Сколько работаю 1с-ником, везде вижу одну и ту же проблеми - оценка сроков. Чаще всего все терки с работодателем или заказчиком именно об обценке сроков.

Очень частая ситуация "В бухгалтерии не проводится документ, не знаю какой, сколько времени вам нужно чтобы решить проблему?"

Когда вопрос поставлен так, то тут еще не сложно выкрутиться и пояснить "Вы сдуререли?! Как я смогу это оценить из этих данных?"

Но все же часто исходных данных довольно много, но точно оценить всё равно нельзя.

Я вот привык считать что срыв сроков в программинге это нечто нормально (да почти все софт.компании срывают сроки). Другое дело, когда работодатель начинает видеть в этом проблему, и пытаться её устранить. Т.е. добиться точных оценок сроков. Т.е. невозможного.

Некоторое время меня спасала фраза "Очень часто выполнить задачу быстрее, чем точно оценить срок. Допустим, эту задачу можно выполнить за 1 день, но чтобы оценить срок, мне потребуется минимум 2 дня. Т.е. уже не рационально". Но это не везде подходит.

Хотелось бы как выработать свой подход.

О, кстати, я пытался научиться онивать сроки точно, но каждый раз убеждался что это примерно как курс доллара угадывать. Никогда заранее не знаешь в чем именно проблема. Даже если решал раньше такую же проблему, все равно очень часто проблема такая же, а причина другая. Да и условия работы тоже другие.

Работодателя понять то можно, ты ему говоришь "дней", а он слышит "рублей". "Не знаю сколько времени потребуется" = "Не скажу сколько это вам будет стоить".

После попыток начать устанавливать сроки, работодатель всегда очень быстро переходит к политике "уменьшение сроков" (аля повысить производительность единицы "1с-ник"). Без оплачиваемых сверхурочных это быстро превращается в бесплатного 1с-ника, который 8 часов работает платно, а потом еще 10 бесплатно.

На текущей работе я явно совершил какую-то тактическую ошибку со сроками. Сейчас работодатель решил карать рублем за просрок, и первая же задача от меня по срокам зависит лишь на 10%-20%. Уверен, что скоро уволюсь, не вижу решения.

Последний момент очень хороший пример. Вчера вечером уже после рабочего дня ставится задача "сделать до 12:00". На всякий случай начал делать вечером удаленно (о чем не сообщил) - кто-то выключил удаленный комп, я ничего не успел. Хотя была команда от меня комп не выключать. Утром опять не дали мне этот комп, а база только там, и по сети её не слить, инет узкий. В итоге доступ к компу получил только в 16:00. Т.е. уже после срока. Собрал все доказательства что моей вины как бы нет. Дак не помогло! Директор уперся что я слишком часто нарушаю сроки и на этот раз он типа на это глаза не закроет а вычтет из ЗП. ЗП кстати средняк в регионе, мне хватало.

Ну после этого я окончательно убедился что из конторы надо валить, так как условия не вариант. Заведомо уверен, что денег он не пожалел, для конторы моя ЗП маловата чтобы экономить, а практика массовых штрафов в конторе нет вообще. ВОзможно я вообще первый кого оштрафовали в этой конторе.

Разумеется решил работать до зарплаты и после получения писать заявление. Серая, опыт показал что с серой ЗП, лучше сначала полследнюю получить, чем ничего не получить :)

Однако, очень хорошо прочувствовал что есть моя ошибка. До этого 3 месяца проблем не было, сроки просрачивались, а чаще всего их не было.

Большинство задач в конторе такие, что там срок только с потолка можно брать. "У нас не работает обмен с сайтом, сегодня успеете?", при том что я его в глаза не видел не разу еще :)

Но вот не первый раз я натыкаюсь об этот камень, когда требуют сроки на задачи неизвестного заранее объема работы.

Когда-то былу меня начальник, который добился идеального расклада. Для все людей, включая директора у него была одна коронная фраза:

"Сначала я бью клавиатурой по башке, 50 раз, со всей дури. После того как человек уже вырубился, я ему говорю срок, в надежде что он не запомнит. Вы уверены что хотите узнать срок?" :) Бывало кто-то говорил что хочет срок, и он демонстративно вырывал клавиатуру и шел с нею в сторону жертвы ))) Видимо комичность позволяла разрядить. Имхо не такое уж плохое у него решение, но у меня так не получалось :)

Как вы решаете оценку сроков?

