Имя: Пароль:
LIFE
Админ
OFF: Предложение: сделать форк типовой конфигурации и свободно розвивать.
🠗 (Волшебник 13.01.2014 01:05)
,
0 NULLL
 
11.01.14
17:08
Давайте обсудим. Что мешает розвивать форк типовой конфигурации. Какие мысли у кого?
47 ptiz
 
11.01.14
18:08
Не надо идеализировать типовые 1С.

Взять ЗУП: после ЗиК 7.7 кардинально сменили методологию и набили шишек в ЗУП 1.0.
Поняли, что лопухнулись, сделали более-менее пригодный ЗУП 2.5, всё равно несущий родовые травмы от ЗУП 1.0
В ЗУП 3.0 совершили разворот к методике 7.7.

Вспомним, каким путем рождалась УТ 11, где не было договоров, резервов (да и сейчас черт-те как сделано).

А БП? Ура! На платформе 8.0 можно сделать много планов счетов! Сделали.... В БП 2.0 вернулись к одному.


Очень многого в типовых не хватает. При всём этом они часто усложнены сверх меры. Юзабилити - никакущее.
Частенько смотришь - писано инопланетянами.
Но это пока - лучшее, что есть, к сожалению.
48 ptiz
 
11.01.14
18:08
Я к чему всё это: можно сделать лучше, можно.
49 ptiz
 
11.01.14
18:10
Тот же Камин зарплатный на 7.7 почему пользовался любовью многих: повернут был к юзерам лицом, а не тем местом, каким часто поворачиваются типовые.
50 КонецЦикла
 
11.01.14
18:11
не форк а фейк...
51 Турист
 
11.01.14
18:12
(36) есть опыт или теоретик?
(48) сделай
52 Эмбеддер
 
11.01.14
18:16
(23) в типовых ошибки типовые, а в нетиповых уникальные)))
53 Рэйв
 
11.01.14
18:16
(52)В типовых ошибки - это фичи:-)
54 NULLL
 
11.01.14
18:16
Нужно 3 подсистемы:
1 Система наложения патчей
2 Система актуализации патчей(когда выходит обновление типовой патчи нужно актуализировать)
3 Среда разработки патчей.
55 Эмбеддер
 
11.01.14
18:17
(49) видел камин, не понял чем он лучше повернут, сильно не разбирался, но на 1-й взгляд не понравился
56 Эмбеддер
 
11.01.14
18:18
(54) чем патч от обновления отличается?
57 NULLL
 
11.01.14
18:20
(56) В данном случае патчи это наши изминения к типовой конфигурации.
58 Эмбеддер
 
11.01.14
18:22
(57) понял. вручную, с этим нет проблем
59 КонецЦикла
 
11.01.14
18:22
(54) Во-первых, кому нахрен надо развивать типовую для Украины?
Во-вторых, нужна сильная команда чтобы отследить все изменения, прыжки в стороны и изменения в законодательстве, потестить и сделать лучше чем 1С
В-третьих, кто это будет финансировать (отдача быстрой не будет)?
Ну и продавать как надо думать... в том числе и правовой аспект изучить
А так идея хорошая, чо...
60 alex74
 
11.01.14
18:23
(59) в-нулевых, кто это будет покупать?
61 КонецЦикла
 
11.01.14
18:24
Предлагаю пойти прямо туда, в 1С и кодить
62 NULLL
 
11.01.14
18:24
(55) Эти вещи не зависят от конфигурации.
63 NULLL
 
11.01.14
18:24
(60) Это нужно всем, у кого есть изминения типовых.
64 NULLL
 
11.01.14
18:26
(63) + 1 автоматическое изминение типовых
65 Эмбеддер
 
11.01.14
18:28
(63) есть программы для более удобного обновления типовых, если ты об этом
66 GROOVY
 
11.01.14
18:30
(64) Еще раз говорю - это "горизонтальная поддержка". Ты выступаешь 2м поставщиком на равне с 1С.
67 ОбычныйЧеловек
 
11.01.14
18:31
(51) только этим и занимаюсь...
68 NULLL
 
11.01.14
18:34
(66) Нада поближе к этому присмотреться.
69 alex74
 
11.01.14
18:34
(63) всем, у кого есть изменения типовых, нужно документировать изменения. Ну и немножко мозгов. А универсальный инсталятор изменений ты не сделаешь.
70 КонецЦикла
 
