В общем заинтересовал такой вопрос.
У меня сложилось некое мнение по данному вопросу, но хотелось бы обсудить на форуме, кто как понимает суть денег.
Просто кризисы-лизисы эти с экномикой нашей достали уже, вот и собственно из-за денег это все и происходит.  
Если кого заинтересует могу свое мнение высказать по вопросу...

+ (38) Ну и еще. Очень важная функция - функция накопления. И возможность их обменять в любое время на любой товар. Не будь денег, производителю картошки (для примера) пришлось бы сразу после уборки урожая поменять ее на горючку, запчасти, одежду... И помыться в бане пока картошка не сгнила.
А так продал, и деньги лежат до тех пор, пока не возникнет необходимость в приобретении других товаров или услуг.

Не в деньгах счастье, а в их идеальности, многопечатной )

(40) Функция накопления - вредная, паразитическая функция. При наличии идеальных денег она отпадет.

(41) Правильно. Только идеальные деньги незачем печатать.

(42) В смысле - идеальные деньги могут исключить цикличность производства и производственных затрат? А как же форс мажор? Например простуда не по графику? И необходимость оплатить врачу/фармацевту его работу "прямо сейчас"? Без возможности хранить накопления это невозможно.

+ (44) Или придется лечиться авансом ))) Сегодня наложить шину а то не ровен час завтра поломать.

(39) Золото нельзя использовать как платежное средство.
"в ст. 29, указано, что банкноты (банковские билеты) и монеты Банка России являются единственным законным средством наличного платежа на территории Российской Федерации"
так что какую то другую платежную систему не сможешь использовать.

(44) В идеальных деньгах копить невозможно. Они есть у всех и в любых количествах. Или, можно сказать, что их нет ни у кого.
При этом ничто не мешает делать накопления. Но не в деньгах.

(46) Средство платежа - вредная, паразитическая функция денег.

(46) Золотые и серебрянные монеты можно. Они как полноценное платежное средство.

деньги - это НЕГАРАНТИРОВАННЫЙ государством способ обмена работы на товар

(47) Не успеваю за полетом мысли.(((
Если "Они есть у всех" -
1. Как они ко всем попали?
2. Их есть в равном количестве действительно у всех?
Напоминает "коммуну" или "кибуц". Вобщем - утопия.

"ничто не мешает делать накопления. Но не в деньгах."
В чем может делать накопления производитель картошки? Менять картошку на что? А если в этом году неурожай?

Деньги — зло, но ничего лучше пока не придумали.

+ (51) Идея "Они есть у всех" с треском провалилась в 30-х годах прошлого века. Даже в колхозах перешли сначала с идей "Они есть у всех" сначала на "трудодни", а потом уже и на настоящие деньги.

Да здравствует проект Венера

(51) Они есть у всех, в том смысле, в каком есть у всех буквы алфавита. И у меня и у тебя буквы алфавита есть в любом количестве.
Если оставить функцию только всеобщего эквивалента, тогда деньги сами по себе ничего не будут стоить.

(51) Производитель картошки может делать накопления в чем ему угодно. В картошке. В тракторе. В будущих услугах врача. В чем решит, в том и сделает себе накопления.

(52) валюта лучше, не ?)

(55) 1-м решением любого человека будет набить доступные вещи самыми ценными с его точки зрения вещами
2-м решением будет нихрена ничего не делать

(0) переходник между тем что производишь и тем что покупаешь..

(58) Ты ничего не понял. Деньги есть у всех в любом количестве, в том смысле, что они ничего не стоят.
Никто тебе ничего не даст за деньги.

Куклы - человеки
Деньги - ниточки, которые связывают кукловода с куклами
Кукловод - ... наверное понятно кто или что

(60)
"Деньги есть у всех в любом количестве" - а как измерять это количество, иметь 100 000 000 копеей или 1 млн 5000 купюрами?
"они ничего не стоят" - стоимость одной копейки(шт) - 1 копейка, стоимость одной пятитысячной купюры(шт) - 5000, так что деньги имеют стоимость!

(62) Это - про идеальные деньги. Т.е. те, у которых есть только одна функция - всеобщий эквивалент. И нет никаких других, паразитных функций.
Идеальные деньги не имеют стоимости.