(203) Вот это и есть развод. Грамотный же специалист скажет, что на текущем уровне технического развития данный проект нереализуем в разумные сроки и цену и требуются фундаментальные исследования.

(206) Вот, блин, о чем я и говорю.

(206) я про общий срок проекта.

(205) Не бесплатно - она неявно включается в стоимость выполненных работ.

(205)ты ж только что говорил что вписываются на основании предварительных оценок, то бишь с цифр с потолка

(0) начал разбор текста со 2-ой действительно стандартной строки:
"В бухгалтерии не проводится документ, не знаю какой, сколько времени вам нужно чтобы решить проблему?" - отвечаю, если конфигурация на поддержке максимально - 30 минут.

(208) А как, ты думаешь, реализуются мега-проекты? Кто-то принимает решение что-то сделать. Идет к специалисту. Говорит кратко: "Я хочу построить самый высокий небоскреб в мире. Это возможно?". Специалист отвечает: "Да". Затем специалисту дают кучу бабла, и он начинает считать и проектировать.

(211) Щаз, ага. В твоих условиях прозвучало: "Ты сначала посчитай, а я решу, платить тебе или нет". Вот это и есть развод.

(211) в общем то да, если клиент слепошарый :)
(212) эээ ? я о сборе общих ожиданиях заказчика.

+(214) Хочу заметить - кучу бабла дают только на подсчет и проектирование, но никак не на саму постройку. Смету специалист озвучивает потом, когда посчитает и рассчитает.

(216) подсчет и проектрование - имеет стоимость и срок.

это ровно такая же часть проекта как и составление ТЗ для одинеснеков.

(217) Именно. Это я и затребовал в ответ на вопрос в (114). dmpl же мне ответил - ты сначала посчитай, а я подумаю потом, заплатить мне или нет.

(214) И опять возвращаемся к (101). На рассказано про то, что еще нигде и никогда не реализовывалось. Так что аналогия не катит. И, опять же, для подъема за 20 секунд на 2000-й этаж потребуется ускорение выше 6G, что 99% людей просто не выдержат. Т.о., для подъема требуется телепортация. Ты, как специалист, должен это понимать, поэтому ответ "Давайте бабло, а там или ишак умрет, или падишах" - чистый развод.

(217) а как определить стоимость и сроки подсчёта стоимости и сроков?

(215) Оно всегда сидит, как минимум в цене часа у тех же франчей.

(210) "Общий срок" проекта назовут только после проведенного предроектного исследования. Хотя бы первичного, чтобы понять, возможно ли реализовать в принципе, и примерный ПОРЯДОК сумм и сроков.

(219) Ты вот прямо так уверенно обещал сделать то, что не факт что реализуемо - так что я попросил сроки и цену, ведь если ты решил, что это реализуемо - ТЫ УЖЕ ВСЕ РАБОТЫ ПРОВЕЛ за чей-то счет.

(224) То, о чем я говорил, называется экспертной системой. И они уже существуют, работая в других областях, как правило - в финансовой отрасли и биржах. Задача - сделать экспертную систему по построению сети шаурмячных. Задача реализуема. На вопросы сроков и стоимости реализации я отвечу после предпроектного исследования, естественно, не бесплатного.

Что непонятного-то?

(219) если не ларек, то желающих сделать - вагон и маленькая тележечка.

поэтому заказчик приглашает потенциальных исполнителей, озвучивает предварительные требования, отвечает на наводящие вопросы и ждет оценки цена-время.

потом с победителем идет более плотная работа.

платить первому попавшемуся сколько попросил кмк не стоит.

(221) в строительстве есть вполне работающие методики.

с одинеснеками только в рамках договоренностей.

(226) "потом с победителем", победитель обязательно должен был быть в костюме от гучи, с голливудской улыбкой и приезжал на Каене.

(225) Докажи что реализуема. В частности, как твоя система учтет откаты и взятки? Где ты возьмешь эту статистику?

(228) не обязательно, кстате ;)

(226) Эт тендер. Ессно, команда, которая имеет ресурсы для предпроектного исследования за свой счет, вкладывается с риском, когда берется за это исследование по условиям тендера. Я понимаю, что dmpl - не заказчик, и ни гроша мне не заплатит ни сейчас, ни потом. Поэтому тратить собственное время и, возможно, деньги ради праздного любопытства - смысла нет. Но ему, видишь ли, надо для доказательства предоставить подробную смету, описание механизма учета взяток и откатов и т.д.