11.01.14
18:35
(66) Автор хочет иммено форк, т.е. чтобы розвивать панастаящиму, как бе вносить изминения
71 ilkoder
 
11.01.14
18:40
Вопрос в платформе, если это будет на платформе 1с, то только если как Камин писать свою с нуля, но с нашими законодателями замучаешься с поддержкой - была куча самописанных очень хороших программ для расчета зарплаты, никто не смог угнаться за пенсионным фондом и налоговой. Проблема не в самом учете, а в отчетности - поэтому и берут типовые 1С
72 Турист
 
11.01.14
18:43
(67) ссылку на свою лучшую конфу дашь? Посмотрим отзывы ))
73 NULLL
 
11.01.14
18:45
(71) Свою сложно делать. Лучше занятся модификацией типовой.
74 gae
 
11.01.14
18:47
(36) да-да, то то я смотрю все решения прям такие идеальные получаются, ничего сложного же нет
75 Эмбеддер
 
11.01.14
18:49
(71) есть конторы, которые до сих пор продают зарплатные программы, написанные на фоксе. и за законодательством поспевают, и бухам нравится так же как камин
76 alex74
 
11.01.14
18:49
(73) свою конфигурацию сделать просто, если под одного заказчика и под определенную ситуацию. Тиражный продукт - совсем другое дело.
Модифицировать типовую тоже просто. Сложно сделать так, чтобы типовая не стала после этого уникальной, т.е. такой которая подходит только этому заказчику и больше никому.
77 Эмбеддер
 
11.01.14
18:51
(76) +100 и такой заказчик будет настаивать сделать именно так как он считает нужным, согласиться с ним - получим никому не нужную программу, не согласиться - потерять заказчика
78 IamAlexy
 
11.01.14
18:52
(0) магазька же из таких как раз.. и еще тысячи нетленок различных..

просто делать аналог совсем типовой чтобы - слишком затратно, ибо законодательство у нас такое, что надо будет на себя разработчику брать весьма и весьма большую ответственность за соответствие конфигурации - нормам законодательным.

ладно УТ для примера:
нужно написать полностью свою УТ, которая по функциям бы перекрывала или хотя бы повторяла ту что есть, стоила дешевле 14 000 р (а 90% отраслевок стоят все же дороже типовых) и сопровождалась лучше типовой..

это всяко денег стоит..
79 NULLL
 
11.01.14
18:55
(77) Я думаю как раз с содержимым изминений проблем не будет. Вопрос как их накатывать автоматически?
80 IamAlexy
 
11.01.14
18:55
опять же - типовые настолько дешево стоят что дешевле взять типовую и ее доработать чем стандартные механизмы руками писать с нуля.

просто экономически более эффективно взять уже готовое.

типа как сборка компов - вы конечно можете разработать 100% свое, свои архитектуры, свои типы процессоров и свои микрасхемы на своих заводах выпустить.. а можно взять готовые блоки (которые стоят копейки) и из них выпускать свой "уникальный" продукт - вон, на эпл посмотрите..

вроде эпол из тех же деталек и микросхем выпускает, а макбуки эпловские по сочетанию цена/качество/возможности хрен кто переплюнет..
81 gae
 
11.01.14
18:55
(77) Зато именно от заказчика можно получить инфу об отраслевых особенностях, так сказать из первых рук. Если 2-3 заказчика от отрасли, то уже считай и более-менее универсальное что-то можно получить, если при разработке закладывать определенную степень универсальности и выдерживать концепцию.
82 GROOVY
 
11.01.14
19:00
(79) Последний раз про пару своих постов выше напоминаю.
83 Эмбеддер
 
11.01.14
19:00
84 Aleksey
 
11.01.14
19:02
(81) как фикси работающий в компании с 7-мью филиалами разбросанными по всей России однозначно скажу- данефига не получишь универсальной. У каждого свои "особенность" менталитета и региона
85 DS
 
11.01.14
19:02
(81) Заказчик как раз настаивает не на том, что ему надо, а больше на том, как ему это надо. В итоге - никому больше не нужная конфа...
86 Aleksey
 
11.01.14
19:02
Если бы не решения руководства уже бы давно у каждого филиала была бы свои "уникальная" конфа
87 Aleksey
 
11.01.14
19:03
(85) +100
88 GROOVY
 
11.01.14
19:04
Горизонтальная поддержка
Сценарий горизонтальной поддержки является более сложным для пользователя, но зато и более оперативным. Суть его заключается в том, что конфигурация пользователя находится на поддержке у двух и более поставщиков одновременно.

