|
OFF: Кондиционер в гостиную/спальню. | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Попытка1С
21.05.15
✎
17:09
|
Всем привет.
Близиться жаркое время, поделитесь у кого есть кондер, какой фирмы, интересуют отзывы. Если в питере можно даже указать где ставили достоинства / недостатки. |
|||
16
Масянька
21.05.15
✎
17:25
|
(14) Только у Гнуса дизайн такой... Triangle называется. Довольно забавно на стенке смотрится :))))
|
|||
17
Ctrekoza
21.05.15
✎
17:27
|
(0) Бюджет какой?
Если нужен бюджетный и гарантией на пять лет, тогда выбирай GREE. Они надежные, поставщик Китай, так что проблем из-за санкций не будет. Инвертер. |
|||
18
Масянька
21.05.15
✎
17:27
|
(15) Мне тут муж рассказал: LG делятся на кореянки и турецкой сборки. Разница где-то около 60%. На работе стоят LG - кореянки. 8 лет - полет нормальный :)
|
|||
19
Попытка1С
21.05.15
✎
17:29
|
(17) 40к на сам кондей, я так понимаю установка будет еще тыс 30.
|
|||
20
Попытка1С
21.05.15
✎
17:30
|
(16) Извини что такое гнус..?
|
|||
21
Builder
21.05.15
✎
17:30
|
Нафига в Питере кондей в квартире?
Помню только одно жаркое лето, в 2010 году. (20) Самсунг |
|||
22
Масянька
21.05.15
✎
17:30
|
(20) Samsung - прочитай наоборот :)
А почему установка такая дорогая? |
|||
23
Ёпрст
21.05.15
✎
17:31
|
(20) самсунг
|
|||
24
Ctrekoza
21.05.15
✎
17:33
|
(19) Тогда GREE подойдет. Установка что-то дорогая.
|
|||
25
Попытка1С
21.05.15
✎
17:33
|
(21) Ты ошибаешся, прошлое лето мне даже пришлось срочно купить напольный, спать было просто невозможно.
(22)(23) о блин) ну гнус так гнус ладно) |
|||
26
Масянька
21.05.15
✎
17:34
|
(25) Почему установка так дорого?
|
|||
27
Попытка1С
21.05.15
✎
17:34
|
Установку я примерно прикинул, сама установка + согласование. Может и меньше.
|
|||
28
Builder
21.05.15
✎
17:36
|
(25) Какой дом? У меня сталинка - летом не жарко вообще.
|
|||
29
Попытка1С
21.05.15
✎
17:36
|
(28) Новостройки, солнечная сторона, 12 этаж.
|
|||
30
Ctrekoza
21.05.15
✎
17:40
|
(27) Сам прикидывал? А нужно спецов звать. Там много, что имеет значение. Позови спецов сначала и прикинь что посоветуют. Через инет советовать сложно. Я звала спецов из нескольких фирм по продаже и установке.
Да, а дайкины конечно хорошие, но дорогие.:) |
|||
31
Масянька
21.05.15
✎
17:42
|
(27) А что есть "согласование"?
У нас - без использования вышки от 5 штук. Длина и сложность трассы повышают только. |
|||
32
Попытка1С
21.05.15
✎
17:44
|
Да позову спецов конечно, просто хотел немного прощерстить модели чтобы откровенное дерьмо не взять.
|
|||
33
Ctrekoza
21.05.15
✎
17:46
|
(32) За бюджет 70 тыр. можно много найти вполне приличных.
|
|||
34
Ctrekoza
21.05.15
✎
17:54
|
(33) http://euroclimat.ru/
Мне их дилер ставил. Вечером посмотрю какой. Правда это было уже три года назад, сейчас у них, скорее всего новые модели.Да - полет нормальный. |
|||
35
Тюря
21.05.15
✎
18:03
|
Раньше Mitsubishi очень хорошие были.
В одной комнате стоит, хочу во вторую поставить. Выбираю производителя ))) Mitsubishi Heavy или Mitsubishi Electric |
|||
36
Масянька
21.05.15
✎
21:17
|
(32) Как обещала:
Samsung AR09HQFSAWK LG G 07 NHT LG G 09 NHT |
|||
37
Попытка1С
21.05.15
✎
21:36
|
(36) Спс гляну)
|
|||
38
Попытка1С
21.05.15
✎
21:41
|
(36) Самсунг вроде симпатичный и отзывы приличные.
|
|||
39
bazvan
21.05.15
✎
21:52
|
Сплит
Неоклима девятка (так кличут) ночной режим, режим обогрева (когда отопление не включили) Рекомендация в спальню (лучше комфортно спать) чем охолождать не нужное помещение (гостинную) у себя в доме пока не монтировал, некогда. Точно модель чуть позже гляну (лень распаковывать) |
|||
40
fyn
21.05.15
✎
22:10
|
Toshiba SKVR13 - инвертер, тихий, качественный, по сравнению с дайкиным недорого - 3 года полет нормальный
|
|||
41
Fish
22.05.15
✎
08:40
|
(31) Без согласования него можешь внешний блок только на свой балкон вешать. А если балкон/лоджия застеклённые, то надо вешать на стену дома, и тут уже нужно согласование, если не хочешь, чтобы заставили снимать. Но согласование нужно не везде. Зависит и от самого дома. Если дом во дворе, т.е. вешать будешь на стену, которая на проспект не выходит, и дом не является архитектурным памятником - то сейчас вроде можно и без него. Я делал в своё время - председатель ЖСК потребовала.
|
|||
42
Fish
22.05.15
✎
08:43
|
(8) Ты имеешь ввиду приточную вентиляцию? С ней ты в бюджет до 40 точно не влезешь. Да и кондеи с нормальной приточной вентиляцией требуют высоких потолков. Дешевле будет проветриватель поставить.
|
|||
43
Ranger_83
22.05.15
✎
08:45
|
Самсунг 9-ка.Мощности хватает, что бы при открытых межкомнатных дверях обеспечить климат в смежных комнатах
|
|||
44
yurikmellon2
22.05.15
✎
08:59
|
У меня система охлаждения состоит из открытой форточки и нескольких берез во дворе защищающих от прямых солнечных лучей. Дёшево, экологично, бесшумно. При +30 в квартире комфортно. Рекомендую. :)
|
|||
45
Fish
22.05.15
✎
09:01
|
(44) Везёт тем, кто на первых этажах живёт :))
|
|||
46
Масянька
22.05.15
✎
09:01
|
(38) Отзывы скажу осенью.
Насчет дизайна... Ребята когда поставили - позвали смотреть... Я посмотрела и у меня вырвалось - а вы правильно его собрали? Смеялись до слез :))))) (41) Афигеть... У нас - демократия. Вешай спокойно, только вывод конденсата не на голову прохожим. Новые дома - стойки для сплитов уже при строительстве на стенах делают. |
|||
47
Масянька
22.05.15
✎
09:02
|
(44) А в Казани летом как?
|
|||
48
El_Duke
гуру
22.05.15
✎
09:03
|
(44) +30 - это ни разу не жара, можно обойтись березами и форточкой
А вот когда летом 1-1.5 мес. стоит +38+40 за бортом, а в иные дни +42 - вот тогда бы я на вас поглядел с вашими березами |
|||
49
Fish
22.05.15
✎
09:08
|
(48) А если берёзы до окон не достают? :)
|
|||
50
Провинциальный 1сник
22.05.15
✎
09:08
|
Интересно, почему не делают систем чилер-фанкойл бытового уровня как альтернативу сплитам? Это бы позволило во-первых уменьшить объем хладагента, почти полностью избавиться от мест соединений с потенциальными утечками, во-вторых, была бы возможность монтажа без спец. оборудования, хоть на садовые шланги.
|
|||
51
yurikmellon2
22.05.15
✎
09:08
|
(45) 4 этаж
(47) бывает неделька в году с температурой за 30 (48) у нас так не бывает |
|||
52
Fish
22.05.15
✎
09:09
|
(46) Ну сейчас, насколько я слышал, отменили для обычных домов (которые не памятники). Но не уверен. Я ставил лет 5 назад - тогда потребовали.
|
|||
53
El_Duke
гуру
22.05.15
✎
09:13
|
(51) ну тогда вам не нужен сплит как охладитель
возможно пригодится функция обогрева когда на улице уже холодно, а отопление еще не включили а если это частный дом так и вообще не нужен |
|||
54
MaxS
22.05.15
✎
09:16
|
Существуют ли кондиционеры с режимом проветривания? Например, берут горячий воздух с улицы, очищают, охлаждают и в помещение.
|
|||
55
Масянька
22.05.15
✎
09:18
|
(54) Оконники.
|
|||
56
El_Duke
гуру
22.05.15
✎
09:19
|
(54) не уверен что это называется кондиционером, но в какой то из телепередач про ремонты видел подобное устройство
|
|||
57
Масянька
22.05.15
✎
09:19
|
(51) Неделька за +30... Как вы живете в таком холоде? :)))))))
|
|||
58
Fish
22.05.15
✎
09:19
|
(54) Существуют, но во-первых стоят на порядок дороже, а во-вторых требуют каналов для притока воздуха, и значит, более высоких потолков для того, чтобы их спрятать, если ты не хочешь, чтобы у тебя по комнате трубы висели :))
А есть вполне бюджетный вариант - проветриватели. |
|||
59
Масянька
22.05.15
✎
09:20
|
(58) Окно периодически открывай - проветривай.
|
|||
60
Fish
22.05.15
✎
09:21
|
(59) Чтобы вся пыль и смог с улицы в квартиру летела? Нет, спасибо. До того, как поставил проветриватель, подоконники каждую неделю мыл - чёрные были (несмотря на то, что окна во двор выходят). Сейчас - чистые.
|
|||
61
yurikmellon2
22.05.15
✎
09:22
|
(57) :) Наверное так же как и остальные 90% людей живущих в нашей стране
|
|||
62
Масянька
22.05.15
✎
09:22
|
(61) Насчет 90% - ты загнул :)
|
|||
63
Fish
22.05.15
✎
09:23
|
(59) Да и зимой не очень-то попроветриваешь - жёнины орхидеи помёрзнут :)
|
|||
64
yurikmellon2
22.05.15
✎
09:25
|
(62) скорее всего
|
|||
65
MaxS
22.05.15
✎
09:28
|
(59) Часть окон выходят на дорогу. Потолки 285см.
Думаю какую-нибудь систему на лоджии поставить и по всей квартире развести воздуховоды по потолкам... Жду когда мои возможности приблизятся к моим желаниям. ;) |
|||
66
Анцеранана
22.05.15
✎
09:28
|
У меня Toshiba. Panasoniс лучше, но дороже, кажется там есть даже примочки типа удаленного управления, с поддержкой wifi и т.д. LG - гуано, не советую.
|
|||
67
Масянька
22.05.15
✎
09:28
|
(60) Афигеть (опять)... Как вы там живете?!
У нас 360 дней в году ветер (от маленького 10 м/с до конкретного 25-40 м/с). Пыль, конечно, есть, в основной песок. Но до черных подоконников... Полгода, наверное, не мыть(64) Зато - у вас снег зимой есть. Да? |
|||
68
Масянька
22.05.15
✎
09:30
|
(65) Поняла... Тогда - да, нужно что-то мудрить...
|
|||
69
Fish
22.05.15
✎
09:31
|
(67) Есть, но тоже не белый :) Но в последние зимы и со снегом что-то напряг какой-то :(
|
|||
70
Heckfy
22.05.15
✎
09:32
|
(6) Вообще то не корректно в данном случае площадью мерять....
|
|||
71
Масянька
22.05.15
✎
09:33
|
(69) Про снег - я не у тебя спрашивала. Судя по всему, кроме Авроры, Дворцовой площади, разводных мостов и сырости - у вас там ничего нет :)))))) (шутка)
|
|||
72
Масянька
22.05.15
✎
09:34
|
(70) А чем?
|
|||
73
Анцеранана
22.05.15
✎
09:37
|
(55) Канальные они называются, относятся к полупромышленном оборудованию.
|
|||
74
Fish
22.05.15
✎
09:38
|
(71) Ну зато у нас один из самых красивых городов Европы. Но вот жить в центре я бы не стал. Помню ещё в 90-х, у знакомых был офис с окнами на Невский. Так, помню, что при заклеенных окнах (тогда стеклопакеты еще не были распространены)если дискетку положить на подоконник, то через час её можно было выбрасывать. И это с учётом того, что машин тогда было на порядки меньше.
|
|||
75
yurikmellon2
22.05.15
✎
09:43
|
(67) со снегом зимой проблем нет. Этого добра хоть завались. Практически каждый возит с собой лопату, иначе не запарковать.
|
|||
76
Heckfy
22.05.15
✎
09:49
|
(72) Объемом.
|
|||
77
Масянька
22.05.15
✎
09:51
|
(75) У меня ребенок радуется, когда снег выпадает (в этом году, кстати, так и не дождались). А когда я училась в Ростове (который на Дону) - в конце октября выпал снег (причем, так конкретно) всех потащила гулять. Народ смотрел, как на негра :)))))
(76) Объемом меряют, если потолки высокие. Сплиты рассчитаны на обычную высоту потолков (240 - 250 см). И для таких потолков - достаточно квадратуры. |
|||
78
Double_Medved
22.05.15
✎
10:03
|
Собственно прогаю в месте где продают кондиционеры, в общем 2 параметра - инверторный/неинверторный, и сколько берут за бренд. Самые дешевые не бери ввобще - потом дороже тебе они выйдкт. когда поломаются через год-два. Ну и золотое правило - плохой кондиционер с хорошей установкой пряморукими монтажниками будет работать хорошо, хороший кондиционер с плохой установкой криворукими монтажниками будет работать хорошо.
|
|||
79
Double_Medved
22.05.15
✎
10:03
|
в смысле плохо))), опечатался
|
|||
80
Double_Medved
22.05.15
✎
10:04
|
Плохой кондиционер с хорошей установкой пряморукими монтажниками будет работать хорошо, хороший кондиционер с плохой установкой криворукими монтажниками будет работать плохо.
|
|||
81
Double_Medved
22.05.15
✎
10:06
|
Собственно могу попросить начальника продать тебе по дилерской цене) Ты в каком городе?
|
|||
82
Новиков
22.05.15
✎
10:58
|
Тоже мучился в том году муками выбора. Хотелось модель текущего года с какими-то технологиями интересными + очень тихий. В итоге, после изучения темы, остановился на Mitsubishi Electric
Выбирал из серий двух серий: - MS-GF (без инвертора) - MSZ-SF VE (с инвертором) В итоге остановился на без инверторной серии, заказал себе MS-GF20VA/MU-GF20VA. Модель начала 2014 года, на яндекс-маркете один отзыв: https://market.yandex.ru/product/9287867/reviews?hid=90578&track=tabs С инвертором смотрел Mitsubishi Electric MSZ-SF-25VE / MUZ-SF25VE. Холодопроизводительность у него побольше чуть-чуть, но и стоил он тогда подороже. Отзывов побольше и тоже все хорошие: https://market.yandex.ru/product/9287855/reviews?hid=90578&track=tabs Мой кондиционер эксплуатировался нещадно 1 сезон. Подтверждаю, что внутренний блок настолько тихий, что в дневном уровне шума невозможно понять, он работает или нет. Надо под него встать. Наружный блок аналогично. Я поначалу открывал окно, и трогал его рукой, чтоб понять - включился ли компрессор или нет ;) На зиму был вынужден снять, сейчас заново повесили. Пока не разочарован. Об отсутствии инвертора пока не пожалел. Если же решишь все-таки с инвертором брать и от Mitsubishi Electric, то рекомендую второе поколение, уже упомянутой мной серии MSZ-SF VE. Оно отличается добавленной цифрой 2 в конце: MSZ-SF VE2. Он отличается от предыдущей тем, что серия еще тише, хотя куда еще тише, сложно представить. Про установку: т.к. ты в Питере не могу ничего сказать, был бы в Мск порекомендовал бы тебе одних хороших установщиков. В Мск сейчас монтаж от 10 начинается, очередь не слишком большая. Я ждал 1.5 недели. При монтаже можно поставить "крышу" к наружному блоку, на тот случай если соседи сверху любят кидать всякие бутылки из под шампанского. В первый сезон "крышу" я не ставил, но поглядев на моих дураков соседей, на второй сезон уже поставил. Монтаж крыши 2.5 тысячи стоит. Надеюсь отзыв поможет и ТС, а также всем тем, кто пришел сюда с поисковиков и у кого такие же муки выбора ;) |
|||
83
Fish
22.05.15
✎
11:00
|
(82) А на зиму зачем снимать?
|
|||
84
Новиков
22.05.15
✎
11:08
|
(83) ремонт дома с 1 сентября начался капитальный. Поставили строительные леса. Как только поставили, сразу у кого то украли наружный блок. Решил не рисковать.
|
|||
85
Fish
22.05.15
✎
11:27
|
(84) Ну если воруют, тогда да. Хотя никогда не понимал, в чём смысл воровства внешних блоков. Один фиг он подойдёт только к определённой модели.
|
|||
86
Новиков
22.05.15
✎
11:30
|
(85) а ты не обращал внимания, что на первых и вторых этажах (которые к окну на козырек, где он есть) наружные блоки стоят в решетчатых клетках?
|
|||
87
1Сергей
22.05.15
✎
11:34
|
||||
88
Fish
22.05.15
✎
11:34
|
(86) Не-а. У нас мало где в решётки ставят. Разве что в центре, во дворах - там блоки от всяких офисов/магазинов практически на проходе стоят - вот их, как правило, в решётки ставят. И то имхо, больше для защиты не от воровства, а от повреждения. А на жилых домах как-то не сильно распространено. Даже на первых этажах висят без решёток - и ничего.
|
|||
89
Кай066
22.05.15
✎
11:34
|
(85) в металлолом
|
|||
90
Провинциальный 1сник
22.05.15
✎
13:14
|
(85) Наружный блок это компрессор и радиатор, прямыми руками можно прикрутить к любому внутреннему. Нет там никакой тонкой электроники, всё просто и тупо - компрессор, вентилятор, провода. Всё управление делается внутренним блоком.
|
|||
91
Fish
22.05.15
✎
13:22
|
(90) Ты неправ. Плата управления как раз находится во внешнем блоке.
|
|||
92
Провинциальный 1сник
22.05.15
✎
13:26
|
(91) Лично участвовал в ковырянии внутреннего блока в целях ремонта - плата с релюшками в нём. К наружному блоку тянутся 4 толстых провода, по которым подключены компрессор, вентилятор и заземление. Да и нелогично электронику совать в агрессивные внешние условия. Даже в автомобилях ЭБУ размещают в салоне под торпедой, а не возле двигателя.
|
|||
93
Fish
22.05.15
✎
13:28
|
(92) Наверное, от модели зависит. В моём инверторном (см. (2)) управляющая плата именно во внешнем блоке. В дешёвых китайских - может и нет таковой.
|
|||
94
Fish
22.05.15
✎
13:31
|
(92) Вот пруф:
см: Наружный блок кондиционера 4. Плата управления — как правило, устанавливается только на инверторных кондиционерах. В не инверторных моделях всю электронику стараются размещать во внутреннем блоке http://www.xiron.ru/content/view/31288/28/ |
|||
95
GROOVY
22.05.15
✎
13:37
|
Для дома бери однозначно инвернетный, учти, что у инвентерного питалово подается в наружнему блоку.
У меня панасоник, взял с ионизацией. Не шумит вообще. Следит за людьми, охлаждает только ту зону где люди. |
|||
96
GROOVY
22.05.15
✎
13:38
|
Panasonic CS-E7PKDW / CU-E7PKD
|
|||
97
GROOVY
22.05.15
✎
13:42
|
В межсезонье еще и греет отлично.
|
|||
98
Провинциальный 1сник
22.05.15
✎
13:42
|
(94) "В не инверторных моделях всю электронику стараются размещать во внутреннем блоке, поскольку большие перепады температуры и влажности снижают надежность электронных компонентов."
А в инверторном на надежность пофиг, ага.. пусть богатенькие буратины на новую плату раскошелятся) |
|||
99
Iron
22.05.15
✎
14:17
|
Еще важный момент: покупать советую у тех, кто и устанавливать будет, т.к. в случае своего косяка установщики не смогут отбрехаться типа это у вас кондей такой бракованных. У установщиков цены на кондеи как правило дороже, но зато гарантия...
|
|||
100
Тюря
22.05.15
✎
14:17
|
Еще бы сюда запостиь хороших не дорогих контор или частников по установке кондиционеров
|
|||
101
Fish
22.05.15
✎
14:20
|
(99) Как правило, продавцы и установщики - это разные конторы. Просто они могут работать в связке.
|
|||
102
mishaPH
модератор
22.05.15
✎
14:53
|
(101) ну не совсем так. установщики конторы закупают оптом кондишены. в результате они имеют свой % на опте + стоимость установки. Для рядового пользователя поэтому покупать кондишен отдельно порой смысла не имеет. Да и большинство контор сразу урезают гарантии или вообще не устанавливают не у них купленную технику.
Мне когда кондишен ставили сказали, что дело даже не в том, что нам + денег от продажи это конечно хорошо, но гемору с не у нас купленной потом доказывая, что в поломке не виноваты полно. А так. сломался. и вопроса нет. либо гарантия на кондишен. либо нашь косяк. |
|||
103
onx1
22.05.15
✎
15:25
|
(40) Подтверждаю: тихий, с ионизатором и плазменным фильтром - что очень актуально в летний период пожаров в Подмосковье
|
|||
104
Ctrekoza
22.05.15
✎
15:30
|
(99) Лучше всего покупать у тех, кто является дилером. У них и установка и гарантия от производителя
|
|||
105
Новиков
22.05.15
✎
15:36
|
(102) >>+ стоимость установки.
По сравнению со стоимостью кондиционера это копейки. В мск, крупные конторы, точно также сотрудничают со своими, "проверенными" установщиками, типа нашего аутсорса. За один заказ они в случае простого монтажа в том году сверху брали 3 тысячи, если сложный = 5. Обычный монтаж в том году был 10, сложный 15. Таким образом профит от установки своими силами будет в районе 3-5 тысяч рублей, эта же сумму получила бы продавец сделав редирект на контору. Это смехотворная сумма с прибылью от продажи. И потом, я соглашусь с (104) - если ты берешь у официального продавца, то у тебя гарантийный талон, по которому ты можешь чиниться/получить акт о неисправности нового, в абсолютно любом, авторизованном СЦ. Вопрос в другом, стоит ли мышиная возня этих 3-5 тысяч выгоды для покупателя? Я так могу ответить: если кондиционер не дорогой, то да, стоит. Цена будет тупо дешевле, а если еще порыться среди мелких контор, то можно и отыскать хорошее предложение. Я, кстати, так и сделал. Но если кондиционер дорогой, то, конечно, лучше сразу установку заказывать у них же, ибо в плохом случае, всю возню надо будет брать на себя, а это небольшой гемор. Кстати,я еще подметил, что у раскрученных контор и цена установки дороже ;) |
|||
106
Масянька
22.05.15
✎
15:43
|
У Гнуса - бесплатная гарантия 3 года при установке авторизованным СЦ.
По себе скажу: 2 ставил продавец (он рекомендовал установщиков). По цене - на 500 руб (!!!) дешевле, чем у официала. Результат - вызывали официалов: проверяли трассу, качали реагент, переделывали все соединения, где есть гайки и вход во внутренний блок. Третий - сразу позвали официалов. Советую - не экономить на установке. А то потом в самую жару с мыслями о прохладной берлоге... А фиг тебе :) |
|||
107
Провинциальный 1сник
22.05.15
✎
15:46
|
(105) Это смотря какого. Сплиты начинаются от 15 тыр, соответственно установка стоит как половина кондиционера.
|
|||
108
Новиков
22.05.15
✎
15:47
|
(107) Ну, а в чем ты увидел противоречие?
|
|||
109
Провинциальный 1сник
22.05.15
✎
15:47
|
Вот всё-таки непонятно, что мешает производителям делать кондиционеры с транспортировкой теплоносителя, а не хладагента...
|
|||
110
Масянька
22.05.15
✎
15:50
|
(107) Не правда. Последний сплит стоил 22 штуки, установка - 7.
|
|||
111
Тюря
25.05.15
✎
13:05
|
||||
112
dimm64
25.05.15
✎
13:11
|
(25) +100! Был в вашем городе недельку в начале августа прошлого года, все просто супер, если б не жара! Так что кондей и правда нужен!
|
|||
113
Масянька
26.05.15
✎
13:54
|
(0) Сегодня ночью спали под новым Гнусом... 2 деления вентиляции - практически не слышно. Холодит - от души. Пока - довольна :))))))))
|
|||
114
Fish
26.05.15
✎
13:58
|
(113) А почему поменяли старый? Сколько лет отработал?
|
|||
115
Масянька
26.05.15
✎
14:44
|
(114) Внимательно читаем (9).
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |