Обсудим Великую русскую революцию (новый термин вроде)?

Тема для некоторых болезненная, поэтому прежде чем писать что-либо в ветке рекомендую вспомнить правила форума : http://www.forum.mista.ru/rules.php

(841) а толку-то от этого мнения? было? было..
а оценки этого - так пердячий пар

Ну тем не менее я считаю,  что красный террор именно после переворота начали в январе большевики (в т.ч. убив двух руководителей партии эсеров), а гражданскую войну - белые.
Причем эти два события никак не связаны - белым эсеры были до лампочки.

Что интересно, само понятие "красный террор" - изобретено и применено эсерами.

(845)а почему большевики убили двух руководителей эссеров?

(845) Самое забавное, что это очевидно любому человеку умеющему думать. Зачем красным было нужно затевать гражданскую войну если власть они уже взяли? Но и тут находятся особо одаренные, которым достаточно веры в то, что "все плохое сделали красные уже потому что они красные".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/08/Paper18.gif

(848)+100500

большевики даже не пытались подменить понятия ... они прямо заявляли ... на ваши террористические акты мы будем отвечать так-же массово

(846)опять от незнания ерунду городишь

http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_СНК_РСФСР_от_5.09.1918_О_«красном_терроре»

(852) по твоей логике, если не было закона об уничтожении евреев в Германии, то и холокоста не было? Троцкий обещал террор ещё в декабре 17 в своём обращении к кадетам.

(853)по моей логике выходит, что термин "красный террор" придумали не благородные эссеры, как вы это пытаетесь выставить ... а сами большевики ... и это было ответом на тот террор который устроили эссеры и прочая белогвардейская мразь

(848) + (850) Как писал их идейный вдохновитель "власть мало захватить, ее еще нужно удержать". И вот удержания для все и затеяли. Пример здесь : wiki:Тамбовское_восстание_(1920%E2%80%941921)

и большевики нисколько этого не стеснялись ... в отличии от все той-же белогвардейской мрази ... точнее сама белогвардейская мразь этого не стеснялась ... о чем откровенно писала в своих дневниках ... просто нынешние "историки" пытаться сделать из этих гнид развязавших братоубийственную войну белых и пушистых

+(855) выдержка :
"При большевиках крестьян на Тамбовщине, как и по всей России, лишили всяких политических и экономических прав, запретили торговать хлебом и стали забирать его силой"

Это для тех кому "это очевидно любому человеку умеющему думать".

Неплохая статья о ситуации в России накануне революции

wiki:Предпосылки_революции_1917_года_в_России

У меня сложилось впечатление, что все-таки Российская Империя сгнила с головы.

Весь разговор свёлся к "Пропагандисткий бред в моей голове менее бредовей того, что у тебя в голове".
Правда где-то под ногами валяется.

(853) убийства политических противников начались именно в январе 17. По вполне понятным причинам в советской историографии это замалчивалось.
(854) термин “красный террор" введён в оборот эсерами ДО 1905 года !!!!

(858) Таки скорее всего да. Но те кто пришел на смену оказались не лучше, а во многом даже хуже.
Классика : затевают романтики, плоды пожинают негодяи.

(856) нынешние "историки" пытаться сделать из этих гнид развязавших братоубийственную войну белых и пушистых"

может не надо было Учредительное собрание из пулеметов расстреливать ?

А была ли возможность избежать гражданской войны после Октября или хотя бы локализовать её на Дону?

(863) имхо надо было Ленина замочить. и временно белым нести тот же бред про "земля крестьянам власть народу"

В конце 17го за Корнилова и Алексеева жалкая кучка юнкеров и офицеров. Даже казаки их не очень- то поддерживают, хотя атаман за. А летом 18го все заполыхало... Это мировая закулиса?

(863) История показала что такой возможности не было.
Предложите такую версию любителя альтернативной истории.

(863) Не было. С войны вернулось несколько миллионов очень злых мужиков с оружием, которые за это время категорически полюбили буржуев и особенно офицеров. Пока всех не поубивали бы все равно бы не успокоились.

(864) Временное (коалиционное) правительство было у власти 8 месяцев, но ничего толкового в стране сделать оказалось не в состоянии. Хотя, вроде, не глупые люди там заседали.

(867) Лучше бы они на тевтонцах отыгрались... Чем на своих.

(865) >А летом 18го все заполыхало
Видимо большевики успели себя проявить не в лучшем свете.

(869) В стране начался "черный передел" земли. Солдаты торопились принять в нем участие.

(869) Вы видимо не совсем хорошо представляете отношения между слоями общества тогда. Дворяне и крестьяне это фактически были две разных нации, каждая со своим жизненным укладом, мировозрением и языком. Естетсвенно были и "полукровки", так что не надо их приводить в пример, я в курсе, но их было меньшинство. Для большинства крестьян "господа" были столь же чужими как и немцы.