[бла бла бла]

Зато неоспоримым преимуществом является оперативность внесения изменений. В отличие от сценария вертикальной поддержки, пользователю не нужно ждать, пока один поставщик внесет в свою конфигурацию изменения другого поставщика и сформирует для пользователя файл обновления. При горизонтальной поддержке пользователь может получать и устанавливать обновления от каждого из поставщиков   независимо.
89 Эмбеддер
 
11.01.14
19:06
(88) это ж насколько должны быть независимые изменения от разных поставщиков, чтобы все это реально работало
90 NULLL
 
11.01.14
19:08
(88) Спасибо за инфу. Вопрос может ли в таком случаи один поставщик изменять объекты другого.
91 GROOVY
 
11.01.14
19:08
(89) Ну так ТС тоже не предлагает упростить это дело. Он просто велосипед собирается изобрести.
(90) Да, для каждого объекта можно выбрать у кого он на поддержке.
92 NULLL
 
11.01.14
19:09
(88) И еще написано что более сложно для пользователя. Это плохо. Щас поковыряю как оно работает.
93 GROOVY
 
11.01.14
19:10
(92) Пользователя туда вообще пускать не надо. батником обновляться и все.
94 DS
 
11.01.14
19:12
(91) Исходя из "для каждого объекта можно выбрать у кого он на поддержке" выходит ответ "нет". Или пользователь выбирает объекты в процессе обновления?
95 gae
 
11.01.14
19:14
(84) Особенности есть, и существенные, но есть и много общего. А чтобы побороть особенности, надо заложить либо некий достаточно универсальный механизм, либо, если уж совсем "особенности", то возможность разных, может быть и взаимоисключающих, режимов работы. Все решаемо :)
96 gae
 
11.01.14
19:17
+(95) Главное чтобы потом следующие предприятия на базе этого решения могли внедряться более-менее с применением того что есть, ну и с доводкой в соответствии со своими особенностями.
97 gae
 
11.01.14
19:18
(85) У нас был и положительный опыт
98 Лефмихалыч
 
11.01.14
19:20
(0) что ты понимаешь под "свободно развивать"?
99 GROOVY
 
11.01.14
19:23
(94) Пользователь ничего не выбирает. Настройка соответствий объектов производится 1 раз, потом все на автомате, надо только "обновить" нажимать.
100 Лефмихалыч
 
11.01.14
19:27
я так понял, что автор хочет практически то самое векторное гипертекстовое говно, только на 1С
101 NULLL
 
11.01.14
19:27
(98) Не зависимо от 1с и общими усилиями.
102 Лефмихалыч
 
11.01.14
19:30
(101) ты глагол забыл. Независимо от 1С и общими усилиями делать что?
103 NULLL
 
11.01.14
19:31
(99) Плохо то, что нужно предоставлять полный setup. И если пользователь накатит обновление от 1С и какой-то объект будет снят с поддержки, на который завязаны изминения 1С нужно срочно выпускать и свое обновление. Которое содержит объект с типовой.
104 NULLL
 
11.01.14
19:32
(102) Типовую конфигурацию.
105 Лефмихалыч
 
11.01.14
19:34
(104) это глагол? <strike>Векторно и гипертекстово</strike> то есть Независимо от 1С и общими усилиями %глагол% типовую конфигурацию
106 Эмбеддер
 
11.01.14
19:38
(105) о внедрёже речь
107 _Demos_
 
11.01.14
19:40
не занимайся ерундой, таких ответвлений докучи
лучши напиши конвертор языка 1С на Java))
108 GROOVY
 
11.01.14
20:10
(103) Полный не нужно. Только в первый раз. По остальной части я не понимаю чем твой патчер будет заниматься? Точнее как ты патчером отличишь измененный объект и что при этом делать будешь? Так же ждать обновления от 1С...
109 GROOVY
 
11.01.14
20:11
Если в конфе есть изменения о которых не знает поставщик, то любой патчер убъет конфу автоматом.
110 73с
 