(60) А нафиг тогда мне деньги, если за них никто мне ничего не даст, я тогда обменяю свои услуги внедяльщика на батон хлеба

(57) Рубль — это тоже валюта, если чо

(64) Для того, чтобы обменять.
Прежде чем менять потребуется измерить. Вот для этого и нужны идеальные деньги.

(1) (4) (13) Здравствуйте Евгений Ваганович

Ну я мельком пробежал глазами по топику, сначала свое напишу потом прокомментирую некоторые посты...
Дело в том что я не согласен с определением денег начинающемся с того что деньги это товар(пусть даж и спецфичский). Тогда я могу товаром назвать все что угодно например километр... а что в практическом воплощении можно его продать :) типа такси по километражу и еще по времени оплату берут... вы согласны с тем что расстояния и время это специфический товар? Ну я как бы нет и примерно по такой же причине я не согласен что деньги это суть товар.
как и расстояние так и время так и деньги это мера ну с расстоянием и временем как-то понятно чего это мера, а вот с деньгами я не могу определится мера чего это... Если я внимательно прочту топик то может и найду ответ... А пока увидел несколько постов с вопросом что же я понимаю под деньгой вот примерный краткий ответ моего мнения на момент написания (0)

Прочитал
1) Повторюсь деньги не товар. Их физическое представление (купюры, монеты ну или какие-нибудь ракушки племени обоссыкопыто) можно назвать товаром, специфическим товаром. Но то что они обозначают не товар! Сейчас модно слово Аватар так вот я считаю все эти физические деньги(см.выше в скобках) и есть Аватар деньги как понятия.

2)По поводу оплаты за труд да я тоже так думаю но это получается частный случай. Понятие денег более широкое. А в этом случае я понимаю деньги как компенсацию за затраченную человеком на работу энергию.
И в вот в этом контексте я допускаю накопление денег, как то, если не тратится вся сумма на компенсацию энергетических затрат, а только часть. Ну в этом духе. А иначе как еще накапливать? Только несправедливыми путями...
А по поводу того что это только частный случай скажу как например обосновать затратами энергии в золотом самородке на полкило который просто нашли? Затраты энергии были не сопоставимо меньше чем оценится этот самородок. Ну и всякие
камни и драг металлы которые стоят больше чем на их получение затрачено усилий.

3) (38) Идеальные деньги скорее всего так и есть, только я не понял как практически их применить.
"Такие деньги встречаются в примитивных культурах." Интересно было бы узнать как и что там в этих культурах и почему считаются идеальными деньгами...

Вот собственно все направления что из ваших постов выделил. Некоторые частности указанные можно к одной из этих групп отнести. Хотя 2) входит в 3), а 1) Можно назвать аватаром для 3). Причем не самым лучшим...

(68) Маркс целую книжку написал, тебе цитатами оттуда или сам прочитаешь?

На самом деле, сами деньги — это не зло, а вот ссудный процент — это зло.

(70) а если не процент, но единовременная комиссия ?)
или процент, но не ссудный, а сложный (с капитализацией) за несвоевременный платеж ?)

(71) читал трактат шизофреника?

(72) не, пока только наброски  )

(73) http://www.zinoviev.ru/rus/textheights.pdf
Ctrl+F Социальные законы

(74) спс, но мне, на гречке, неосилить ^^

(68) Идеальные деньги в примитивных культурах - это те самые ракушки. Почему ракушки. Потому что их бесконечно много. Иди на берег и собирай, если тебе делать нечего.
В торговых сделках ракушки одновременно и присутствуют и не присутствуют. Присутствуют, в том смысле, что цены товаров выражены в ракушках. А отсутствуют, в том смысле, что никому в голову не придет обменивать свой товар на ракушки.
Это и есть идеальные деньги.

(76) Получается Бартер? При котором товары в УЕ оцененены ну в ракушках ...

(69) Маркс молодец я его правда не читал но по отзывам забацал некислую теорию. Но тут как например с геометрией
есть Евклидова а есть не евклидова ну Лобачевского. А всего то 1 аксима изменена

(78) + 1 аксиома

(77) Примерно так.

