Добрый день.

Ситуация следующая:

Сотруднику оформлен отпуск с последующим увольнением. Насколько я понимаю, программа рассчитывает компенсацию отпуска согласно ст. 121 ТК РФ - то есть, отпуск включается в расчетный период. Возникли разногласия с кадровой службой заказчика, которые считают, что в расчетный период для определения числа дней компенсации отпуска должна включатся только последняя рабочая дата. Вот их позиция:

При предоставлении работнику отпуска с последующим увольнением все расчеты производятся до ухода в отпуск, так как по его истечении стороны уже не будут связаны обязательствами (Определение Конституционного Суда РФ от 25.01.2007 N 131-О-О, письмо Роструда от 24.12.2007 N 5277-6-1).

Хотелось бы прояснить кто тут прав и как поступать в данном случае?

"все расчеты производятся до ухода в отпуск" означает КОГДА нужно заплатить, а не СКОЛЬКО.

Ты мне пропалываешь грядки 10 дней за 100 рублей в день. На второй день я тебе окончательно плачу все деньги за всю работу. Сколько надо заплатить, 200 рублей или 1000?

(1) Соглашусь. Но, судя по консультанту, практика есть различная. Если интересно, могу выдержки на мыло скинуть...

(0) ну если заказчик такой жадный, что не может оплатить лишние 2,33 дня - то пусть не соглашается с программой и ставит цифру оплачиваемых дней руками...

Чисто так, просто интересно: работник заболел во время отпуска... далее можно не продолжать? То, что после отпуска планируется(!) уволить работника - ничего ведь не изменяет. И кстати: даже после увольнения он может принести больничный на оплату.

(5) Если сотруднику предоставлен отпуск с последующим увольнением, то больничный не оплачивается

(4) Если бы 2,33... Тут сотрудники берут отпуск на пару месяцев и не 28 дней отпуска в год, а 52.

(6) См. пункт 3 статьи 13 ФЗ "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством".

Источник: http://base.garant.ru/12151284/7/#block_400

(8) Неверно я написал. Больничный оплачивается, отпуск на период больничного не продлевается. ПИСЬМО РОСТРУДА от 24.12.2007 № 5277-6-1

(9) Честно говоря я не поняла сути проблемы. Из того же ПИСЬМО РОСТРУДА от 24.12.2007 № 5277-6-1

из него:  При этом днем увольнения считается последний день отпуска.

из (0) же - Возникли разногласия с кадровой службой заказчика, которые считают, что в расчетный период для определения числа дней компенсации отпуска должна включатся только последняя рабочая дата. Вот их позиция:

т.е. противоречие же

(0) никаких противоречий нигде и ни в чем.
познакомь своих горе-юристов хотя бы с Трудовым Кодексом.
Конкретно - статья 121.
что там может быть неясного?
там закрытый перечень периодов, которые НЕ включаются, и ни одна тупая кадровая служба ни одного тупого заказчика не вправе вносить изменения и дополнения в ЗАКРЫТЫЙ перечень в Трудовом кодексе.

зы: эт настолько однозначно читаемый пункт (121 ТК), что любая трудовая инспекция и любой суд с легкостью и радостью подвесят за яйца твоих горе-специалистов из кадровой службы.

цитата:
"В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:

время фактической работы;

время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска, нерабочие праздничные дни, выходные дни и другие предоставляемые работнику дни отдыха;"

все.
в ТК ничего не сказано об особенностях при увольнении или еще о чем-либо.
в ТК прямо сказано, что ежегодных оплачиваемый отпуск включается в стаж.
и ни одно письмо (кстати, ничего не говорящее о стаже, а всего лишь говорящее о сроках расчета и не более), в любом случае ни одно письмо не может переплюнуть Трудовой Кодекс.

и этой же причине полный отпуск (28 календарных дней) предоставляется через 11 месяцев, а не через 12 (как, казалось бы, должно было бы быть)
Потому что 12-м месяцем, входящим в стаж, как раз и будет сам очередной отпуск.
Никогда не задавался вопросом, отчего в законодательстве такая странная цифра - 11? а не 12?

