе использовать это явное извращение.

Кстати на SSD она будет не медленнее чем в оперативке работать.

(130)Не вижу разницы особой, можно и файловую каждые пять минут  и чаще бэкапить, лишь бы скорости железа хватило.

(132) он говорил про моментальные снимки в версии Enterprise. большинство обработок затыкаются на максимальной работе процессора, а не работы диска. поэтому скорость диска важна при работе в многопользовательской среде или многозадачной обработке или если важна отзывчивость (хотя это уже совсем не о скорости работы диска).

(132) файловую бэкапить, когда там пользователи работают, как правило бесполезно, качество такого архивирование очень низкое.

(134)Если теневым копированием, то нормально.

(135) а семерка умеет нормально транзакции записывать при теневых копиях?

Спасибо вам огромное за помощь! Буду трясти деньги на новое железо и софт.

Создал RAID 0 на 2-х Vertex 3. В итоге последовательная скорость действительно значительно выросла, но количество IOPS есесно уменьшилось. Долго ломал мозг над Strip Size... В целом виртуалки в RAID теперь гонять намного приятнее.

Так все-таки в оперативке работает гораздо быстрее или близко по скорости с SSD? Это я спрашиваю например для таких задач как свертка БД.

"С одной стороны вы правы - SSD надежнее, но все же работа с базой, находящейся в памяти, гораздо быстрее. "

(139) насколько я понимаю, свертка БД также имеет основную нагрузку на процессор.

(138)Хм. не пойму почему -"количество IOPS есесно уменьшилось"..

(141) подробно описано здесь
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/hdd/32771
правда статья устарела, ибо Intel RST уже научился делать TRIM. да и снижение количество IOPS не особо значительно.

(139)Обрабатывает данные в любом случае процессор, и скорость зависит от него.
Но. - если диск медленный, то он не поставляет вовремя данные процессору, в результате процессор простаивает.
Т.е диск должен быть таким чтобы вовремя поставлять данные, ссд с этим справляется, рам диск справляется еще лучше, но скорость от этого больше не становиться.

(142)В смысле из за отсутствия сборки мусора? Диск под завязку забил?

ещё интересные тесты (отсебятина)
https://www.evernote.com/shard/s69/sh/1896eda1-b44d-4e40-accd-24aaee5b568e/e070be99b6bc5d2580854084de13c554?noteKey=e070be99b6bc5d2580854084de13c554¬eGuid=1896eda1-b44d-4e40-accd-24aaee5b568e

https://www.evernote.com/shard/s69/sh/a1f32e9d-3d34-4231-b747-9afdcf328eff/bc587ad13507c96f57bf91cfe4274934?noteKey=bc587ad13507c96f57bf91cfe4274934¬eGuid=a1f32e9d-3d34-4231-b747-9afdcf328eff

https://www.evernote.com/shard/s69/sh/acf4c737-987d-4842-b175-bea0b6e08675/641e2f89649348042eeb230bce62c2d2?noteKey=641e2f89649348042eeb230bce62c2d2¬eGuid=acf4c737-987d-4842-b175-bea0b6e08675

(144) я когда возвращал данные с двух HDD на диск SSD не заметил такой проблемы. при этом параллельно производилась дедупликация на SSD. причем RAID в конце был забит под завязку и приходилось копирование ставить на паузу до достаточного дедуплицирования.

(146)+ сами IOPS уменьшаются из-за лишних телодвижений контроллера RAID.

(143)спасибо за развернутый ответ!

(147)Рабочие образы дедуплицируешь?

(149) да, но только в режиме оффлайн.

(150)В смысле оффлайн? Дедупликация на выключенных машинах, или оффлайн дедупликация?

(151) и то и другое сразу...

Так может если все железо менять, то опереться на серверную архитектуру? взять серверные мать и процессор? есть смысл?

(153) Конечно имеет, только серверное железо все дороже. Но и надежнее.

(154)а если исключить надежность, производительность выше или близка к десктопному? есть кардинальные отличия работы материнки с теми-же SSD? может поддерживается больше параллельных процессов передачи данных? или на сегодняшний день грань между серверным и десктопным железом стирается в плане архитектуры?