(78) Не совсем как с Лобачевским. Экономическую часть теории Маркса нельзя назвать "прорывной". Скорее - развитием того, что уже было придумано до него (трудовая теория стоимости). Много визгу было в свое время по поводу социальной части его теории. Но эта-то часть оказалась несостоятельной.

http://fishki.net/video/1365912-unizili-baks.html?pid=1365912&gid=1461547

(76) (77) Я прихожу к выводу что физическим представлением денег должен быть товар легко делящийся для размена и всем нужный. По ходу ничего лучше золотых монет придумать нельзя. Как ни старо это и не банально.

(49) ага, за золотую монету Георгия Победоносца ты сможешь купить около кило сахара или один доллар.

(83) Физическое представление не нужно.

(84) патамушта монетка ржавая ?)

(0) Хорошо начал...
(68) Дальше хуже...

(86) Потому что - номинал.

(85) Как не печально но мы таки живем на грешной земле в физическом мире. И если я шью сапоги то как мне купить рыбы у рыбака если у него сапоги есть и больше их ему не надо, зато ему надо плащ а мастер по плащам хочет себе сапоги и не хочет рыбу? А если еще и обострить внимание на том что во сколько оценивается... так вот поэтому физическое представление и нужно. Ну я так думаю...
(87) Нормально все или более развернуто объясните чего такого там "Дальше хуже..."?

(88) этот номинал как возможность такой монеткой подавиться )

Могу подтолкнуть в сторону людей, которые смотрят на вещи несколько иначе. И, поскольку в этой среде практикуется коллективное мыследействие, возможно результаты могут оказаться полезны.

Сергей Переслегин

..Была рассмотрена такая важная проблема, как термодинамика денег. И впервые мы пришли к важному пониманию, что классическая схема, идущая еще от Маркса, которую очень любят сегодня рассматривать в связи с идеями нефтедоллара, энергетических денег и так далее, связывающие деньги с энергией, не вполне точна: деньги - это не просто энергия, деньги - это свободная энергия. Это термодинамический потенциал. И в этой ситуации, как известно свободная энергия есть энергия минус произведение от температуры на изменение энтропии, и в этом отношении вопрос о связи энтропии и  инфляции, энтропийных и инфляционных процессов оказался чрезвычайно интересен….
  Семинар рассмотрел тензор собственности и типы собственности, связь типов собственности с типами денег. Семинар впервые поставил вопрос,  который однако же тогда был только поставлен, а сейчас в рамках работ по форсайту биржевого банковского дела, мы всерьез пытаемся его решить, вопрос о сверхдлинных финансовых инструментах, сверхдлинных деньгах, проблемы трансляции, а не наследования бизнеса.
http://vk.com/video-279699_169600729?list=170844873a38e7bbe8
Мировой финансовый кризис

(89) А также мы живем в условиях развивающихся информационных технологий.
Входишь в систему. Открываешь одну позицию на продажу сапог, другую позицию на покупку рыбы. Через некоторое время (достаточно короткое) твои позиции закрыты. При этом цепочка обменов, выстроенная системой может быть очень длинной. Но тебя это нисколько не волнует. Ты знаешь - куда отдать сапоги и где взять рыбу. Все.

(92)Однако, если стоимость рыбы и сапог одинаковая. Если в системе есть товары плана одна рыбина 0.380987 от одной пары сапог. То рано или поздно ты придешь к деньгам. Может их не будут печатать, он они будут.

(83) "физическим представлением денег должен быть товар легко делящийся для размена и всем нужный."

Зачем тебе золото?

(93) Ты открываешь позиции постоянно. Это такой же элемент повседневного быта, как поход в булочную.
В каждый момент времени у тебя открыто много позиций. Таким образом, за свои сапоги ты получишь не только рыбу, но и что-нибудь еще. Например, пиво и 0.00000143 квартиры.