(11) Есть и другое мнение: "возникает вопрос: включается ли сам отпуск, предоставленный непосредственно перед увольнением, в стаж работы, дающий право на оплачиваемый отпуск? Ведь если включается, то этот отпуск может добавить работнику еще несколько дней отпуска.
Вы помните, что в стаж работы, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск, включается время, когда сотрудник фактически не работал, но за ним сохранялось место работы, в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска. Но сохраняется ли за работником на время отпуска с последующим увольнением место работы?
Несмотря на то что днем увольнения в такой ситуации будет являться последний день отпуска, фактически трудовые отношения с сотрудником прекращаются уже с момента его начала. Именно поэтому с 1-го дня такого отпуска работник уже не может отозвать свое заявление об увольнении, хотя день увольнения еще и не наступил. А учитывая то, что место работы за сотрудником уже не сохраняется, период данного отпуска не засчитывается в "отпускной" стаж."

(14) мне не надо перечень того, что включается в стаж.

еще раз - в 121 есть ЗАКРЫТЫЙ перечень того, что НЕ включается в стаж.

цитата:
"В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, НЕ включаются:

время отсутствия работника на работе без уважительных причин, в том числе вследствие его отстранения от работы в случаях, предусмотренных статьей 76 настоящего Кодекса;

время отпусков по уходу за ребенком до достижения им установленного законом возраста;"

все.

этот перечень не допускает расширений, дополнений и толкований.

зы:
перечень того, что ВКЛючается в стаж, содержит фразу :"и другие предоставляемые работнику дни отдыха;"

перечень того, что НЕ включается в стаж, аналогичных фраз не содержит.

нормы Трудового Кодекса трактуют все неясности в пользу работников.

(14) "А учитывая то, что место работы за сотрудником уже не сохраняется"
это где так сказано?
то, что фактически сотрудник уже не работает, и даже то, что он не может отозвать свое заявление, не тождественно тому, что "место за сотрудником не сохраняется". Нет такой нормы в ТК.


Отношения между работником и организацией закончатся только на следующий день после увольнения. До этого дня трудовые отношения формально сохраняются. О чем работодатель извещает всех - записью в трудовой.
да даже индивидуальными сведениями, подаваемыми в ПФР - ведь в ПФР стаж будет подан по день увольнения, а не по первый день отпуска?

(16) из консультанта:

Санкт-Петербургский городской суд в Определении от 17.10.2011 N 33-14810/2011 отметил, что, изъявив желание получить отпуск с последующим увольнением, работник тем самым выражает желание прекратить трудовые отношения с работодателем по собственному желанию. Поэтому с момента начала такого отпуска работодатель не несет каких-либо обязательств перед работником, получившим отпуск с последующим увольнением. В связи с этим оснований для удовлетворения требований о включении в стаж работы всех дней отпуска не имеется.

(16) и еще:

Из Апелляционного определения Верховного суда Республики Саха (Якутия) от 15.08.2012 по делу N 33-2857/2012 следует: количество дней отпуска, предоставляемого работнику с последующим увольнением, определяется так же, как определялось бы количество дней неиспользованного отпуска для выплаты компенсации за неиспользованный отпуск, то есть исходя из продолжительности стажа, дающего право на ежегодный оплачиваемый отпуск, имеющегося у работника на последний день работы - на день, предшествующий дню начала указанного отпуска. Дни отпуска, предоставляемого работнику с последующим увольнением, в указанный стаж не входят. Включив в стаж работы, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск, время нахождения истца в отпуске, предоставленном с последующим увольнением, суд первой инстанции неправильно истолковал закон.

(16) стаж по дате увольнения, но судя из разъяснений сотрудник за время отпуска с последующим увольнением права на стаж, включаемый в расчет числа дней отпуска не имеет.