(860) терактами занимались эсеры зхадолго до 1917

(871) Почему (бл№;%) не нашлось никого кто бы это остановил? Ни у красных, ни у белых, ни у сторонников самодержавия, ни у высоких лбов из временного правительства? Одни хотели "приобщиться", другим было "недосуг", третьи не знали что с этим делать.

(860)угу ... может там эсеры что и выдумывали в твоих архивах ... только навряд-ли тот термин имел какое-либо отношение к обсуждаемому здесь ... устроенному большевиками в ответку на действия эсеров

(872) "Вы видимо не совсем хорошо представляете отношения между слоями общества тогда."
Вот не нужно только "ля-ля" и выдуманных версий. Отношения между сословиями не были радужными. Но и достаточно рациональными, что б не допустить боевых действий.

(874) Не нашлось харизматичного, решительного и умного "спасителя отечества" в нужный момент. Старая элита (т.е. белые) такими не располагала. А красным еще предстояло себя проявить.

(875) Назовите действия эсэров, которые привели к продразверстке и военному коммунизму?

При мне было так:

Сначала какие-то дяденьки в галстуках говорили, что революция это хорошо, что лучше коммунизма ничего и нет.

Потом пришли другие дяденьки в галстуках и говорили, что коммунисты - это звери, которые только о том и мечтают, чтобы кого-нибудь замучить.

Жду дядек с галстуками, которые придут и заявят, что революция это хорошо, что лучше коммунизма ничего и нет.

(874) Самым острым был земельный вопрос. Большевики первыми предложили решение и получили поддержку крестьянства (82 % населения).

(880) а потом большевики у крестьян отобрали паспорта. и не выдавали их до 1974 года. и работа за трудодни

(876) До войны возможно да. Но после нее, когда домой начали возвращаться массы тех самых крестьян, с оружием, умеющие им пользоваться и научившиеся убивать. Какой рационализм, когда за офицерские погоны забивали ногами. Те самые крестьяне забивали, а совсем не большевики.

(879) Сейчас лучше без революций. Элитам пора бы научиться уже договариваться.

(881) Потом да. Но кто-ж об этом мог знать.

(877) Скорее всего так.
И белым можно поставить в вину самоустранение. Основная масса чесала пятую точку и в испуге оглядывалась по сторонам не решаясь предпринять какие-либо решительные действия.
А красные объявив себя представителями народа на самом деле не могли на него опереться. Только через террор и то на ограниченных территориях. Посему всем сделалось не до войны вне, начали войну внутри.

(885) Врангель занялся земельным вопросом уже под занавес гражданской. Его решение было более интересным чем у большевиков, но было уже поздно.

Гражданскую войну выиграл тот кто сделал правильную ставку: на силу, а не на правду.
Белые ставили на дворян, но у них реальной силы не было. Разве что международный авторитет, и все.
Махно ставил на крестьян. В их руках хлеб. Казалось бы он победит, но:
Красные поставили на пролетариат. И они контролировали оружейные заводы. Имея в руках производство оружия и боеприпасов, хлеб они тупо отбирали.

(882) мне вот интересно кто позволил уходить с фронта с оружием. а для поиски дезертиров заградотряды придуманы еще римлянами

(886) а что Врангель предлагал по земельному вопросу ?

(888) А никто не позволял. Офицеры первые разбежались.

(886) +(890) Если уж государю позволено отречься от управления государством - то дальше каждый унтер уже решал сам.

(865)ты пылишься в абсолютном незнании фактов ...

1. в конце 17го Корнилов не был на Дону ... он должен был воевать с немцами ... но бросил фронт и увел армию на Петроград ...
2. Корнилов пользовался популярностью среди офицеров и казаков ... поэтому "жалкая кучка юнкеров" насчитывала порядка нескольких десятков тысяч человек ... против несуществующей красной армии ...

собственно его путч 17го и не был направлен на большевиков ... скорее всего парень просто решил захватить власть

(891) Это да. Анекдот про орден октябрьской социалистической революции которым Николая второго наградили. он не на пустом месте возник. :)

(886) Решением земельного вопроса пытались заниматься еще министры царского правительства. Но все решения были половинчатыми. Ни у кого не нашлось достаточно железных яиц что б в конце концов решить вопрос с пользой для государства.
Большевики предложили лозунг "земля - крестьянам". Замечу - не решение вопроса, а всего лишь лозунг. Но он был близок основной массе крестьянства. Поэтому до продразверстки крестьянство поддерживало большевиков. Потом правда опомнились, но было поздно.

(892) Вот вот. С Корниловым одних офицеров зимой 18го ушло порядка трех тысяч, из них под сотню полковников. Все это было  еще в то время когда фронт вполне себе существовал. Кто в этов ремя присматривал за их солдатами, чтобы не дезертировали с оружием?

