|
OFF: У ребенка сахарный диабет | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Alex_MA
28.01.14
✎
14:21
|
Здравствуйте!
Поставили диагноз. Ребенку 4.5 года. Понемногу прихожу в себя, начинаю изучать данную болезнь. На разных форумах пишут по разному, где то пишут что даже если люди лечатся ответственно (вводят инсулин, стараются контролировать свою болезнь) ослажнения в любом случае наступят, где то пишут что можно прожить очень долго. В результате картина для меня пока не понятная. Подскажите кто сталкивался с этим недугом, есть ли шанс на долгую полноценную жизнь ? (Под словом полноценная - подразумеваю жизнь с инсулином). Спасибо за внимание. |
|||
149
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
16:04
|
(145) магическим способом отрастают островки лангерганца что ли? не надо магии в лечении инсулина...
|
|||
150
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
16:05
|
*инсулином
|
|||
151
Масянька
28.01.14
✎
16:05
|
(148) Судя по всему - там еще и глюкометр есть.
|
|||
152
orefkov
28.01.14
✎
16:06
|
+(145)
Ну и тут уже писали - СД не приговор, а образ жизни, не опускайте руки, многое решаемо. Ухожу, забирать своего диабетика из садика. |
|||
153
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
16:07
|
(143) вам не нужны мнения "людей". вам нужно мнение профессионалов. Вы, если у вас отчет/программа не работает, пойдете на медицинский форум про это спрашивать?
|
|||
154
orefkov
28.01.14
✎
16:07
|
(151)
Да, там в пульте есть встроенный глюкометр, тест-полоски вроде бы FreeStyle. (149) Это я к тому, что бы на типа (135) не велся. |
|||
155
wizard_forum
28.01.14
✎
16:09
|
(135) объясните гражданам как связан привратник и диабет )))
|
|||
156
Alex_MA
28.01.14
✎
16:10
|
(153)согласен с вами, но мнения людей тоже важно, услышать поддержку, а так же о том, что многие люди живут с таким диагнозом, это легче переносится психологически
|
|||
157
wizard_forum
28.01.14
✎
16:11
|
(149) нет, клетки Лангерханса не восстанавливаются
и откуда, пардон, возьмется в организме инсулин? |
|||
158
Agent00x
28.01.14
✎
16:11
|
(155) Я что сурдопереводчик? Если интересно прочтешь книгу сам.
|
|||
159
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
16:11
|
(156) ок. главное на надо вестись на таких фриков как уважаемая Castlevania а то будет плохо(
|
|||
160
Agent00x
28.01.14
✎
16:12
|
(154) Надо так понимать, что твой совет прожить ребенку всю оставшуюся жизнь это верх мудрости.
|
|||
161
Agent00x
28.01.14
✎
16:13
|
(160) + прожить ребенку всю оставшуюся жизнь инвалидом
|
|||
162
Масянька
28.01.14
✎
16:19
|
(161) Исчо один....
Да нет инвалидов!!!!!!!!!!!!! Есть просто не совсем обычные люди! |
|||
163
Джинн
28.01.14
✎
16:20
|
(147) Диабет очень легко диагностируется
|
|||
164
Agent00x
28.01.14
✎
16:22
|
(162) Инвалиды!!!! Долой толерастию!!!!!!!!!
|
|||
165
DGorgoN
28.01.14
✎
16:23
|
||||
166
DGorgoN
28.01.14
✎
16:24
|
Осталось пару лет подождать пока технологию доведут до конца и все. Успешные примеры внедрения человеку уже есть - человек "навсегда" становится здоровым.
|
|||
167
wizard_forum
28.01.14
✎
16:25
|
(158) зачем мне читать всякий бред?я без всяких книжек знаю, что привратник никак с диабетом или его развитием не связан
|
|||
168
orefkov
28.01.14
✎
16:26
|
(160)
Мой совет - как сделать остаток жизни ребёнка более длинным, ибо время, потраченное на эти шарлатанства, может сказаться осложнениями, которых можно бы было избежать. |
|||
169
DGorgoN
28.01.14
✎
16:27
|
"Итак, сначала была генная терапия: пациенту вводились соответствующие комплексы. Выделялись определённые клетки, в них вводились нужные гены, затем клетки размещались в организме человека. Не хватало инсулина – вот ген, который продуцирует его создание. Берём клеточный комплекс, модифицируем, вкалываем пациенту. Идея – отличная, правда с одним коренным недостатком: пациент вылечивается сразу, и покупать после операции ничего не надо. То есть догадайтесь, кому это было поперёк горла. Дело шло сложно, а потом один из пациентов умер – и началась характерная для США волна судебных исков и запретов, в результате чего исследования пришлось свернуть. В итоге – метод есть, но толком не оттестирован." из (165)
|
|||
170
Agent00x
28.01.14
✎
16:27
|
(167) Не читай, никто не заставляет.