(21)"Это я тебе образно, что б не засорять скоростью шины и пр. терминами, которых ты всеравно непоймешь."

лучше засорите, для меня это будут маяки для поиска, по ним я почитаю и вникну в суть.

Ну скажем так если сравнивать интеловские решения - по большому счету, все то же самое, дело в деталях.

Поддержка памяти с коррекцией ошибок (дороже и медленней, но надежней).
Поддержка удаленного доступа (встречается и на несерверных платах уже)
Поддержка SAS интерфейсов.
И прочие тонкости.
Насчет надежности я бы не сказал что на порядок надежнее, условно можно считать что надежность на том же уровне, но есть пути ее повышения. Т.е можно поставить два блока питания, и прочее.

По поводу быстродействия - нисколько не быстрее, при сравнимой стоимости будет даже медленней гарантированно.
Но, в отличие от десктопной архитектуры серверная рассчитана на масштабирование.

Если говорить про производительность процессора и 1с, тут ситуация следующая - 1с не праралелится, и работает быстрее там где самое производительное ядро.
В серверных платформах очень производительных ядер нет, скорее наоборот, просто их там больше.
Поэтому работать будет не быстрее чем на десктопной.

Я так считаю для выбора между серверной и десктопной архитектурой нужно учитывать следующее -

1)Количество пользователей, будет ли рост, т.е придется ли масштабировать.

2)Сколько у тебя серверов, есть ли серверная (ну совершенно нелогично устраивать хаос в серверной пихая туда десктопы неизвстного происхождения.

3)Нужны ли тебе серверные фишки - серьезные рэйд контроллеры, удаленный доступ, резервирование питания и прочее.

4)Доступность комплектующих - ежели берешь серверную платформу, то у тебя должна быть возможность оперативно приобрести детали на замену вышедших из строя. Ну или придется держать запас.

Вот в принципе основные моменты.
Никогда не следует считать что серверное железо надежнее десктопного, это не так.
Но серверное железо при грамотном подходе позволяет сделать надежное решение, в отличие от десктопного, где таких возможностей нет.

(157), (158) спасибо огромное за развернутый и информативный ответ!
1)рост возможно и будет, но не бурный, поэтому к моменту когда рост достигнет кратных масштабов скорее всего железо уже морально устареет
2)серверной нет, серверного шкафа тоже нет
3)оно конечно не плохо-бы, в части рейда и резервирования питания, но часть этого я так понимаю можно и на десктопном железе достичь? правда вот с резервированием питания вряд-ли получится?
4)с доступностью комплектующих понимаю, что ситуация для серверов на порядок меньше доступности

Раздобыл аппаратную часть DDR-3, поставил две планки по 4 Гб и создал виртуальный диск размером 6 Гб программой http://www.softperfect.com/products/ramdisk/

Запустил свертку. Подскажите,пожалуйста, то что при этом процесс 1С так активно ведет чтение-запись I/O Bytes - это нормально? это-же свидетельствует об активной работе с HDD? но ведь весь процесс в оперативке идти должен?
Скриншот ProcessExplorer
http://s006.radikal.ru/i214/1309/c7/d2e7228910ac.jpg

(160)
>то-же свидетельствует об активной работе с HDD
C чего ты это взял?

I/O это любые операции ввода-вывода, пофиг откуда.

В твоем случае идет ввод/вывод с диска, а диск расположен в памяти.

(161)спасибо за науку! каюсь, не знал этого :(

а как у 1С 7.7 темп поменять?
для снеговика нашел http://infostart.ru/public/15986/
а для клюшек что-то не нахожу, поможете? пожалуйста.

Зачем?

А вообще темпы у 7.7 находятся в папках пользователей. Их можно в конфигураторе перепрописать куда хочешь. Знакомые кидали эти папки пользователей на рам диск, получали нехилый прирост. Правда, при наличии ссд это уже бессмысленно, имхо.

(165)а зачем тогда ключи?
/U - рабочий каталог пользователя (каталог из списка пользователей игнорируется);
/T - путь к временным файлам