(16) В определении Конституционного Суда РФ от 25.01.2007г. N 131-О-О указано, что в случае предоставления отпуска с последующим увольнением "работодатель, чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником, должен исходить из того, что последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска"

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора:

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

Т.к. место работы в отпуске сохраняется, то день прекращения трудового договора = последний день отпуска. Решение суда входит в логическое противоречие с упоминаемой им статьей.

(17) работник то выражает желание, только ему _законом_гарантировано_ право передумать. "Днем увольнения считается последний день отпуска" - тоже как бы намекает. Решение суда, конечно решение суда оно решение.
Вообще - требуете приказ в письменном виде, как сдадите - в душ и пару рюмок.

(0) Имхо не зачет. "...чтобы надлежаще исполнить... обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником..." Расчет компенсации отпуска - ещё может быть. Расчет отпуска, который до(!) увольнения - никоим боком. Опять же, повторю - имхо.

(22) дано право передумать , когда он за 2 недели уведомляет о своем намерении увольняться. Здесь же даже права на это не дается , судя по тексту письма Роструда от 24.12.2007 N 5277-6-1

и во вторых аргумент, что трудовая выдается на руки уже перед отпуском. т.е. трудовые отношения считают законченными и считая этот день днем увольнения.

(23) Упс :) ответ на (20)

(7) Не понятный момент лично для меня, если не затруднит ответить.
Отпуск дается на 52 дня, похоже что полностью а не частично. Затем работник считается уволенным, о какой компенсации отпуска еще идет речь?.

В общем, прихожу к выводу, что кадровики правы. Что-ж делать, придется допиливать.
В партнерском форуме ответов так и не получил, что, в общем-то, вполне ожидаемо ))

(21) Пример гипотетической ситуации из обсуждения на другом ресурсе:
«Допустим, накопился у увольняемого сотрудника отпуск за 5 лет (ну, бывает, чего уж греха-то таить!)
А отпуск ему полагается, допустим - 57 дней за календарный год. То есть 4,75 дня за отработанный месяц. И вот мы начинаем ему считать:
57 дней*5лет=285 дней.
285 дней=9,5 месяцев. За эти месяцы тоже компенсация, причем их нужно округлить до 10.
10месяцев*4,75дня=47,5дней. 1,5 месяца - и за них компенсация, округляем их до 2 месяцев.
2месяца*4,75дня=9,5 дней... Ну, вроде все?
Отдыхай, дорогой друг, 285+47,5+9,5=342 дня. А мы пока не можем никого на твое место принять..»

(26) все очень просто: за те 52 дня, которые он в отпуске, согласно ст. 121 ТК РФ он заработает еще несколько дней компенсации.

(26) в (28) все хорошо наглядно расписано

(30) закон запрещает такую задолженность по отпуску, разбор такого случая точно не стоит ждать

(31) в моем случае задолженность за год может составлять до 80 дней.

"Допиливай" компенсацию, но не трогай отпуск :)

PS: вот ведь как бывает - кому-то охота по судам таскаться. кто то из-за копеечке, а кто-то - из вредности :)

+ (32) это основной отпуск + допотпуска за вредные/подземные + еще есть

(33) тут расчет остатков отпусков нужно допиливать. Допил простой получается - дату увольнения в расчете заменить на дату начала отпуска с последующим увольнением. Просто хотелось кадровиков нагнуть, да получилось наоборот ))

(29) Снова непонятная ситуация, может опять же лично для меня :)

Есть рабочий период, за который полагается отпуск. Дни отпуска и даются с учетом этого периода. Никаких компенсаций отпуска при его отгуливании не возникает. Т.е. я отработала 11 месяцев , мне положен 28 дней отпуска и если я приду увольняться сразу после отпуска мне этих дней естественно не дадут. Не заработала я их еще.
Видимо у вас имеются какие то еще нюансы. Толи не весть отпуск дают работнику все таки толи еще чтото.

Как верно заметили, дни отпуска не накапливаются за прошлые годы. Типа твои проблемы.