(168) А мой совет, как вылечить ребенка. |
|||
171
orefkov
28.01.14
✎
16:29
|
(165)
И чем тут поможет печать органов? К твоему сведению, бета-клетки в поджелудочной уже научились восстанавливать. Проблема в том, что их сама имунная система человека за 2-3 месяца снова убивает. Какой орган у нас за иммунитет отвечает? |
|||
172
DGorgoN
28.01.14
✎
16:33
|
(171) С этим тоже научились бороться на нужной стадии. Правда до широких исследований в США не дошло, в (169) кратко про это. Я так думаю в России можно прошерстить.
|
|||
173
Джинн
28.01.14
✎
16:33
|
(170) В мире нет ни одного зарегистрированного случая лечения диабета 1 типа при изначально правильно поставленном диагнозе. Диабет 1 типа не лечится.
|
|||
174
DGorgoN
28.01.14
✎
16:34
|
||||
175
DGorgoN
28.01.14
✎
16:34
|
(173) см (169)
|
|||
176
Agent00x
28.01.14
✎
16:35
|
(173) А гастрит, гастрит лечится? Вы его уже вылечили? Или в мире нет ни одного зарегистрированного случая?
|
|||
177
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
16:35
|
(165) это все будущее которое далеко и неизвестно. а здесь и сейчас зарядка и диета в лечении диабета первого типа не помогают. помогает введение инсулина в кровь - и чем чище инсулин и ближе ритм введения к естевенному - тем лучше. а в будущем мы вообще болеть не будем - боюсь вот только не дожить
|
|||
178
DGorgoN
28.01.14
✎
16:36
|
В Испании успешно испытали генную терапию диабета
http://medportal.ru/mednovosti/news/2013/02/08/genetherapydiabetes/ |
|||
179
DGorgoN
28.01.14
✎
16:37
|
(177) Это будущее которое возможно будет через пару лет, если не раньше.
|
|||
180
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
16:37
|
(171) ну теоретически можно прицельно уничтожить линию клеток иммунитета которые уничтожают бета клетки.
|
|||
181
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
16:37
|
(179) вот когда будет - тогда и увидим. а пока что пользуемся тем что есть
|
|||
182
DGorgoN
28.01.14
✎
16:39
|
(181) Можно обратится заранее к этим врачам. В случае успешных испытаний они будет в числе первых.
|
|||
183
DGorgoN
28.01.14
✎
16:40
|
А на стадии эксперимента возможно будет вообще бесплатно. Правда есть риск.
|
|||
184
DGorgoN
28.01.14
✎
16:43
|
В общем автор, не унывай. Пока со стандартными врачами общайся, далее как закончишь обращайся к генетикам. За ними будущее.
|
|||
185
Джинн
28.01.14
✎
16:43
|
(178) Вы еще ссылку на назаборную надпись приведите.
|
|||
186
DGorgoN
28.01.14
✎
16:45
|
(185) Ссылку я взял первую попавшуюся. В гугле их много - можешь поискать и поавторитетнее отсыпать. Ссылку на диалог с ученым с хабра я давал. Зрячий да увидит. Если вы относитесь к вынужденным пессимистам то медицина тут бессильна, даже самая новая.
|
|||
187
Джинн
28.01.14
✎
16:48
|
(186) Еще раз - в мире официально не зарегистрировано ни одного случая лечения. Подобным экспериментам уже десятки лет.
|
|||
188
DGorgoN
28.01.14
✎
16:52
|
(187) Про десятки ты загнул. Они только начались.
|
|||
189
DGorgoN
28.01.14
✎
16:52
|
Конкретно с диабетом.