(229) "учтет откаты и взятки" - это куш называется, майдан - это тоже куш по сути.
(230) без портфолио все равно никак.

(225) Я возьмусь что-то доказывать, считать и описывать только после подтверждения твоей платежеспособности. ОК?

(232) ту да, согласен, про исполнителя нужно иметь инфу.

"откаты и взятки, платежеспособности, Сначала я бью клавиатурой по башке, 50 раз,", а может сначала перед началом исследования уяснить себе что вы участвуете в работе с ФРС или нет? если с ФРС то тут все понятно, а если за идею то тут могут быть нюансы.

(234) Да и о заказчике бы неплохо, гг. Вы возьметесь за серьезную задачу, если ее попросил Уася из соседнего подъезда, внесший предоплатой бутылку пива? :)

(231) Ты высказал утверждение - тебе же его и доказывать. За свой счет. Не хочешь доказывать - надо высказывать мнение, а не утверждение.

(237) На нет и суда нет. "На слабо" не поведусь.

(237) Если ты утверждаешь, что экспертных систем не существует - ОК, я тебе что-то доказывать не намерен тем более.

(239) а как же на счет, растет заказчик растете и Вы, разве что-то с тех пор поменялось?

(239) По автоматизации шаурмячных? Нет, не существует.

(241) Существует ли игра, в которой нужно складывать здания не из кубиков, а из пирамидок? Нет, не существует. Можно ли ее создать? Да, можно. Еще вопросы?

(240) Это если заказчик один и альтернатив нет.

(242) Аналогия кривая. Как ты докажешь, что шаурмячная - это пирамидка, а не шарик?

(239) какая к лешему экспертная система по шаурмячным ?

Гиви тебе распедалит лучше любого эксперта.

(244) Ой, бня...

Хватит изворачиваться уже. Задача вполне конкретная и реализуемая - создать экспертную систему, которая будет учитывать плотность населения, его возрастной и социальный состав, картографию (близость к финансовым центрам, рынкам, вокзалам...), пешеходные потоки, расстояние до других шаурмячных, расположение поставщиков мяса и их цены и т.д. и т.п.

Для всего этого требуется определенный набор исходных данных для статистического анализа и обучения системы, само собой. Как собирать эти данные - вопрос отдельный.

Дальше будем говорить про небоскреб в 2000 этажей?

(0) Какая печальная история..

(246) лажа это все

(245) Кстати, обычно все так и есть. Потому что чтобы система заработала - нужен порядок, а вот с ним-то как раз проблемы. И никакая система не заставит человека не косячить. Потому что это человек - он и не хочет, а косячит. Только полная автоматизация решит проблему - но это только когда наступит коммунизм.

(246) См. (245). Эта система работать не будет ввиду саботирования на местах.

(249) Т.е. ты утверждаешь теперь, что эта система работать не будет? Ты уже работал с такой системой?

Сам себе противоречишь через комментарий. Не надоело?

(249) все эти "экспертные системы" созданы дабы подогнать решение под ответ ;)

данный челом с опытом и решение он принимает 20% инфа, 80% интуиция.

(250) Покажи работающую систему - поговорим. А так - банально наш южный друг из шаурмячной насилует ребенка в районе - и бизнес вылетает в трубу. В буквальном смысле - сгорает.

(250) "система работать не будет"

что ты считаешь результатом работы этой системы ?

(252) ну или участковый новый пришел

(253) Успешно работающий бизнес. Иначе нахрена эта система нужна?

(251) Угу, "а давайте-ка интуитивно рассчитаем маршруты доставки и загрузку 50 "Газелей", которым надо проехать три сотни торговых точек за день". Здорово-то как. Зачем мы компьютеры изобретали?

(256) это обычная задача по графам.

(252) Т.е. ты заранее отбрасываешь саму возможность существования положительного результата?

Не, спасибо, я так не играю. И не дай б-г мне в подчиненные РП с таким же настроем - завалит все, что можно, одними своими унылыми "ну не получится это", "не, невозможно".

и кстате, владельцы овощных палаток с этой задачей отлично справляются.

максимум что у них есть - тетрадочка :)

(257) Т.е. человек способен без расчетов на 80% верно решить эту задачу одной лишь интуицией?

(256) Эти задачи нерешаемы точными методами ввиду геометрического возрастания сложности при увеличении количества рейсов. Возможно получение лишь приближенного решения.

(260) решают же, см. пример выше.