OFF: а в Австралии уже ПЯТНИЦА!
^^

(92) в стране волшебных эльфов, где зашибись и единороги, это может и работало бы, но в реальном мире это не взлетит и ни какие информационные технологии не помогут

(92) Вопрос зачем ? Деньги отлично решают без всяких систм по обмену

(98) Хорошо сказал, ЕруФдуч

Сотко

(98) с деньгами скучно - ни какое айти не нужно

(101) ну, тогда разменяй до копейки и персчитывай - глядшиь, и айти пригодится  )

(98) Деньги в нынешнем, не идеальном виде создают массу проблем. Одну из них мы все только что наблюдали.
Другой пример. Не идеальные деньги позволяют одной стране паразитировать на всем мире.
Не забывайте также про инфляцию.
И все потому, что у денег должна быть только одна функция - всеобщий эквивалент. Все прочие функции денег создают проблемы.

(0)Деньги дают некую свободу если умеешь ими правильно распоряжаться. Важно не только уметь хорошо зарабатывать но и тратить с умом.

(94) Ну если только украшения изготовить из него. А так не особо оно и надо... Просто для украшений очень подходящий металл довольно устойчив химически ну и цвет красивый. Возможно для чего-то ещё (например радиоэлектроника и т.д.) оно и надо, но мне лично только так.

(103) А вот я и говорю когда физическое представление деньги будет эквивалентно номиналу "проблем" будет меньше... Но блин что может служить таким представлением???

(105) Золото просто использовалось как эквивалент, затем этот инструмент "устарел" и от него отказались.

(106) Думаю, что "проблем" меньше не будет.  Набор современных финансовых инструментов уже не является прогрессивным и должно появится что-то другое(ИМХО).

(104)
> некую свободу
угу, некую

(108) +100 :) С одной стороны свобода, с другой рабство.

(106) У денег не должно быть никакого номинала, никакой стоимости.

(110) У денег должна быть единица измерения? Так вот я говорю чтоб выполнялось условие: если на физическом представителе написано 1 деньга, то и стоить сам представитель деньги должен стокаже!

(111) тоесть я говорю не о стоимости самой деньги а стоимости того что будет представлять деньгу в нашем грешном мире  ))))

(111) У денег не должно быть единицы измерения. Они сами - единица измерения. Как можно взвесить килограмм?

(112) А ничего и не должно представлять. Нет необходимости.

Есть деньги-это когда не думаешь, сколько можно потратить.

(115) когда денег нет - будем думать, сколько можно потратить ?)

(113) таки килограмм это единица измерения массы тела...

блииин совсем чтот уже подзабыл физику но кажется в килограммах измеряют массу тела, а вес тела в ньютонах (или наоборот :)) )... и приняли за единицу массы тела килограмм, и собственно где-то там под колпаком хранится эталон этого килограмма... :))).

Так же можно поступить и с деньгами... Просто принять за единицу какую то меру и все дробить, умножать, прибавлять и отнимать  :) получим более мелкую часть или некоторое количество единиц денег... от и все... и при этом эти все операции оформить в физическом представлении... я конечно понимаю что некоторые вещи не имеют физического представления но людям нужно все пощупать понюхать на зуб в конце концов попробовать иначе просто не поймут. Хотя прочувствовав, всеми возможными органами чувств, физическое представление денег, понимания не обретут, но хотя бы не понимая смогут пользоваться. То есть мы часто пользуемся вещами по назначению не вникая как оно работает или как оно устроено вот и примерно тоже самое.

(117) + и да еще не сразу в голове сформулировалось, По поводу измерений. Есть приборы для измерения различных величин. Если считать деньги таким прибором виртуальным(если настаиваете) все равно должна быть единица измерения. Элементарно Цельсий свою шкалу придумал очень просто. Взял термометр с чистой шкалой, Сделал отметку на шкале в момент замерзания воды и поставил значение 0 потом начал нагревать воду когда вода закипела поставил вторую отметку и написал 100 ну и соответственно посередине между отметок будет 50 и т.д. вот и все... и вот мы пользуемся термометрами с шкалой Цельсия, и ничего же не возникает вопроса что нельзя измерить температуру, потому как это понятие неизмеримое ...

(116) Верно

(118) Деньги - особый измеритель. Они измеряют все. Это - абсолютный измеритель. Он ни к чему не привязан, потому что привязан сразу ко всему.
Зачем деньгам привязка к чему-либо конкретному? Для чего?