|
|||
190
Джинн
28.01.14
✎
16:56
|
(188) Именно десятки. Началось с попыток пересадки клеток доноров.
|
|||
191
dmrjan
28.01.14
✎
16:59
|
После начала применения инсулина содержание в крови сахара после прекращения применения инсулиновых инъекций серьезно увеличивается. Наши медики проводили лечение с помощью смеси амарантового и подсолнечного масла, что давало неплохие результаты. Но полностью вылечить диабет наверное невозможно.
|
|||
192
ЗлобнийМальчик
28.01.14
✎
17:00
|
(191) безумие и хаос
|
|||
193
DGorgoN
28.01.14
✎
17:01
|
(190) Ну если с этих моментов считать то да, а так то методам именно вырасчивания от силы 10 лет.
|
|||
194
Джинн
28.01.14
✎
17:04
|
(191) Шиза косит наши ряды...
|
|||
195
wizard_forum
28.01.14
✎
17:13
|
(191) а они это масло впрыскивали в поджелудочную или поливали ею сахар крови? )))
|
|||
196
Господин ПЖ
28.01.14
✎
17:22
|
>лечение с помощью смеси амарантового и подсолнечного масла
лучше WD-40 http://retiredredneck.com/wp-content/uploads/2011/10/wd40-duct-tape-flow-chart.jpg |
|||
197
orefkov
28.01.14
✎
17:28
|
(191)
Я вам даже больше скажу. Даже не прибегая к инсулиновой терапии, содержание в крови сахара при СД значительно увеличивается. |
|||
198
Svetka
28.01.14
✎
17:35
|
(47)Джинн, в старшем возрасте отказались от вакцинации или продолжали делать прививки
|
|||
199
Джинн
28.01.14
✎
17:46
|
(198) Смотря какие. Консультировались с эндокринологом. Некоторые пропускали. И обязательно осмотр врача перед прививкой - никаких массовых школьных вакцинаций.
|
|||
200
Avalone2010
28.01.14
✎
18:13
|
(0) Как обладатель одной из хронических - неизличимых болячек(не сахарный диабет - похуже, на сахар и на сахар помнял бы не задумываясь) скажу- берем и живем. Живем и лечимся. Все мысли - хорошие, плохие из головы вон. От них толку никакого. Надо просто брать и жить, жить и лечится, выполняя все предписания врачей. Ну и конечно же сочувствую вам, очень жаль малыша, очень.
|
|||
201
Alex_MA
28.01.14
✎
21:17
|
(200)спасибо за поддержку, буду стараться
|
|||
202
Сердитый Кош
28.01.14
✎
22:08
|
Очень правильно понимаешь насчет физ.нагрузок - они просто необходимы при сахарном диабете. Сейчас есть школы диабетиков не только для взрослых, но и для детей, специально обученный врач все расскажет и научит - очень рекомендую пройти родителям и ребенку.
У меня у всех родных сах.диабет 2 типа. Так что тоже на диете плюс гимнастика, человек к любому образу жизни привыкает. У сестры у девочки целиакия, она с раннего детства знает, что ей можно из продуктов, что нет, привыкла, воспринимает спокойно. Взрослым сложнее привыкать, менять образ жизни. |
|||
203
Alex_MA
28.01.14
✎
22:10
|
(100)f почему в решили перейти на omnipod.
Например, там нет защиты от гипогликемии. Это не система мониторинга сахара,а Dexcom G4 - да.Dexcom G4 Чем вас Dexcom G4 не устроила ? |
|||
204
Voronve
28.01.14
✎
22:22
|
(0) Крепись чувак.
|
|||
205
dmrjan
29.01.14
✎
08:01
|
(192) (194) (195) (197) Извините, не дал сразу ссылку
Журнал для врачей разного профиля. Фундаментальные и прикладные вопросы биохимии, физиологии и гигиены питания, профилактического и детского питания, питания беременных и кормящих женщин: Вопросы питания, № 4 http://vk.com/topic-47153424_27886811 |
|||
206
dmrjan
29.01.14
✎
08:03
|
С. 30-36.
|
|||
207
DrZombi
гуру
29.01.14
✎
08:09
|
(0) Соболезную, но вам слаткое нельзя :(
|
|||
208
Cerera
29.01.14
✎
09:04
|
Я недавно смотрел документальный фильм про исцеление от диабета. вот
http://www.vedamost.info/2012/12/blog-post_6718.html |
|||
209
IKSparrow
29.01.14
✎
09:42
|
(0) Прочитал тему, и ни фига не понял.
