Имя: Пароль:
1C
1С v8
Откуда генератор случайных чисел берет неопределенность?
0 Stim
 
28.07.14
07:56
Сабж. Как работает ГСЧ?
1 vde69
 
28.07.14
07:58
самые первые брали из порта микромхемы таймера.

как сейчас - наверно сложнее...
2 Cube
 
28.07.14
07:59
(0) Я думаю, там простая математическая формула. И ничего случайного там нет, т.к. для одного и того же начального числа, формируется одинаковая последовательность "случайных" чисел...
3 Godofsin
 
28.07.14
08:00
(2) "т.к. для одного и того же начального числа, формируется одинаковая последовательность "случайных" чисел..."
Серьезно?
4 vde69
 
28.07.14
08:00
(3) да, а вот начальное число и бралось из таймера
5 gnus
 
28.07.14
08:12
(0)
как и в МК 61(52) ?
6 Chai Nic
 
28.07.14
08:23
(2) Это называется "псевдослучайная последовательность с распределением, близким к равномерному". Собственно случайным в ней является число-инициализатор. Обычно его берут из таймера на момент обращения, ибо таймер есть в любом компьютере. Но для криптографии это в некоторых случаях является уязвимостью.

В линуксе есть два псевдоустройства для удобного получения случайных данных. Это /dev/random - получает истинно случайные данные на основании обработчиков прерываний от устройств пользовательского ввода, но в небольшом объёме, и по мере поступления событий пользовательской активности. И /dev/urandom - этот выдает псевдослучайную последовательность полным потоком, со скоростью чтения приложением.
7 Torquader
 
28.07.14
12:39
В цифровой системе нет ничего случайного, но некоторые числа сложно предугадать (например, количество переданных-принятых байт в сетевой карте).
Проблема большинства генераторов "случайных" чисел в том, что случайным оказывается только первое выдаваемое число (которое берётся из-вне), а все остальные легко предсказываются по формуле (иногда для формулы нужны дополнительные данные в виде одного-двух следующих чисел).
8 Lama12
 
28.07.14
12:42
(0) Реальные ГСЧ запрещены в РФ, в гражданских устройствах. Откуда вопрос?
Работаем с оборонкой?
9 Ненавижу 1С
 
гуру
28.07.14
12:43
10 Asmody
 
28.07.14
12:57
(0) В СП вполне внятно написано, откуда инициализируется.
11 Torquader
 
28.07.14
12:57
(8) Реальный ГСЧ - это генератор белого шума с АЦП - весьма специфическая вещь, которая нужна только там, где нужны реально случайные числа и в очень большом количестве.
12 Asmody
 
28.07.14
13:00
(8) Да лан! А "поводите случайно мышкой по экрану" тоже запрещено?
13 Волшебник
 
модератор
28.07.14
13:02
Можно послушать эфир между станциями и оцифровать его. Чистый шум
15 Гость из Мариуполя
 
гуру
28.07.14
13:40
(8) хм.. а что же тогда продает крипто-про?
Вроде бы АППАРАТНЫЙ ДСЧ. и, кажется, даже двухканальный.
я не знаю, на каком принципе у них организован аппаратный ДСЧ, белый там шум или не белый, но факт в том, что там не программный и не биологический, а именно аппаратный (то есть железный, а не софтовый) датчик.
Сам замок Соболь, конечно, фигня, но.. аппаратный ДСЧ.. и к нему интерфейс..

Вроде как и сертифицирован и продается гражданским.

http://www.cryptopro.ru/products/equipment/elock/sobol
16 Lama12
 
28.07.14
13:58
(12) Хорошо. Уточним - аппаратные ГСЧ.
(15)А вот это уже интересно. Х.з. может сейчас область применения ограничиваться стала.
17 NS
 
28.07.14
14:03
(2) и (7)
Конечно-же всё не так. Чаще всего ГСЧ генерируют 64 битное (большое) число, и приводят его к заданному интервалу. И естественно зная приведенное к интервалу значение, предугадать следующее невозможно.
18 NS
 
28.07.14
14:05
wiki:Генератор_псевдослучайных_чисел#ANSI_X9.17
Вот невзламываемый ГСЧ из стандарта ANSI
19 Chai Nic
 
28.07.14
19:25
(16) Да ладно. Каким законом запрещено?
20 Torquader
 
28.07.14
20:04
(18) Так в алгоритме шифрования ГОСТ также описан ГСЧ на основе результата шифрования последовательности со случайным началом и ключом.
Что же касается 64-битного числа, то когда мы знаем его 16 бит, то по двум трём последовательным значениям само число чаще всего определяется однозначно.
21 NS
 
28.07.14
20:46
(20) Никогда по трем последовательным 16 бит не получишь 64 бит. Если длина цикла ГСЧ 2^64. Наверно ты имел в виду всё-таки по четырем последовательным?
22 Torquader
 
28.07.14
21:19
(21) Ну, это понятно, что 64 это 16 на 4.
Я писал образно - если алгоритм генерации "простой" без криптографии и смешивания, то можно предугадать следующие значения на основании нескольких предыдущих.
Собственно говоря, даже криптографический алгоритм может быть "восстановлен" - просто всегда говорят о "большом" времени, необходимом на "угадывание" ключа.
А вот движение мыши, предсказать достаточно сложно - поэтому, если на каждом шаге помимо данных предыдущего используется положение мыши, то получается действительно случайное число.
23 NS
 
28.07.14
21:29
(22) пока никто не восстановил, говорить о возможности восстановления бессмысленно.
24 NS
 
28.07.14
21:30
положение мыши меняется не так часто как хотелось бы. А быстродействие ГСЧ - очень важная характеристика.
25 Torquader
 
28.07.14
21:34
(23) Формально говоря, если известны все входные величины, то результат можно предсказать. Если рассматривать криптографическую функцию, как одностороннюю, то восстановить её можно, имея таблицы - вполне вероятно, что у кого-то они уже есть.
26 Torquader
 
28.07.14
21:41
(25)+ и ещё раз напоминаю, что я говорю о теоретической возможности восстановления последовательности, выдаваемой псевдослучайным генератором.