(258) Либо система дает гарантированный результат, либо она не работает.

(252) то тебе бизнес жалко чи ребёнка?

(260) и тут не требуется верного решения.

досточно устраивающего лично владельца ;)


т.е. меня устраивает, что 50 газелей ездят по 300 км. в день по 300 точкам и расходуют в мес. 100500 денег, чем я потрачу на "экспертную системе" 100500 денег и в итоге
те же самые газели будут ездить по 280 км. и будут расходовать на 10% меньше. может быть.

%% с депозита на бюджет внедрения покроют эффект от внедрения.

(263) ну  разработчик с баблом же, а это результат :))

(266) да и наличие негативного опыта это тоже результат для будущего результата

(266) Ну дык а с чего все началось? Что во де в будущем программистов заменят автоматизированные системы. Ну и кто будет с баблом-то при таком раскладе? Такое только при коммунизме будет, когда каждому по потребностям, от каждого по способностям.

(268) ответ: тот кто их печатает.

Как-то был на собеседовании в одной из сети СПб аптек. Разговаривал с начИТ. На профессиональные темы не было задано ни одного вопроса. Но в финале начИТ спросил:
- Вам поставленна задача сделать работу за 5 рабочих дней. Но вы не укладываетесь, вам надо 6 дней. Ваши действия?
- Ну если это произошло - честно говорю с работодателем о возникшей проблеме. Объясняю причины и стараюсь найти взаимоприемлемое решение.
- Ответ не верный!
- ???
- Вы дожны были с самого начала работать не по 8 часов в день, а по 10, тогда через 4 дня вы бы выполнили работу, и у вас был бы еще один день в запасе, таким образом вы в данной ситуации не сорвали бы сроки.
=Занавес=
ЗЫ. От приглашения на следующее собеседование я отказался.

(269) Дык украдут забесплатно.

(256) >>Угу, "а давайте-ка интуитивно рассчитаем маршруты доставки и загрузку 50 "Газелей"

Реальная история. На заводе поставили программу оптимизации маршрутов. Забили в эту программу все точки с привязкой к карте, весь автотранспорт и т.д. Далее провели испытание - загрузили в программу реальные заказы (несколько тысяч в день). Программа чуток пожужжала и раскидала заказы по маршрутам. Руководство поначалу было в восторге, однако вскоре выяснилось, что на каждый день составляются разные маршруты, что в общем-то логично - программа пытается оптимизировать. Но! Оказалось, что водителям жутко неудобно каждый раз ездить по новым маршрутам. В общем все свелось к фиксированным маршрутам, которые были и раньше.

(270) задача либо интересна либо глаза в пол
(271) нужно понять что это цикл до майдана или после

(270) не вопрос, а переработки они оплачивают?

(0) Сроки.... сроки... можно ведь  работодателю и договор заключить с франчайзи. Но.... тогда придется платить и на выходе ничего сделано не будет тоже . Это все понимают.

Золотая середина с сроками ... максимально упрощать решения и не программировать ради программирования.

Привыкли запросы на  на 10 страниц текста (выдавая это за достижение)... а потом людям  год в них ковырятся

(272) Интересно, водители говорят нам пох на сокращение издержек, бизнес ну ладно пусть 100-200км лишних в день наматывают

(278) Патамушта водитель  сегодня здесь - завтра там. Текучка среди  водителей не есть гуд. Как вариант.

(278) зачастую затраты на мероприятия по сокращение издержек многократно превышают эти самые издержки за большой промежуток времени :)

(279) + экспедитору проще самому решить куда ему удобнее сначала ехать.

на одной точке нет никого, на другую пробка, в третьей ждут но попозже.

(278) не надо мыслить так категорично. если водитель каждый день будет ездить по незнакомому маршруту, то потери могут быть еще больше. Лишних 200 км это, предположим, 40 литров топлива или 1200 рублей. новый маршрут грозит:
1)опозданиями, в следствие чего торговая точка может отказаться от заказа;
2)штрафы, вытекающие из пункта 1 (особенно сети любят прописывать жесткие условия по времени доставки)
3)пробки, т.е. непродуктивный расход топлива
4)водитель может наматывать круги по району в поисках торговой точки, т.к. попросту не знает, как к ней проехать, т.е. тоже потери топлива
5)возможно что-то еще...

(282) "лишних" 200 км по городу практически нереально за день намотать.

а вот угробить полдня на пробку пытаясь доехать до спланированной точки в маршруте более чем реально.