(889) «Закон о земле» от 25.05.1920.
Согласно этому закону, часть помещичьих земель становилась собственностью крестьян с выкупом земли, равным пятикратной стоимости урожая в рассрочку на 25 лет. Фактически Правительство признало законным захват крестьянами помещичьих земель в первые годы после революции в обмен на денежные или продуктовые выплаты в пользу государства. Помещикам от государства предполагались компенсации.

кстати Алексеев тогда и не поддержал Корнилова ... что ни раз потом Корнилов ставил в упрек уже когда они вместе воевали в Добровольческой армии насчитывавшей 50 тыс. штыков ...

(895) Не только лозунг. Декрет (закон) то-же приняли.

(897) Ты серьезно считаешь, что с точки зрения крестьян на тот момент это было привлекательное предложение? :)

(895) крестьянство в массе своей большевиков не поддерживало. Они вообще никого не поддерживали, и хотели чтобы их оставили в покое.

(899) Нет. Не приняли. Огласили. "Провыполнялся" он до самого 19-го года.

(900) Это решение могло устроить и крестьян и помещиков.

(901) Поддержали Нестора Ивановича, который пообещал им, что так все и будет. И пытался (таки на деле, а не лозунгами) так все и реализовать. Но был прокинут своими союзниками и реализация не состоялась...

(903) Вряд ли. В 18м возможно, в 20м точно нет. Крестьяне тоже были не дураки и про выкупные платежи еще не забыли.

(895) у Столыпина вроде получалось решать земельный вопрос

(906) Вы к нам вернулись? Какая радость... Так вы нашли пример государства, которое не врет своим гражданам?

Вообще-то земельный вопрос первыми решили эсеры в своей программе. И именно за них голосовали крестьяне на выборах в учредилку. Ничего подобного у Ленина образца весны-лета 17 не было. В октябре большевики просто сперли идею, причём вполне законно, т.к. левые эсеры вошли в коалицию. Большевики ставили на рабочих и солдат, для захвата власти это было лучшее решение.

(892) Корнилов шёл на Петроград в августе 17. Какой ещё декабрь?

Численность добровольческой армии в декабре 17го - 5-9 тысяч, по разным оценкам. Могучая кучка, меньше дивизии.

(910)она не воевала в декабре 17го ... она начала формироваться ... в ноябре ... и в декабре была в стадии формирования ... и формировал ее Алексеев ... только потом к ней присоединился Корнилов ... потом Каледин .. .и начали они собственно воевать уже только в 1918 году ... правда их война сразу и закончилась знаменитым нынче ледовым походом ...

(907) все врут если вам так спокойней

(912) Быстро прогнулись. :( Но все равно, спасибо, за то что смогли признать свою неправоту.

(911) согласен

ЧессМастер ближе к теме.

(662) А "Дзинтарс"? Отличная была парфюмерия. Я долго за "Коммандором" ностальгировал, ничего из чужеземного не мог подобрать и близко не то... И вдруг 2 года они вернулись. Купил сразу 2 банки. И "Лиго".

(918) А коньяк не пробовал?

(701) Частные магазины (артельные) закрыл Хрущев.

(919) Мосье, ваши попытки пошутить совершенно неуместны. Да и не умны.

(918) я про Дизинтарс упоминал в (668)
да, неплохая! я долго 21-м пользовался
просто, тогда не было западной конкуренции
One Man Show на всех не хватало, да и дорог был )))

7 ноября – день забытой контрреволюции

7 ноября 1927 года Сталин обезглавил банду сефардов в России
Банда евреев-сефардов во главе с Троцким, приехавшая из США делать революцию в 1917 году, лютовала на Руси почти 10 лет. Потом банда евреев-ашкиназов во главе со Сталиным, убрала конкурентов и окончательно захватила власть...

http://ru-an.info/новости/7-ноября-1927-года-сталин-обезглавил-банду-сефардов-в-россии/

(906) Каким боком "получилось"? Не стали крестьяне отселяться на хутора. И в Сибирь - не поехали. Зато через десяток лет - дружно проголосовали за общинное землевладение.

(923) Опаньки... А таблетки? Что врач прописал - надо принимать. Иначе - возможны неприятные ситуации.