Инсулин колят ребенку? Если нет - то это неприятно но не страшно - как правильно тут заметили, такой диабет это скорее образ жизни. Минимум сахара (но не перебарщивать), никакого алкоголя, определенная диета. Глядишь, и выйдет из такого диабета. Случаи есть. Вот если инсулин уже то фигово, но тоже выжить можно. Тут главное железная дисциплина, четкий распорядок и достаточно ощутимые ограничения в еде. |
|||
210
tiretrak
29.01.14
✎
09:47
|
у меня был приятель с сахарным диабетом.
хочу предостеречь вас . у нас многие врачи допускают ошибки и могут прописать то что диабетчику вызовет осложнения. с моим приятелем так же было, в больнице прописали лекарство для обычного человека а ему как диабетчику дало осложнение в результате чего он ослеп. так что перепроверяйте все лекарства перед тем как дать ребенку.врачи у нас тож покупают дипломы.удачи |
|||
211
orefkov
29.01.14
✎
10:22
|
(203)
Dexcom и omnipod - принципиально разные вещи. Dexcom - это монитор СК, позволяет в реальном времени (один замер в пять минут) видеть уровень СК (с определенной долей точности конечно). Omnipod - помпа, просто устройство для ввода инсулина (замена шприцу). Позволяет постоянно микродозами вводить инсулин. При этом отпадает надобность в уколах и использовании продленных инсулинов. Использовать оба прибора будем совместно конечно же. |
|||
212
orefkov
29.01.14
✎
10:25
|
(207)
Как-раз таки это неверно, обывательские представление о диабете. Наоборот, каждый диабетик первого типа должен всегда иметь при себе что-нибудь сладкое. Дети почти всегда болеют диабетом именно первого типа. |
|||
213
Джинн
29.01.14
✎
10:27
|
(207) Если бы все сводилось только к этому :(
|
|||
214
Господин ПЖ
29.01.14
✎
10:33
|
(212) у нас вообще с этим туго. Вместо обучения ПДД, оказанию первой помощи и минимума медицинских знаний - типа "антибиотики вирусные инфекции не лечат" детей грузят бесполезной ерундой
|
|||
215
Масянька
29.01.14
✎
10:35
|
Да, перестаньте.
Люди живут и с более тяжелыми недугами. У моей подруги дочка слепая (разница с моей дочкой должна была быть 1 месяц, поздний выкидыш (двойня) на 6 месяце, одну девочку откачали, а к 6 месяцам врачи проглядели глазки и - неоперируемая слепота). И мама, и девочка очень оптимистичные девчонки - маму видела плачущей (после этого всего) 1 раз - когда получали инвалидность. Живут, радуются, девочка в 5 классе (в особой школе). Радоваться надо жизни и сбрасывать негатив :))))) |
|||
216
hohol
29.01.14
✎
10:44
|
(0) мне одна дура в детстве очки прописала, чего то ей показалось. Я их одел один раз и одни "сломал" вторые потерял. В общем носить отказался. 100% зрение. Может даже и сейчас. Сейчас хороший врач как и любой хороший специалист встречается редко. Покажи его в каком нибудь центре профессору, может там и нет никуа.
|
|||
217
hohol
29.01.14
✎
10:46
|
+(216) в общем если врач поставил какой нибудь диагноз, то это нифига не значит, что это так. Лучше к ним вообще не попадать - неучи тупорылые. Выучатся за деньги, потом "лечат".
|
|||
218
orefkov
29.01.14
✎
10:46
|
(215)
Ну, диабетики с хорошей компенсацией живут даже дольше, потому что приходится за здоровьем следить - правильное питание, физ.нагрузки и т.д. (216) СД диагностируется строго инструментально (лабораторным анализом), и от "дурости" врача ничего не зависит. |
|||
219
hohol
29.01.14
✎
10:48
|
(218) да оно все анализом диагностируется, там такие же неучи. В общем подтверждать надо.
|
|||
220
Масянька
29.01.14
✎
10:50
|
(218) Видя то, что происходит сегодня с медициной, я бы все-таки попробовала другого врача.