(35) допиливай, допиливай.
Один вопрос только задай -
ситуация 1 - отработал у тебя сотрудник ровно 11 месяцев и уходит в отпуск с последующим увольнением. Сколько календарных дней отпуска ты ему оплатишь - пропорционально за 11 месяцев или полностью 28?
теперь ситуация 2 - отработал у тебя сотрудник ровно 12 месяцев и уходит в отпуск с последующим увольнением.. Вопрос аналогичный..

(31)(36) Согласен. В (28) была гипербола.

и еще - все доводы строятся на предположении, что на время ежегодного оплачиваемого отпуска с последующим увольнением за работником не сохраняется  место работы (должность). Такие выводы делаются на основании писем, решений судов и т.п.

Но в ТК прямо сказано обратное - статья 114. И никаких исключений в этой статье нету. Там сказано обо всех без исключения ежегодных оплачиваемых отпусках. И ни слова про отпуска с последующим увольнением.

Таким образом, если взять за аксиому ст.114 - все доводы рассыпаются в пыль.

Да, нагибай,разрешаю :)

ТК РФ прямо и однозначно время ежегодного оплачиваемого отпуска включает в "стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск". Фраза "в том числе" - и всё!Тупо и без затей, даже если место не сохраняется, отпуск остаётся отпуском и продолжает относится к части времени, "...когда работник фактически не работал, но за ним... сохранялось место работы" :)

(офф) Тьфу, достало как у меня инет тормозит - всё время опаздываю с диалогом. Всё. Чукча - не писатель, чукча - читатель :)

(37) сколько и заработано на дату отпуска. Тут вопрос то стоит в другом - положена ли компенсация за период отпуска.

(42) Выходит все таки неполностью вы дни отпуска даете работнику

(42) *сколько наработано* да ты не увиливай, ты конкретно скажи, в цифрах.
Это же несложно, всего то две циферки озвучить
:)

(43), (44) столько, сколько положено при увольнении сотрудника на дату начала отпуска.

гм, ну хорошо,
а сколько положено сотруднику, если он отработал 11 месяцев?
и сколько положено сотруднику, если он отработал 12 месяцев?

(44), (46) В цифрах, пожалуйста:
из расчета 52 к/д отпуска в год
1. сотрудник отработал 11 месяцев, увольняем 01.12.13 - 52 дня
2. сотрудник отработал 12 месяцев, увольняем 01.01.14 - 52 дня
это именно тот расчет, который и дает ЗУП при увольнении на 01.12.2013 и 01.01.2014

+ (47) просто компенсация отпуска за период 52 дня, когда он в отпуске с последующим увольнением рассчитана не будет.

(46) и никто положенные 52 дня за 11 отработанных месяцев отменять не собирается. Вся суть на какую дату вести расчет числа компенсированных дней.

(47) то, что дает программа, я знаю,

да и бог с ней, с компенсацией,  когда он находился в отпуске с последующим увольнением.

Вопрос в другом - почему и в первом и втором случае ты сам отпуск с последующим увольнением делаешь ровно 52 дня?

тебя не смущает, что во втором случае ты обижаешь сотрудника на цельный месяц больше проработавшего?

или поставим вопрос по другому - почему сотруднику, отработавшему не полный год, а всего 11 месяцев, ты предоставляешь такой же отпуск продолжительностью в 52 дня,
как и сотруднику, отработавшему целый год (12 месяцев).

Откуда такое неравноправие?

(50) ПОСТАНОВЛЕНИЕ НКТ СССР от 30.04.1930 № 169 п.28
Доволен?

(50) не-а, недоволен.
В одном случае ты читаешь какие то домыслы в виде комментариев, напрочь игнорируя статью 114 и статью 121 ТК, а в другом случае ты НЕ читаешь комментарии (комментарии на тему откуда есть пошла "волшебная" цифра в 11 месяцев), зато твердо знаешь номер пункта постановления.

Ты давай уже, или комментарии насчет 11 месяцев читай
или давай уже также твердо соблюдай  статью 114 и не слушай домыслов, что за человеком, находящийся в ежегодном трудовом оплачиваемом отпуске, "не сохраняется место работы".

