Здравствуйте! Я занимаюсь программированием на 1С уже 2 года. Очень мешают работе "непонятки" с заданиями, которые дают бухгалтера, клиенты, некоторые начальники (назовем их "заказчики").
Например, заказчик на словах просит написать внешний отчет. В-принципе, все понятно, отчет написан, и предъявлен заказчику.
Ему почти все нравится, но он забыл упомянуть один нюанс... И у программиста опускаются руки, а из уст вырываются тихие проклятия,
ибо этот нюанс ломает всю модель решения задачи, и отчет приходится писать с самого начала.

Такая ситуация повторяется на всем протяжении моей работы программистом и не проявляется разве что в совсем простеньких задачах.
Технические задания никто из работников в глаза не видывал и я даже боюсь представить, во что бы вылились попытки их написания.
Я считаю, что именно я, как программист, должен обладать навыком такого общения с клиентом, чтобы независимо от его
компетентности, эрудированности и знака зодиака, наиболее полно выяснять у него, что же он в итоге хочет.

В связи с этим хочу попросить совета у более опытных программистов о том, как "пытать" заказчика, чтобы он с первого раза
объяснил все аспекты задачи и озвучил все моменты, даже те, которые он считает само собой разумеющимися.
Может быть есть какие-либо материалы, лекции, книги по вопросам общения программиста с клиентом?

(32) - четкий и конкретный совет. Обязательно возьму на вооружение!

(33) > или правильно выяснять все нюансы до начала разработки.


В этом то и вопрос

(34) до этого надо сразу постареть лет эдак на 15, а потом уже будешь лениво обсуждать с бушками хотелки всякие :)

(35) У тебя фикси или почасовая? Если почасовая, то чем больше ты пишешь, тем лучше, главное все записывать в виде техзаданий и под "ихнюю подпись". Потом уже писать код. Другое дело если ты им не правильный путь решения предложил или особенности типового решения не рассказал, тогда это уже твой косяк.

(37) один фиг, если под подпись, то это попадет в разряд "консультирование", но судя по всему, до гордого звания "консультант" дело еще не дошло.

(0) ты определись сначала чего ты по жизни хочешь. Если грамотно кодить, то тогда тебе в программисты, если грамотно снимать хотелки пользователей и заказчиков - тогда тебе в аналитики. Людей, у которых одинаково хорошо получается работать и там и там, я конечно встречал, но их очень мало, и скорее это исключения из правила.

(16) АГА!!!!!!!!!!!!! Не все так просто! работал в одной фирме однажды там директор АЙТИ был , вроде умный чел, и тут руководство дает задаение провести учет служебных записок, и тут меня черт дернул сказать , что я ему помогу автоматизировать все. Задача росла как на дрожжях! Подключились и фин дир и тп . В результате пришлось сделать аналог "документооборота" :)

(39) хотелось бы третий вариант

+ 40 Причем просьбу напистать ТЗ Упорно игнорили))

(0) ты должен что-то делать и вообще даже просто оценку сроков делать только после того, как задача поставлена письменно буквами - на бумаге или в письме. В идеале должны быть либо служебные записки либо какой-то багтрекер, чтобы все задачи всегда были в одном месте и в одной форме.
После того, как выполнил то, что написано буквами так, как оно написано, задача выполнена и считается закрытой.

ТЕперь, очевидно и нормально, что в ходе тестирования заказчик рождает дополнительные требования. Это всегда и у всех так. Это нормально. В этом случае так же абсолоютно нормально и естественно, если ты скажешь: новые требования - новая задача.

Если ты так не будешь делать, то ответственности за сроки ты не можешь нести.

(0) Самое главное научись время распределять. Не хватайся за все сразу. Есть задача обозначь, что будешь делать ее неделю или две. Появились хотелки, бери еще неделю.
И самое главное. Бухи, финансисты, менеджеры всегда будут недовольны тобой. Ты для них одинесник, а 1С это Excel там ничего сложного нет.

+(43) тут очень важно голову держать на плечах - бывают доптребования, которые не стоят отдельной задачи. Если их можно выполнить и протестировать в день, когда они выставлены, то доп. задача - это бред и перебор.

Критерий простой: нужен анализ или работы больше, чем на 3 часа, значит доп задача. Можно выполнить за 2 часа и анализ не нужен - делаешь в рамках текущей задачи.