(120) У вас там крыша еще не поехала от кризисов? Не все, не все измеряется деньгами :)
Сила любви, температура за окном, etc. :)
И не все покупается... к счастью... или к сожалению

(121) Банально. Разумеется, деньгами измеряется не все.
Деньгами МОЖЕТ измерятся все. В этом смысл денег. Если кто-то захочет измерить температуру за окном деньгами, он это сделает без проблем.

(120) да хоть трижды абсолютный измеритель...но если они измеритель, то должна быть единица измерения, цена блин деления на аналоговых измерителях называется. ну под "единицей измерения" я пишу тут не название а именно какаято мера деньги которую принимаем за единицу и тогда начинаем мерить... Без этого я не представляю вообще как чтобы то ни было измерить.

Единица измерения - одна деньга. Цены деления у нее нет. Бесценна она. В чем у тебя проблема? Измеряй, на здоровье!

(121) не все, но многое, в том числе и вроде бы непокупаемое , например время купить нельзя, но освободить его для более важных дел за деньги / можно , используя , например домработницу или личного помошника.
Также многое можно упростить и улучшить за деньги

(99) хороший чел был, умные вещи писал , надо бы его разбанить :)

(124) стебешься? Также можно сказать про расстояния вот тебе единица - одно расстояние Измеряй на здоровье... или "одно время" или "одна температура"... между тем, во дела-то, измеряем как-то и время и расстояния и температуру парадокс ептить... так то у них тожет нет цены деления...

Деньги - это эквивалент (мера оценки) стоимости товаров и услуг в целях товарообменных операций при условии свободного товарообмена. Данный эквивалент позволяет  проводить текущие операции (купля-продажа) или использоваться как инструмент совершения отложенных товарообменных операций (накопление). При нарушении принципов свободного товарообмена также теряются (полностью или частично) "эквивалентные" функции денег. Так, например, если я не могу физически купить некоторый товар (что-то произведенное в северной корее/запрещенный товар/товар под санкциями/вечная жизнь/температура за окном) - его денежная оценка теряет смысл или сильно искажается.

(127) Нет. Я серьезно. Деньги - особый измеритель. Абсолютный. Их нельзя ни к чему привязывать. Как только ты привяжешь деньги к чему-то начнутся проблемы.

до fiat money все хорошо привязывалось к стоимости того товара который шел в обмен , т.е. все было реально противопоставлено некотрому количеству золота, серебра или товара который плыл в трюме корабля.

(130) Ничего хорошего. С золотом и серебром было много проблем.

+(131) Не было проблем только с ракушками в примитивных культурах. Ну, то есть, совсем никаких.

ну, я о том , что раньше вот все хорошо привязывалось, а потом, когда вдруг стало очевидно что для экспансий государствам недостаточно рессурсов все решили соскочить с темы золота. Что касается аргументов, то тех кто вбивал гвозди в крышку тех старых реальных денег было так много что их всех непереспоришь. Например Кейнс называл привязанность к золоту странной формой человеческой деятельности, потому как люди вначале роют ямы (майнинг) , что бы достать оттуда золото а затем роют ямы что бы прятать клады (сейвинг) и типа все это абсурд и таким успехом они могли его даже не доставть из земли и не тратить своих сил.
Но вот только график цен (а именно он показывает стоимость) как то стремительно стал расти после отвязки от золота ..конечно все это можно объяснить стремительным ростом численности населения, но все же странность есть .. особенно сильно это наблюдается после 70 года когда последние элементы золотовалютной системы были уничтожены. Т.е. по факту людям надо привыкать к постоянной инфляции, к невозможности накапливать капитал и невозможности получать за работу завтрашнюю зарплату.

(133) Назад дороги нет. Человечество не вернется к золоту, а пойдет вперед, к идеальным деньгам.