(52) В моем случае для меня стояла задача понять чем заказчик руководствуется в ситуации, описанной в (0). Я ответы на свои вопросы получил. Чем руководствоваться в данной ситуации - судебной практикой или ст.114,121 ТК РФ - вопрос заказчика. Доказывать с пеной у рта, что они не правы не вижу смысла, тем более этот вопрос решен на уровне руководства.

я просто пытаюсь донести мысль ,что любому человеку, который отработал 11 месяцев, ты как будто включишь будущий отпуск с увольнением в подсчет стажа (так, как будто он отработал все 12 месяцев),

а вот любому человеку, отработавшему не 11 месяцев, ты не включишь будущий отпуск с последующим увольнением в подсчет стажа.

ведь так выйдет, да?

(53)  ну дык я и хотел, чтбы ты задал вопрос насчет 11 месяцев кадровикам.
В общем то вопрос был не к тебе, смотри (37).

(37)(50) Ну не знаю. Я никакого неравноправия здесь не вижу. И в первом и во втором случае работнику положен полный ежегодный оплачиваемый отпуск (в общем случае 28 календарных дней). То что во втором случае работник отработал на месяц больше, ну и что? Он же не бесплатно этот месяц работал. Он получил за него заработную плату.
А вот если бы он не уволился, то за второй год он мог получить очередной ежегодный оплачиваемый отпуск в размере 28 календарных дней, фактически отработав за этот второй год только 10 месяцев.

(54) да, так выйдет. При увольнении 01.11.2013 получит 43,33 дня. В чем я не прав? Полный отпуск положен при отработанных 11 полных месяцах.

(54) http://www.audit-it.ru/articles/account/stuff/a58/232972.html
тут как раз это расписано

(56) хм.. не бесплатно, говоришь? равноправие, говоришь?

ситуация 1
один отработал 9 месяцев, другой отработал 10 месяцев.
второй отработал на месяц больше. не бесплатно.
и отпуск при увольнении получит на 2.33 дня больше.

ситуация 2
один отработал 11 месяцев, другой отработал 12 месяцев.
второй отработал на месяц больше. не бесплатно.
а отпуск оба получат при увольнении одинаковый
:)

(59) Именно так.

(58) *тут как раз это расписано*

ага :)

вот к этому я тебя и подводил :)

как раз и расписано, что
"Таким образом, полная компенсация выплачивается сотруднику, который проработал в организации 12 месяцев С УЧЕТОМ МЕСЯЦА  ОТПУСКА."

или 11 без учета месяца отпуска.
Отсюда и возникла полная оплата отпуска при отработанных 11 месяцах.
Отсюда и фигурирует во всех программах волшебная цифра 11 :)

Таким образом, постановление совнаркома ясно и недвусмысленно учитывает месяц будущего отпуска в зачет стажа
:)

И самое главное - в случае отработки 11 месяцев с последующим увоьнением ни один кадровик не вякает, все тупо выполняют эти правила совнаркомовские.
а чуть лишь кол-во месяцев изменилсь - например, не 11, а 10 - и понеслась бурная фантазия у кадровиков.

(61) ну тут я соглашусь, по их логике:

сотрудник отработал с 01.01 по 31.10, идет в отпуск на 30 дней с последующим увольнением - получает 43,33 - 30 = 13,33 дней компенсации
сотрудник отработал с 01.01 по 31.10, идет в отпуск на 30 дней, 1 декабря увольняется - получает 52 - 30 = 22 дня компенсации

но, вернусь к (53) - не мне их судить.

ну и на ситуацию в (62) получен следующий ответ:
"выгоднее уйти в отпуск, а потом уволиться последним днем отпуска, а не уйти в отпуск с последующим увольнением."
обсуждать не буду, сошлюсь на (53) ))

(62) возвращаясь к (53) - ты только четко оговори в ТЗ эту волшебную цифру в 11 месяцев.
Потому что в остальных случаях ты просто будешь считать пропорции, а в случае 11 месяцев приравнивать 11 к 12.
Так вот чтобы они в ТЗ так и написали - "считать, что 11 равно 12"

:)

(64) )))