11.01.14
20:13
(55) многие бухи\расчетчики считают 77 камин сказкой по сравнению с ЗиК
111 _Demos_
 
11.01.14
20:15
хотя можно и на плюсы
видел недавно вебинар профессиональных программистов на с++ где они серьезно рассматривают возможности войти в ентерпрайз решения
112 Эмбеддер
 
11.01.14
20:27
(111) зачем изобретать велосипед? надо движок от Агентоида адаптировать под PC, у него быстрый и удобный интерфейс
113 NULLL
 
11.01.14
20:28
(111) Но тогда уж компилятор делать.
114 Эмбеддер
 
11.01.14
20:33
(113) разницы в скорости не будет, все упирается в обработку данных
115 Турист
 
11.01.14
20:41
Очень похоже на то, что ТС переписал конфу в хламину, а сейчас от него требуют обновы ))
116 Турист
 
11.01.14
20:41
+(115) а он не умеет обновлять такие конфы ))
117 NULLL
 
11.01.14
20:44
(109)Если патчер нормальный, то ничего не убьет.
118 NULLL
 
11.01.14
20:45
(116) У нас все нормально с обновлением, хотя конфигурация и действительно не хило переписана.
119 Принт
 
11.01.14
20:47
(109) патчер может проверить наличие изменений
120 NULLL
 
11.01.14
20:53
(109) По логике патчера можно разное напридумывать.
Если изменена процедура и патчем и 1С то можно тупо объеденить код автоматом.

В таком случае вероятность перевыпуска патча с обновлением сильно снижается.
121 viktor_vv
 
11.01.14
20:53
Как-то все забыли посмотреть год рождения у ТС :).
А так какой-то детский лепет.
122 NULLL
 
11.01.14
20:54
(116) Но типовыми средствами обновления стандартной конфигурации не доволен, можно было автоматизировать больше.
123 temsa
 
11.01.14
21:04
86й год да еще украина....
124 Принт
 
11.01.14
21:08
(123) да ещё мой земляк..
125 Эмбеддер
 
11.01.14
21:13
(124) и полоска длиннее у него
126 Зойч
 
11.01.14
21:13
(122) У исжити есть какая то наработка по автоматическому обновлению. Видел?
127 Принт
 
11.01.14
21:19
(125) а у тебя с ним одинаковые..
128 MSII
 
11.01.14
21:29
Ничего не мешает, валяй. Контора на Селезневской в столице хорошие деньги вкладывает, а на чем хочешь выехать ты?
129 DJ Anthon
 
11.01.14
21:42
(121) зато там можно будет грабить корованы
130 Сияющий Асинхраль
 
11.01.14
22:27
(0) Делай. Разрешаю...
131 Котокот
 
13.01.14
00:22
(36) Ну да, ну да - проще не бывает. Именно поэтому 99.9% одинэсников разрабатывают, продают и поддерживают собственные разработки миллионными тиражами, и всего лишь 0.1% самых тупых работают на дядю. Это в теории, а на практике я тебе скажу как бывает.

Сначала 1С-ник пишет нетленку, кривую и малофункциональную, но он, как и любой творец, рассматривает свое творение как шедевр. Набравшись смелости, насобирав 5000 руб на платную ветку и поменяв ник (на всякий случай - а вдруг гнилыми помидорами закидают), он начинает рекламировать свою поделку на мисте. Покушав пару дней гнилых помидоров и про@рав 5000 руб, он идет грустить, пить пиво и зарабатывать более традиционными способами.

И тут месяцев через полгода один из клиентов заказывает у него почти то же самое, что он когда-то разработал! Ну не совсем то же самое, но почти. На самом деле совсем не то, что написал разраб, но где-то рядом, из той же области - примерно как если покупатель в магазине хозтоваров просит продать ему перфоратор, а продавец в ответ сует блендер, доказывая, что сюда тоже можно приладить сверло и оно тоже будет крутиться, умело демонстрируя это тут же за прилавком (при этом, правда, не упоминая, что блендером стену не просверлить). Убедив клиента, что то, что ему нужно, на самом деле ему не нужно, а нужно ему "вот это вот, уже написанное, правда стоит 1000 руб" (при упоминании о 1000 руб разраб немного краснеет и смущенно опускает глаза к полу, как целка, услышавшая слово "жуй"), он наконец впервые продает свое решение! И окрыленный надеждой начинает развивать функционал.