"Ключевым моментом этой практики была идея о том, что для про­цесса капиталистического накопления необходима доступность «хоро­ших денег». Тогда, как и сейчас, капиталистические организации, будь то деловые предприятия, правительства или сочетание тех и других, ну­ждались в здравой и надежной единице учета для измерения прибылей и потерь в своих коммерческих и финансовых операциях. Если такого стандарта не имелось в наличи как в те дни, так и в наше время, эти ор­ганизации принимали убытки за прибыли и наоборот — просто-напро­сто из-за колебаний в стоимости платежных средств, в которых велись дела, то есть они были обречены стать жертвами так называемых мо­нетарных иллюзий. Но если бы в их распоряжении оказалась единица учета, позволяющая делать поправки на эти колебания, то они бы не стали жертвами монетарных иллюзий, а, напротив, изрядно бы нажи­лись на монетарных иллюзиях тех, у кого они покупали и брали взаймы и кому они продавали и ссужали.

Генуэзские купцы-банкиры XV века прекрасно понимали, что не в их власти, не в их интересах ликвидировать колебания в стоимости ре­ально обращавшихся денег, включая те деньги, которые обращались в Генуе, так называемые «текущие деньги». Но к середине века они на­чали осознавать, что и в их власти, и в их интересах создание инва­риантной единицы учета для ведения совместных дел, точной оценки прибыльности своих обширных коммерческих и финансовых сде­лок — единицы, которая позволяла бы наживаться, а не терпеть убытки на временных и пространственных колебаниях стоимости реально об­ращавшихся денег. И в 1447 году был принят закон, требующий вести всю деловую отчетность, связанную с обменом валюты, в золотых мо­нетах фиксированного веса — единице стоимости, которая вскоре полу­чила название «lira di buona moneta », а иногда также называлась «mo- neta di cambio ». С начала 1450-х годов эти «хорошие деньги» стали стан­дартной единицей генуэзской деловой отчетности не только в связи с обменом валюты, но и для всех трансакций, в то время как «текущие деньги» переменной стоимости оставались стандартным средством об­мена ( Heers 1961: 52–55, 95–96)."
Это так .. для понимания, того что никаких идеальных денег не существует. Есть просто удобная форма для каждого времени бедных оставлять бедными. Это генуэзкие купцы развили до такой степени вексельное обращение, что вы с радостью принимаете те суррогаты которые они множили для расчетов в торговле, но только не для себя.

на деньги вроде бы не может быть разных взглядов, но если для одного деньги это предмет который пускается оборот с целью получения прибыли, то для другого это средство для решения каких то целей. До средних веков деньги контролировались узкой прослойкой банкиров , которые лишь аккумулировали и перенаправляли потоки, то позже государства стали сами производить деньги (фиат мани), при этом шла постоянная борьба между интересами капитала и правящего класса - т.е. как бы странным не показалось , но капиталы не всегда принадлежат правящему классу , точнее формы его размещение таковы , что правит всегда старая форма капитала, а новая формация давит. Что касается современного мира то с теми долгами которые сейчас живут государства (а они ведь это у кого то заняли) понять что происходит очень сложно, так как интересы видимо очень многообразные .. не то что бы все у рокфеллеров и еще когото ..т.е. все сложнее .. так вот государства и их банкиры думаю формируют реальность для денег ..ну а мы с радостью за них ходим на работу и хвастаемся друг перед другом.

(136) кстати прикольненько у кого же все таки в конечном итоге занимают и откуда у тех такие немерянные суммы денег чтоб всем в долг давать...

(136) я думаю это просматривается по аналогии с работой центробанка европы где механизм зачета между странами учитывает кто и что тратит , далее это все хоть и называется долгами и означает дефицит счета, но по факту , как мы уже пронаблюдали после 2009 года, может гасится путем списания или выпуска всякого мусора против этого долга. Что же касается долгов между странами это вообще сложный вопрос - потому что первое что видится и что принято обсуждать это разница в курсах и торговые преимущества , но этой доктрине очень очень много лет .. но как говорили с колхозе больше всех работала лошадь, но председателем колхоза она не стала . Вообще история показывает, что долги правительства чаще сливают одним из доступных способов - революция, дефолт, девальвация , инфляция .. поэтому не думаю что с текущими долгами будет исключение - другое дело что кто окажется в какой позе и сколько капитальных благ и какой ценности они будут к концу фазы.

http://www.youtube.com/watch?v=NWTEhkG73yU