(274) Зачем? Если ты перерабатываешь, значит, ты плохой специалист, и платить тебе надо вообще меньше ;-)

(284) Нет смысла планировать без учета пробок, иначе это не планирование. В планировании закладываю среднестатистическую загруженность + вероятность аварии

(277) Праааально! Надо тупо запросы в цикле е*ашить и обращаться через точку в цикле к его результатам. У нас тут сроки! Не до вашего программирования.

(287) нефиг программировать ради программирования, если мы решили задачу в срок и закачика устроили то это нормальное решение. Пофиг что он выполнять работу будте в 3 раза дольше.

(288) Угу, и через полгода такого активного "программирования" база превращается в глючное, тормозное месиво. Документы проводятся по 10 минут, отчеты формируются по полчаса, обработки и обмену идут по часу. В итоге производительность отделов, связанных с работой в базе падает раз в 5. Зато все успели в срок :)

(289) зато потом сколько пространства за переделать!

(289) Всегда говорю начальнику есть быстрый способ и правильный. Причем как правило правильный в 2 раза дольше. Но он быстро окупается на поддрежке. Если надо продать 1 раз и забыть первый путь оптимальный.

(0) Я как правило смотрю задачу: либо на месте решаю, либо реально оцениваю сроки. Если проблема серьезная то сразу говорю, что за 1 день ее не решить. Готовы ждать?

(290) Когда переделывать? Мы тут вообще-то в сроки укладываться должны, на остальное времени нет :)

(285) В наших реалиях не работает - ты фактически совмещаешь несколько джолжностей. Так что высер - бред болезненный; или начитался дятлов забугорных всяческих, или, что хуже, взял шаблон ашэров просто на веру.

(294) Оу, нужна была таблица "Сарказм"?

(272) это Антор? Есть интерес к подобной проге

(0)Проблема со сроками только у качественных франчей - таких как известно почти нет, так что проблемы такой практически нет.

(286) Интересно откуда вероятность аварии на маршруте берется? А таки наличие пробки от наличия аварии сильно зависит.

(298) рисуем сферического коня и по нему планируем :)

(300)

(285) черт, не подумал :)

(296) Ага, Антор.

(278) Водителям вообще на все пох, если честно. Там дело в том, что по незнакомому маршруту ехать труднее, не зря же говорят, что самая короткая дорога - та которая известная. Вот и получается, что по знакомому маршруту он проедет быстрей чем по расчетному. Там же масса нюансов с дорожной обстановкой, про которую программа не знает, кроме этого водитель заранее знает обходные пути при возникновении препятствий на знакомом маршруте.

Вспомнилось у Ремарка в одной из книг ("Три товарища"?).
Пришёл к художнику один небольшой бизнесмен, у которого жена в аварии разбилась. И заказал ему портрет жены. Художник сказал, что сделает через 3 недели.
К нему пришёл знакомый, который был одним из героев романа. И спросил, неужели все три недели тот станет делать картину. Тот рассмеялся и ответил, что пишет такие картины за неделю, а срок 3 недели называет с тем, чтобы заказчики не пытались вычислить "часовую тарифную ставку". То есть чтобы не жмотились.

(0) Вам нужно устраиваться в компанию работающую преимущественно с бюджетными организациями. Там с невыполнением сроков в целом проще, но, естественно не без частностей.

(0) На прошлой работе тоже штрафами чуть весь штат не разогнали, вовремя спохватились

(0)я иногда применяю метод декомпозиции, разбивая задачи на более мелкие, как то создать справочник, разработать макет отчета, написать модуль проведения и т.д. Оценивая свой опыт в написании подобных подзадач, провожу оценку времени, накидывая хК (в часах), где К - зависит от типа задачи (к чему х2 для добавления реквизитов в документ и, отнюдь х3 для написания отчета) Сложив полученное время получаем итоговые сроки. Плюс обязательно оговариваю с заказчиком, что в процессе внедрения возможны подводные камни, когда , к примеру, заказчик сам захочет внести изменения в начальное ТЗ (так ведь бывает!), что повлечет изменение сроков. Вот тут момент, несомненно, в пользу разработчика, т.к. заранее предугадать, какие будут "хотелки" у заказчика невозможно, поэтому и срок получается размытым. P.S.а вообще сроки нужны. Пример:"Собрание состоится в 18.00. Большая часть придет к 18.30 - 19.00. И все будет в норме. А не напиши начало собрания - никто вообще не придет!"