Кстати, насколько я в курсе - после установки диагноза "диабет" должны обследовать серьезно и в серьезных клиниках. |
|||
221
Господин ПЖ
29.01.14
✎
10:51
|
выбирая врача мы выбираем и заблевание зачастую - что знает от того и лечит... с учетом эффектов "отраженной" боли что на самом деле болит еще неизвестно
|
|||
222
Джинн
29.01.14
✎
11:37
|
(219) Вы просто не в теме. Это банальный анализ на глюкозу в крови. Делает любая лаборатория. Вероятность ошибки практически нулевая. Неправильно диагностировать диабет 1 типа просто невозможно.
|
|||
223
mishaPH
модератор
29.01.14
✎
11:39
|
(218) 1. +100
приходиться себя держать в руках и не жрать что попало. за здоровьем следить. Я в эндокринологии с диабетиками провел много времени. Отец был деабетиком и от осложнений умер. В общем кто не хочет жить -тому на себя наплевать |
|||
224
Drx211
29.01.14
✎
17:22
|
(0)Какие симптомы? Проверится 10 раз в других местах, инсулин не колоть, если без него не впадает в инсулиновую кому. Бывает врачи ставят диагноз, сажают на инсулин, а потом выясняется, что можно было все и без него. Тем более - в детстве организм может еще многое компенсировать. В общем - с инсулином точно спешить не надо.
|
|||
225
ЗлобнийМальчик
29.01.14
✎
17:34
|
(224) да да, надо дождаться инсулиновой ретинопатии. и вообще в детстве сахар в клетки загоняет зубная фея
(209) очевидно, без лечения ребенок из диабета в могилу |
|||
226
Сисой
29.01.14
✎
17:50
|
(0) Сложно сказать, как будет лет через 30.
Мы не можем прогнозировать течение болезни. При нынешнем уровне медицины с диабетом можно нормально жить десятилетиями. Но с жесткими ограничениями и режимом. Недаром в Штатах дают специальную медаль за 30 и 50 лет с диабетом. Не отчаивайтесь - Пеле, Боярский, Пугачева, Горбачев и даже Сильвестр Сталлоне... продолжать? |
|||
227
SherifSP
29.01.14
✎
18:01
|
Не страшно, если за всю жизнь не болел ветрянкой?
|
|||
228
Drx211
29.01.14
✎
18:24
|
(225)Так я и спросил про симптомы, если ребенок здоров физически, а диагноз поставлен по результатам анализа - надо еще 10 раз проверить и как минимум, в любом случае - подтвердить диагноз независимо еще в одной-двух клиниках.
|
|||
229
Господин ПЖ
29.01.14
✎
18:28
|
>Не страшно, если за всю жизнь не болел ветрянкой?
взрослые переносят хуже... |
|||
230
Alex_MA
29.01.14
✎
19:08
|
Сегодня ходил на школу диабета. Теща тоже присутствовала. После занятия она мне сказала, что вчера звонила в Москву по телефону, который она когда то для себя записала (на всякий случай) в передаче "Здоровье" (с Малышевой). Сначала она позвонила, ей сказали что доктор перезвонит. Перезвонил через 30 мин. и начали разговор. Доктор естественно в теме диабета. Он сказал что в Японии есть какое то лекарство (инсулин в таблетках), но это только с 12 лет. А так же сказал что при использовании инсулинов, которые выдаются бесплатно есть возможность того, что для достижения эффекта дозу инсулина нужно будет все время увеличивать. Так ли это ?
А вот при использовании свинного такого не наблюдалось, правда стоимость свинного инсулина на день примерно 700р. А так же есть риск стать бесплодным. |
|||
231
etc
29.01.14
✎
19:50
|
(230) доза увеличивается с ростом что вполне естественно поскольку тело растет. По поводу свинного - забудь, это прошлый век. О нем забыли когда научились синтезировать копию человеческого. А сейчас уже лантусы/новорапиды это модифицированный инсулин.