а я столкнулся с тем, что количество относительно небольших, но легко фиксируемых требований намного больше, чем отдельно взятые проекты (хорошие, качественные, важные, системного уровня) Ну вот и пришлось тогда быстро и легко выполняемые задачки регистрировать в будущем, чтоб не переделывать согласованный план текущего дня, а тогда большое число заданий это плюс, а не минус. Нареканий ведь нет, так как все задания выполнены. Загрузка есть, так как все отчеты по выработке заполнены.

(0) посмотреть сериал "Criminal Minds", много думать...

ЗЫ "хороший" программист лучше пользователя знает что ему нуна

(41) Третий вариант - ты идеально знаешь раздел учета и типовое решение, а так же у тебя большой опыт общения с "бухами" и все "хотелки" ты когда то делал. Тогда они как дети...

(47) Про что там, расскажи)

(49) «Мыслить как преступник» (англ. Criminal minds) — американский телесериал о работе команды лучших следователей ФБР, способных понять и проанализировать ход мыслей самых изощрённых преступников, предугадать их дальнейшие поступки и тем самым предотвратить ужасные преступления.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мыслить_как_преступник

(40) Есть же 100500 бесплатных и не очень вариантов. Свой велосипед ближе к телу?

(41) Флаг тебе в руки, но начни с чего-нибудь одного, а так сто пудово станешь херовым аналитиком и херовым программистом)))

(1) (16) (43) Плохо получаются у меня такие ТЗ, хотя и понимаю, что именно они - решение проблемы. Ткните носом, где почитать (искать в гугле пробовал).

(30) На х еще никто не посылал, за это можно и в дыню заработать. А отвалившиеся - такие были, факт. Ну так и х с ними, зачем работать с такими клиентами? Я работаю для того чтобы деньги были, а не для того, чтобы подобные ветки создавать.

(51) так им там надо было с определенными реквизитами и по определенным названиям) Где я такой достану? Изначально было просто написали реквизиты и получили приход- расход все просто, оптом по нарастающей пошло. Вывод - они сами не знают чего надо, и надо быть немного экстрасенсом)

>Вывод - они сами не знают чего надо

они знают. они не могут сформулировать пока не увидят прототип

ну а наивный кодер решил что он создал нечто финальное

(56) Бывает сделал приход расход, эти доки увидет фин дир и говорит(до этого ему мысль такая не приходила в голову) А я хочу чтобы они еще делали то, то и то. Это как назвать?)

(54) Да просто слабо верится в дрессируемых заказчиков. Обычно они обучаются путем выставления счетов за ВСЁ. Но большинство просто перестают работать, потому что дорого как-то стало.
У меня такой опыт в основном.

(58) новая итерация

весь вопрос кто за это будет платить

(59) А чем заказчики отличаются от обычных людей? Или медведей, например? Мне когда было 5 лет, меня родители в цирк водили. Ничего не запомнил, кроме медведя, который на мотоцикле катался. Впечатлило, как медведя вот так вот выдрессировать смогли. Что ж получается, научить медведя ездить на мотоцикле можно, а научить человека внятно выражать свои пожелалки нельзя? Не поверю никогда.

(53) Начни с 34 ГОСТа. Заклюют сейчас ))). Учти, что перед ТЗ еще есть Цель, Требования, Концепция, потом только ТЗ (по 34 ГОСТу), затем только Техпроект для программиста. В такой последовательности (если правда до финала дойдете с Заказчиком) подавляющая часть здесь озвученных проблем снимается.

(61) научи медведя играть в что-где-когда а? всякие тупые угадай мелодию или кто хочет стать миллионером не считаем ;)

(61) ну так медведя же с малолетства дрессировали, а заказчика нет))))

>Что ж получается, научить медведя ездить на мотоцикле можно, а научить человека внятно выражать свои пожелалки нельзя?

пока вы разговариваете на разных языках - нельзя

(0) Бери задачу к исполнению письменно. хотя бы по е-мейлу.
Все непонятки согласовывай письменно.

Кто ошибся, "забыл указать требования" и т.д. тот и несет ответственность за некорректный результат, и тот оплачивает переделку.

(0)Составляйте договор, к которому прикреплено ТЗ. Которое тебе придется писать самому, а клиенту подписывать. Потом ве "ой, я тут немного забыл!" и "вот еще надо чуть чуть добавить"  должно быть выполненно с полным твоим удовольствием , но за отдельные деньги за потраченные часы на доработку

ве=все

(61) Есть у меня один ларечник возраст около 60 лет. Очень занятой человек %). Вот его приучить письма писать и что-то нормально формулировать вот просто нереально.
Задание на написание отчета дает примерно за минуту по телефону.

ТЗ в письменном виде С ПОДПИСЯМИ ОТВЕТСТВЕННЫХ ЛИЦ волшебным образом побуждает участников процесса более обдуманно относиться к задаче и вносить "хотелки" ДО её физического воплощения.

Начать можно с простого - если это отчёт, то в Ворде рисуется табличка с нужными колонками и подробной расшифровкой, как и по каким формулам должны вычисляться те или иные столбцы. Постепенно, методом проб и ошибок выработаете устраивающий обе стороны формат.

Главное - помнить о том, что вещи, интуитивно понятные исполнителю и которые он считает очевидными, могут вовсе не быть таковыми для заказчика (и наоборот)!!

(70) Да письма по мылу с подтверждением достаточно обычно.

В мудрых изречениях, что под каждой страничкой ветки, иногда проскальзывает такое (передаю смысл): "Заказчик только тогда поймет, что он просил, когда увидит результат хотелки на бумаге"

ЗЫ. требуйте ТЗ. Когда чел пишет - к хотелке подключается думалка :)

(71)Очень многи товарищи впоследсвии делают удивленные непонимающие глаза и говорят "я это не писал/говорил".Так что подпись, а еще лучше с печатью- лучшая гарантия от ткой "амнезии"

(73) Подпись кровью должна быть. А для забывчивых поднять письмо из ящика дело 5 секунд. Пусть попробует сказать что ты письмо подделал. )

(72) Требуйте ТЗ. Вот прям представляю приходит программист и начинает кулаком по столу бухгалтера стучать и требовать ТЗ %).

(74)Встречал таких бухш, которые бы с пеной у рта доказывали, что ты именно так и сделал:-)

(73) лучше всего освежает память выстрел в коленку)))

(76) С такими лучше не работать.

(9) Бывает просьба "- у нас тут отчет работает, сможете добавить ещё колонку в отчет?" Это же просто. Но потом выясняется, что данных нет. Нужно менять регистр накопления и дорабатывать весь документооборот.
И про этот отчет вспоминают по окончании всех доработок. А нужно было в самом начале.

(77)Ну, это вообще универсальное средство почти на все случаи жизни!:-)

(79) Приоритеты , оценка трудозатрат ? нет, не слышал.

(71) Это уже следующий этап, когда все построены. А с персонажами из (76) - индивидуальный подход.

(71) Еще есть бабушки, требующие личного присутствия) И на вопросы по скайпу или телефону орут . Я за что вам деньги плачу ничего непонятно))

(83) Не у всех есть возможность/желание по таким ездить %)

(0) мой тебе совет не пытайся помочь сисадминам автоматизировать их хозяйство , иначе они станут твоими врагами)))

(75) А кулаком по столу бухгалтера не программист должен стучать, а начальник ИТ-отдела, через руководителя организации, предварительно обосновав, что из-за бесконечных переделок компания теряет деньги, и лучший способ избежать этого - фиксировать всё на бумаге. В бухгалтерию прилетает лёгкая трендюлина в виде служебного распоряжения, жизнь налаживается.

(86) Ок, ты - внедренец во фране и едешь к клиенту который отчет хочет. Чуть что сразу всё начальство начинаешь поднимать  и начинается ...

+ 85 А вообще веселая профессия, дает полностью реализоваться и служит платформой для дальнейшего прогресса

(88) ага, обхохочешься))))

(87) во фране тем более!! - договор и ТЗ в письменном виде, иначе неминуемо будешь какую-то часть работы выполнять забесплатно. В случае франя нужно поднимать не руководство клиента, а своё, чтобы трепал мозги руководству клиента :)

http://catalog.mista.ru/public/123632/
Вот здесь почитай. Ты путаешь ТЗ с ТП.

(90) Я где - то написал чье начальство поднимать? Во франях с мелкими клиентами обычно никаких ТЗ не заключается.

(91) к (0) - ТЗ обязательно.

(92)>>Во франях с мелкими клиентами

...они обычно сильно и не выделываются:-)

(0) Совет один, строить их, что бы больше уважали чужое время. В следующий раз сто раз подумает, прежде чем обращаться.

(94) На моей практике, самые выделывающиеся как раз мелкие клиенты. Они готовы за каждую копейку удалить. Одни как-то хотели с меня за инет-трафик,который при обновлении ушел, деньги списать .

(96) удалить = удавить

(0) пишется формализованная постановка задачи ака бизнес требования, которые согласуются с заказчиком.
если на приемке обнаруживается несоответствие согласованным требованиям - это дефект, который подлежит устранению в рамках сроков и бюджета по задаче.
если на приемке обнаруживается дополнительное бизнес требование - это доработка, которую делают за отдельные деньги и в отдельные сроки.

Тема давно изучена, все технологии описаны - только изучай ))) Ключевые слова "ТЗ, PHP, ГОСТ 34, работа с требованиями" и т.д.

От себя могу добавить что снимая с клиента... задачу надо думать не "что надо сделать" а "где у клиента болит", то есть какая проблема встала перед ним. С хорошей вероятностью решение, которое видится клиентом не только не оптимально но и вообще не целесообразно.  
Еще по моему опыту далеко не все хорошие разработчики программного обеспечения способны хорошо взаимодействовать с заказчиком. Именно поэтому появились такие люди как аналитики, помогающие перевести задачу с языка бизнеса на язык разработчика и обратно.

(99) отличное фото в профиле!

(69) У меня тоже такой есть. Он в Москве, я в Севастополе - и ничего, шикарно сотрудничаем уже 4-й год. Просто мы с ним когда-то договорились, что он задачи ставит не в формате "Добавь нам тут кнопочку а тут табличку, в которой будет вот это", а в формате "Нам надо решить вот такой вопрос". А дальше уже я сам предлагаю, с помощью чего можно его решить: табличкой, кнопочкой или вообще не решать, потому что у нас это уже и так есть.

(101) В итоге постепенно они приучаются формулировать свои мысли более ясно.
Добавь нам тут кнопочку а тут табличку, в которой будет вот это", а в формате "Нам надо решить вот такой вопрос".

Научил формулировать , ага.

Они будут проклинать тебя и тайно материть. они будут звать тебя чтобы ты показал пальцем где что не проводится, они будут давать путанные Т и разобраться в них будет очень сложно. Но как только ты сделаешь все ты станешь новым божеством, которому позволено все, даже опаздывать каждый день на полтора часа. Готовься, теперь ты 1с программист..

+ к (102)  Ты не научил медведя на мопеде гонять , а сказал ему слезай с мопеда и просто ходи и рычи .)

Сделай нам кнопку "Сделать все", презренный программишка! )

(102) А что, разве нет? По итогам такой постановки задач мне еще ни разу ничего не пришлось переделывать.

(104) Мне пох, как это называется и как это называют другие, главное что это работает.

(103) )))

фсё не читал
про паяльник и беги оттуда уже было?

(0) Ну с клиентом тебя связывают бабосы, верно? Соответственно ты должен обозначить, что любая доработка это новые часы и новая оплата. А если клиент согласен, то какая тебе разница сколько и что клиент будет уточнять.

(0) По большому счету эта задача не решаемая. Так как невозможно компенсировать некомпетентность всего многообразия заказчиков за счет своих навыков :) Не хватит не сил не времени ни средств.
Единственный решительный выход из подобной ситуации - разработка не на заказ, а разработка продуктов и тиражных решений, со штатом аналитиков , методологов и отделом тестирования.

Хахах, только что состоялся разговор с заказчиком, во время которого он сообщил - "мало ли что я месяц назад говорил, за это время уже ситуация поменялась" :) благо, проблема выеденного яйца не стоит

Программист для заказчика JOB: Как вы ведете себя с "недовольными" бухгалтерами, которым нужно "СЕЙЧАС" ?

(92) > Во франях с мелкими клиентами обычно никаких ТЗ не заключается.

В конторах, где так устроены дела, лучше долго не задерживаться.

никогда по тз не работал. лист бумаги и карандашь. выслушиваешь и делаешь. причем надо понимать что твой в данном случае отчет будет дорабатываться и поэтому при разработке это надо сразу учитывать.
надо понимать язык пользователей- они обычные люди и им свойственно ошибаться.за доработку отдельная плата, какие проблемы? невменяемые тоже встречаются, но редко и их лучше сразу в сад посылать. лет за 15 мне таких только 2-3 человека встретилось и более сотни

по тз в основном франчи работают потому заказчик от них отказывается в итоге в пользу опытного фришника с карандашем

(112) так у всех, это нормально.
твое правильное поведение здесь - не ржать или возмущаться на форумах, а конвертировать подобные загоны заказчика в свои денежные знаки.

(0)мелкий ньюанс который рушит всю логику решения задачи в 99% случаев намекает, что ты создаешь решения с очень плохой масштабируемостью,и лишь в в 1% случаев означает, что заказчик какой то не такой

(53) А что значит "плохо получаются"?
Если задача небольшая (сделать отчет) нужно просто формально и недвусмысленно описать проблему и желаемый результат. Так чтобы это было понятно заказчику. ТЗ по "ГОСТу" в таких случаях случаях не нужно, т.к. его написание будет дороже, чем собственно решение задачи.

(118) Действительно :) и не важно что мы заказывали фундамент под одноэтажный дом, а построили на нем 5 этажку, - это у вас решение было с плохой масштабируемостью :)))

(0)Для начала надо научится программить: такого практически не бывает чтоб какая-то деталь заставила переписать весь отчет.

(121) +100500

(121) или аналитить)))

(117) я в курсе, что это нормально, речь в данном случае идёт о сотруднике той же организации, в которой я работаю, и с которым работаем бок о бок уже почти три года :) не нужно путать меня с ТС

(121) Еще как бывает. например попросят добавить группировку, которая ну никак не вписывается в твою структуру отчета.

(0) автор , ты когда делаешь , постарайся сделать как для себя , тогда и проблем с пониманием не будет

Большое спасибо всем за ответы. Главное, что для себя понял: для решения моей проблемы нужно научиться такому этапу формирования ТЗ, как сбору требований к системе. Наконец узнал, как это называется. До этого даже не мог сформулировать запрос к поисковику.

Ну и, естественно, учить предметную область.
  
(91) огромное спасибо adron за ссылку на статью. В ней хоть и нет разработки требований (есть в следующих статьях), но очень подробно описывается составление ТЗ. Респект, ради таких ссылок люди и обращаются на форумы!

(125)Добавочные данные, это немного дописать запрос, сколько на это надо 2-3 мин? поменять группировку на СКД это еще минутка? На оформление ну еще минут 5. В общем 10 мин на переделку отчета. Думаю тему создали не из-за 10 мин переделок.

Иногда проще заставить пользователя принять твое решение, чем пытаться сделать то как он хочет. Например я писал обработку на адо, для загрузки из excel и создания документа наряд на работы. А там эти файлы от каждого приходили свои, да еще и сотрудники у каждого по своему называются у кого-то Иван у кого-то Ваня, сначала мудрил пытался... В итоге плюнул и заставил всех вести по четкому регламенту, под подпись ознакомил всех с ним. Проблема исчезла.

(99) +100, всегда надо начинать с ритуала "Нахуа"

(120) А если на пятиэтажку денег нет, то говорят нафига нам ТАКОЙ фундамент, дом то одноэтажный.

(7), (12) +1

Тебе нужен постановщик из (8). Поработаешь с ним а тандеме несколько месяцев, и научишься задавать правильные вопросы и видеть лакуны в подаче материала заказчиком.

(27) Попробуй поиграть с ними в игру "Правильно ли я понял?": излагаешь им решение, которое ты собираешься делать на основе их пожеланий, и пусть они ищут в нём косяки. Найдут - не придётся исправлять. Не найдут - ты всегда сможешь зажать вопрос: "Что вам помешало обнаружить ошибку на стадии согласования? Может быть, я что-то непонятно изложил?".

(53) По ТЗ ты не научишься: ни одно ТЗ не делается так, как запланировано. Подход должен быть иной: на основе своего опыта предлагать заказчику грамотное решение, основываясь на его невразумительных требованиях и на твоём громадном опыте решения подобных задач = см. (56). А этому, к сожалению, не учит не семья, ни школа. Если хочешь, могу прогнать какую-нибудь одну твою задачку, чтобы ты научился сам видеть "подводные камни". Но чтобы научиться видеть все "подводные камни" или хотя бы большую их часть, таких задач надо прогнать очень много, а это, как уже говорилось выше, приходит с опытом.

(132)
> Подход должен быть иной: на основе своего опыта предлагать
> заказчику грамотное решение, основываясь на его
> невразумительных требованиях и на твоём громадном опыте
> решения подобных задач
вот и выростили поколение, которое на любой запрос отвечает "вам необходимо" и само слепо следует таким "советам"