Не продав за следующие два месяца ни одного экземпляра, он думает, что дело в отсутствии рекламы. И начинает делать свой сайт. Денег на битрикс нет, поэтому на бесплатном перегруженном рекламой хостинге разворачивается сайт-визитка на джумле с самодельным дизайном и самописными текстами - потому что денег на дизайнера и копирайтера тоже нет. Параллельно пишется кривая техническая документация по продукту (кривая - потому что про такую профессию как "технический писатель" разраб вообще никогда не слышал). В итоге кривой, никому не нужный сайт с никому не нужным продуктом висит полгода никому не интересный, а еще через полгода автор сам забывает про свой продукт, ибо "почему-то не продается".

Но если повезет и на продукт появляется спрос, то автор радуется. Но недолго: рано или поздно наступает критический момент, когда на временные затраты на консультирование пользователей и исправление ошибок в коде начинает уходить сначала все рабочее, а потом и все свободное время. Клиентов много, 90% из них - "тупые лохи", которые заваливают письмами и звонками. Вдруг обнаруживается куча ошибок: разработчик как-то не думал, что юзер может вот в этом поле ввести отрицательное число, а вот тут вообще ничего не ввести, и теперь программа падает с ошибкой. Еще хуже, если выдает неправильный результат безо всяких ошибок - тут и претензии можно предъявить. После первого такого случая - предъявления претензий - автор на скорую руку лепит в программке disclaimer, где "снимает с себя всю ответственность за возможные...". Но все равно теперь перед каждым релизом приходится проводить тщательное тестирование, отнимающее несколько часов.

А в интернете уже давно распространились нехорошие слухи о криворуком "Левше", который ни программу написать нормально не может, ни документацию к ней, при этом еще хамит по телефону и обзывает "тупорылыми овцами". Автор "шедевра" уже давно прикинул, что работая на дядю он будет поднимать больше, чем поддерживая свой продукт. Но пробует последний вариант: идет в крупную контору, которая разрабатывает софт, предлагая взять его под крыло с его поделкой. Там, мол, и линия консультаций уже есть, и партнерская сеть, и к девчонкам-диспетчерам с сиськами 4-го размера подкатывать можно - не то что дома работать! Представители крупной конторы рассматривают продукт и вдруг решают, что таки да! Такой продукт нужен рынку! И реализовать этот продукт архиважно и архинужно! Только есть несколько но:
- продукт написан на коленке, быстро, криво
- стандарты разработки кода не соблюдены
- комментариев нет: продавать такой код партнерам под своим брендом как-то неловко
- документация... кхм, лучше сделать вид, что ее совсем не было.

И приходят представители крупной конторы к выводу, что все придется переписывать с нуля. Причем лучше отдать это квалифицированному программисту. И документацию пусть напишет профессиональный технический писатель. А рекламную статью - копирайтер. А продают пусть матерые сейлы. И вдруг все понимают, что среди всех этих людей - программиста, писателя, копирайтера и сейлов - разработчика нашего то и нет...

Вот потому и получается, что через пару недель разраб в лучшем случае получит звоночек от диспетчерши с большими сиськами: так мол и так, спасибо что обратились, наши специалисты ваше предложение внимательно рассмотрели и пришли к выводу, что данный продукт для рынка не является перспективным, удачи вам, мол, и до свидания. А в 9 случаях из 10 даже такого звонка не получит.

И пойдет наш разработчик снова работать на дядю, протирая штанцы в переполненном офисе и ругая на мисте жадных франчей, несправедливых работодателей и тупых овцеподобных бухгалтерш. И иногда, в пятничных ветках, выкладывть на всеобщее обозрение найденные на просторах интернета сиськи четвертого размера, хвастаясь собратьям по цеху: "А это вот Натаха, диспетчер из одной крупной конторы, я ее когда-то шпилил!"

Конец.
132 ОбычныйЧеловек
 
13.01.14
00:34
(131) Хорошая,смешная история ) и ведь не лень было столько букв набивать ))
Правда это всего лишь одна из версий развития ситуции со своим програмным продуктом а есть и другая (говорят можно посмотреть в качестве примера на конфу "магазька") - глядишь мировозрение и поменяется.
133 Котокот
 
13.01.14
00:38
(132) Да че-то сам не заметил, как такой опус слепил. Магазька - хороший пример, только я не зря там в первом предложении привел соотношение 99,9% и 0,1%. Реально получается только у 0,1.
134 ОбычныйЧеловек
 
13.01.14
00:49
(133) То, что получается у 0.1 - это нормально...было бы странно если бы получалось у всех... Надо пробовать и ничего не бояться - если не пробовать - то не получится в 100% случаях а так есть хоть 0.1%
135 IamAlexy
 
13.01.14
00:55
(133) было бы так если бы не засилие отраслевок..

отраслевки же не роботы пишут.. а такие же 1Сники..
сами и потом продают франчу, или же внутре франча выходя с инициативой о создании отраслевки по результатам того или иного внедрения..

100500 отраслевок уже написаных и ежедневно появляющиеся новые весьма красноречиво опровергают твои слова и опус из (131)
136 Злопчинский
 
13.01.14
00:56
я думаю, что наибольшим спросом среди узкого сегмента пользователей типовых конф будут пользоваться конфига самого простого типа.
1. Приход товара на котору (склад/мол)
2. Расход товара с конторы (склад/мол)
3. Передача товара внутриконторы между склад/мол.
.
к Приходу - печать типовых доков от поставщика, к расходу - типовые доки на отгрузку. Для движения внутри фирмы - передаточный документ.
+выгрузка в типовую бухию.
.
как только освою снеговика - так же сразу напишу такую хрень. ПОКА без свестелок и перделок. и буду продавать з абешеные деньги
137 etc
 
13.01.14
01:03
(131) это ты описал самый печальный вариант вероятность которого тоже далеко не 10%. Всеравно что рассказать историю про то как пошел в магазин, получил "люлей" и грязный без штанов вернулся в сгоревшую квартиру. Вроде как и "не ходите дети в африку гулять".
138 Котокот
 
13.01.14
01:16
(135) "сами и потом продают франчу," - приведи пример
139 Котокот
 
13.01.14
01:17
(137) Ну покажите же мне тогда эти 100500 разработок, продающихся миллионными тиражами.
140 Котокот
 
13.01.14
01:19
(135) "100500 отраслевок уже написаных и ежедневно появляющиеся новые весьма красноречиво опровергают твои слова " - не опровергают, а подтверждают. Отраслевки выпускаются не одиночками, а франчами, о чем у меня и написано.
141 IamAlexy
 
13.01.14
01:28
(140) ага.. прям весь франч ее сопровождает.. угу..
прям весь рарус поголовно все 100500 сотрудников сопровождают общепит.. точно..

и писали его всеми региональными офисами.. одновременно..
142 etc
 
13.01.14
01:36
(139) у меня нет цели навязывать вам или кому-то еще свое мнение поэтому я конечно не буду приводить примеры. Я прекрасно понимаю что у вас по вашим жизненным наблюдениям вполне могло сложиться такое мировоззрение (по мне так больше похожее на махровый пессимизм). У меня оно другое. Ближе к тому что шансы сделать чтото достаточно велики. Может оно и не выгорит в итоге, но будет о чем в старости сказать "а я это сделал, интересные были времена".
143 etc
 
13.01.14
01:40
По моим наблюденниям как правило лучше иду проекты пилотная версия которых делается под конкретного заказчика. Первое время они существуют за счет доработок под того же конкретного заказчика что дает время найти других и самое главное понять кому нужно предлагать свой продукт.
144 IamAlexy
 
13.01.14
01:46
(143) особенно если заказчик - типовой для отрасли. то есть не с прибабахами экзотическими а обыкновенный отраслевик...

тогда обкатав на нем первое внедрение - на выходе получается вполне себе нормальная почти_отраслевка..
145 viktor_vv
 
13.01.14
02:24
(136) как правило такие простенькие конфы имеют магическое свойство таки обрастать всякими свистелками, и очень быстро, потому как хозяин ларька, куда ее поставишь, вдруг станет несказанно богат и у него появятся деньги еще на один ларек и т. д.
146 Котокот
 
13.01.14
02:36
(141) Ты офигеешь, когда узнаешь, сколько человек приложили руки к разработке рарус-общепита, и сколько сейчас занимается его развитием и сопровождением. В одиночку такую работу сделать нереально.