(924) да что вы говорите

"Правительство вело пропаганду переселенчества, обеспечивало переселение, выделяя транспорт и проводя землеустроительные работы в районах Переселения.
Этой мерой старались убить сразу трех зайцев. Во-первых, таким образом отправляли подальше наиболее активную, беспокойную часть крестьян. "Дальше едешь — тише будешь", — говорили помещики. Во-вторых, так решалась проблема крестьянского малоземелья. Уезжали в Сибирь именно те крестьяне, которые наиболее остро нуждались в земле, причем уезжая, они продавали землю соседям, так что и у тех становилось больше земли. В-третьих, крестьянская колонизация позволяла осваивать новые, ранее пустовавшие земли.
За первые три года действия реформы в Сибирь было перевезено более 2 млн. переселенцев. Крестьяне охотно ехали на новые земли, потому что ходоки сообщали, что земли там много и земля хорошая. Потом поток переселенцев стал иссякать, и уже половина их стала возвращаться в свои прежние деревни.
Дело в том, что в одиночку освоить новые целинные участки земли в новых, незнакомых климатических условиях было чрезвычайно трудно. К тому же и условия переселения были тяжелыми. В дороге часто погибал скот, а без лошади на новом месте крестьянину делать было нечего. Те переселенцы, которые путем неимоверных усилий преодолевали трудности, действительно становились зажиточными."

(924) ДВА миллиона переселенцев

(926) И как с цифрами-то? Сколько уехало в Сибирь? Сколько выделилось из общины?
Гладко было на бумаге...

(927) А теперь ту же цифру - в _процентах_.
Да, сибирское крестьянство - таки сумело жить и даже процветать. Вот только доля этого крестьянства в стране - была, прямо скажем, не слишком велика.

(928) "За первые три года действия реформы в Сибирь было перевезено более 2 млн. переселенцев."

вам два миллиона переехавших мало ?
конечно же большевики придумали лучший вариант - отобрать у всех крестьян паспорта и забирать хлеб за трудодни.

Особенно хорошо большевики решили крестьянский вопрос в тамбовской области. Газами.

(930) Давайте рассмотрим по пунктам. 2 млн. - это сколько _процентов_? Эту цифру сопоставим с количеством - нет, не "бедноты", и даже не "середняков" - так называемых "кулаков".

А "отобрать у всех крестьян паспорта" - это офигенно круто. Отобрать то, чего не было... На это мало кто способен... Община ж. Которая продолжила существование по настоянию _эсэров_. Почему-то вечно об этом забывают...

(934) А на Дону? На Кубани? На Украине? Там - нормалёк? (Там газов - не было; и, к слову, газы - неэффективны; поэтому от них и отказались).
Или дело - не в газах?

(932) давайте рассмотрим другое.  Столыпин решал проблему крестьян экономическим стимулированием. да не у всех переехавших все получилось. кто-то вернулся. но многие из тез кто переехал стали зажиточными.

а что предлагали большевики для решения вопроса ? лозунги "земля крестьянам" для захвата и удержания власти а потом продотряды работа за трудодни и отбирание паспортов ? и ради этого дерьма крестьяне убивали своих граждан в войне ?

(933) дело - в большевиках. Газы невиноваты.

(932) Давайте рассмотрим результаты политики Столыпина в цифрах. В _процентах_, поскольку абсолютная цифра заведомо велика - просто в силу того, что крестьяне составляли большинство населения.

Большевики? Они согласились на эсэровский вариант. "Декрет о земле". _Закрепостивший_ крестьян. (Но, обращаю Ваше внимание, этот декрет - _эсэровский_, позицию "большевиков" по этому вопросу сформулировал Ленин, сравнивая "прусский" и "американский" пути).

(936) " Давайте рассмотрим результаты политики Столыпина в цифрах"

зачем ? кто-то лучше Столыпина провел реформу ? или продотряды с трудоднями это круче ?

+(936) Столыпина же, IMHO, излишне идеализируют. Он мог _бы_ разрубить этот узелок. Это привело бы к "малой" революции. Но - не рискнул.

(937) Для несведущих - продразвёрстку ввело _царское_ правительство. И поддержали все временные правительства.

(939) большевики ввели продразверстку вообще для всего

"В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразвёрстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти на все сельхозпродукты"

это так круто - забрать все продукты а недовольных газами травить

(940) Ну, круто... То, что в 1919 году - уже разгромили Колчака, а в 1920 году - гражданская война уже практически закончилась... Эти фактики - игнорируем?
То, что даже сибирское крестьянство ("вольные хлебопашцы", так сказать, которые ни большевикам, ни эсэрам ничем не были обязаны) - поддержало советскую власть? Тоже на фиг?
Нет, коллега, в 1918-1920 годах - в России обитали вполне вменяемые люди. Которые из двух зол - вполне осознанно выбрали
меньшее. На том этапе - меньшее.
И как раз "Советы без коммунистов" и Тамбовские леса - это следующий этап. Который - логически следовал из предыдущего.

Люблю слушать А.Фурсова :)
  Андрей Фурсов.  О революции 1917 года.
http://www.youtube.com/watch?v=65ZEHUrl6bs

Как это не похоже на все, чему нас учили...

   Олег СТРИЖАК. И приснился мне сон...

....Февральский переворот в России в 1917-м году явился результатом заговора, который начался в сентябре 1915-го года...

http://o-strizak.livejournal.com/58554.html#cutid1