Тебе кстати на школе диабета должны это все были рассказать. |
|||
232
etc
29.01.14
✎
19:55
|
(0) И вообще привыкай, придется поменять образ жизни чтобы контролировать ребенка пока он сам не научится что когда и сколько. Главное не дай ребенку почувствовать себя психологически каким-то не таким. Он - обычный ребенок не хуже чем все остальные.
|
|||
233
Drx211
29.01.14
✎
19:55
|
(230)Какие симптомы, сколько независимых врачей подтвердили диагноз? Врачи они как 1С программисты - есть гуру, а есть "Хочу 100 т.р." и нихера не делать, понятно, что первых найти сложно, а на вторых очень легко нарваться. Но я без подтверждения от минимум 3ех ничего бы не предпринимал...
|
|||
234
etc
29.01.14
✎
19:57
|
(233) это диабет 1-го типа. Тут сложно ошибиться когда сахара до 15 - 20.
Хуже когда как у многих пока в кому не впадет ребенок никто ничего понять не может. |
|||
235
Джинн
29.01.14
✎
19:57
|
(230) Не слушайте шарлатанов, наживающихся на беде людей.
Выдаваемые бесплатно инсулины уже много лет являются самыми современными генно-инженерными инсулинами ведущей "тройки" - Novo Nordisk, Eli Lilly и Sanofi-Aventis. В этом вопросе величайший респект нашему Минздраву. Свиной инсулин - позпрошлый век. Забудьте про него как о страшном сне. Доза напрямую связана с весом, образом жизни, диетой и особенностями физиологии на разных периодах жизни. И ни с чем другим. |
|||
236
Джинн
29.01.14
✎
19:58
|
(233) Не трахайте людям мозг. Диабет 1 типа абсолютно легко и безошибочно диагностируется.
|
|||
237
etc
29.01.14
✎
20:00
|
(235) все верно
Кстати зря вы так проехались по тем кто явно про диабетиков 2-го типа говорил. Они хоть и не в теме что 1-й и 2-й тип вообще разные болезни по сути, но пусть учатся. |
|||
238
Джинн
29.01.14
✎
20:02
|
(237) Да пусть учатся. Кто же не дает. Херню только пусть не несут в таком серьезном вопросе.
|
|||
239
etc
29.01.14
✎
20:05
|
(0) готовьтесь кстати к тому что бригады скорой и участковые врачи как правило не знают что такое диабет (только по наслышке).
+ у каждого эндокринолога свое особое мнение о том что можно а что нельзя. |
|||
240
Джинн
29.01.14
✎
20:05
|
(239) +100500.
|
|||
241
acanta
29.01.14
✎
21:02
|
(240)и к тому что все одноклассники, одногруппники и коллеги будут знать о том что такое диабет во всех подробностях, при этом предложение конфет, шоколада возрастет, а чай и кофе будет обязательно с сахаром..
|
|||
242
extrim-style
05.02.14
✎
12:27
|
(0) У знакомого диабет уже лет 10. Сейчас ему 37. Взял женщину с ребенком. Сейчас у них полноценная семья.
Пара ссылок, может пригодится: http://medportal.ru/mednovosti/news/2013/01/15/albigultide/ http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/26/upill/ |
|||
243
Господин ПЖ
05.02.14
✎
12:29
|
>Сейчас ему 37. Взял женщину с ребенком. Сейчас у них полноценная семья.
- выгнал ребека с женой! - какой ребенок, я офицер! - выгнал жену с офицером! взять тетку с готовым ребенком и шимпанзе может - в чем достижение? |
|||
244
Agent00x
05.02.14
✎
12:35
|
Кстати по поводу шарлатанов и людей, умеющих лечить. Помнится читал ЖЖ Никонова, в одном из постов верно было сказано - тот кто умеет лечить не рассказывает о методике никому. Зачем? Это же его хлеб, он на этом деньги зарабатывает.
|
|||
245
Desna
05.02.14
✎
12:41
|
это все наследственность
(0) поищи в своих родственниках ближайших и жены, о таком надо знать если хочешь семью заводить, живут с таким долго и нормально |
|||
246
mishaPH
модератор
05.02.14
✎
13:23
|
(245) потрясающе. У него уже семья и уже ребенок.
|
|||
247
mishaPH
модератор
05.02.14
✎
13:23
|
зачем ему теперь искать причины.
|
|||
248
mishaPH
модератор
05.02.14
✎
13:23
|
и родственников
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |