Имя: Пароль:
1C
1С v8
Внедрение 1С ERP + документоооборот
, ,
0 jfinister
 
24.09.15
08:22
Доброго времени суток.
Планируем внедрение 1С ERP + документооборот. Мы понимаем какие процессы нам необходимо автоматизировать (и они уже описаны), но мы хотим сделать это максимально эффективно. Под эффективностью подразумевается подбор готового расширения, готового функционала, подправить функциональные требования, чтобы работало по-другому, а эффект автоматизации остался.
Если мы обратимся за этими услугами к интегратору, то нас раскатают по самый не балуй - что все нужно программировать, все переписывать надо сто тысяч часов:))
Поэтому мы думаем найти системного аналитика, с которым проведем предпроектную подготовку.
Как считаете это правильный ли это вариант? Или есть вариант получше?
19 zak555
 
24.09.15
09:23
(18) было
20 Mort
 
24.09.15
09:42
Было в тестовых, а теперь релиз.
21 Славен
 
24.09.15
09:52
(0) примерно верно мыслишь, наймите аналитика, который и ваш план подрихтует и если есть необходимость структуру предприятия и бизнесспроцессов подкорректирует. Но изначально будьте готовы к тому что на это время он царь и бог, подчиняется напрямую гендиру, всех остальных должен спокойно раком нагинать вплоть до увольнения... А теперь вопрос, где ты его найдешь? тут нужны либо знакомства, либо рекомендации хорошие, знаю одного такого, так у него график на несколько лет вперед расписан
(4) вот это именно "аналитик" и делает/помогает сделать, изначально у клиента только есть желание - цели(и то неявные, типа хочу на автомате чтобы работало то-то и то-то) - аналитик их расширит/урежет, поможет подобрать критерии... заодно нагнет ответственных
22 vde69
 
24.09.15
10:11
(21) если директор/владелец не может сам понять что конкретно ему требовать от "внедрения" ни какой аналитик не поможет...

аналитик может помочь оформить требования директора в понятную для всех "дорожную карту", но не более того. То что предлагаешь ты - это не аналитик а "постановщик учета". Между ними пропасть...
23 PR третий
 
24.09.15
10:16
(21) Откуда же вы такие ракомнагибатели беретесь? Вам на вашем профессиональном пути что-нибудь крупнее ларька на 5 человек попадалось?
Ни в одной фирме крупнее хотя бы человек ста гендир не будет сам рулить О_аж_самим_аналитиком!, у него на это ни желания, ни времени, ни профессионализма не хватит.
24 Турист
 
24.09.15
10:20
(23) а кто по твоему "рулить" должен?
25 Mirnin
 
24.09.15
10:23
(24) Никто не может рулить аналитиком. Он сам по себе. Как Бог. Как Космос.
26 PR третий
 
24.09.15
10:30
(24) Последнее слово за директором, да, но до него еще идет руководитель проекта со стороны заказчика, а до него проектная группа, то есть специально выделенные люди, владеющие предметной областью или областями, с которыми в основном и общается аналитик.
А с РП заказчика общается уже РП подрядчика.
Схема может упрощаться, но только в том случае, если заказчик небольшой. Иначе директор не будет сам лично заниматься аналитиком, даже у РП заказчика может не хватить времени и знаний делать все самому, поэтому появляется проектная группа.
27 ifso
 
24.09.15
10:33
(21) угу, а проктолог нагнет и гендира
28 Славен
 
24.09.15
10:36
(23) прикинь 2,5 тыра человек. Системный аналитик, подчинялся напрямую управляющему, а тот был второй человек после гендира
29 Славен
 
24.09.15
10:37
+(28)ну и потом системный аналитик выступал в роли рп заказчика
30 Славен
 
24.09.15
10:39
(23) И да батенька зачем руководить са, он общается напряму с рук отделов/департаментов/подразделений и только если с ними возникают терки то через гд, и все они в курсе что он вправе что то от них требовать, что то им указывать. А по твоему СА нуждается в чутком руководстве? Ларьки дальше окучивай
31 PR третий
 
24.09.15
10:40
(28) И как это противоречит моим словам? Зато противоречит твоим собственным.
32 Господин ПЖ
 
24.09.15
10:41
>Системный аналитик, подчинялся напрямую управляющему, а тот был второй человек после гендира

в нормальных конторах есть замы по развитию...
33 Господин ПЖ
 
24.09.15
10:41
и нормальный гена этой куитой заниматься не будет...
34 Господин ПЖ
 
24.09.15
10:43
аналитик-загибатель - спасибо, поржал
35 Wirtuozzz
 
24.09.15
10:45
Жесть, еще одна тема о теории большой красной кнопке с надписью "Что бы работало".
36 ДенисЧ
 
24.09.15
10:46
(35) Хочешь, продам тебе такую кнопку?
37 Господин ПЖ
 
24.09.15
10:49
(36) Морфеус, перелогиньтесь
38 Odin1C
 
24.09.15
10:55
(0) "подправить функциональные требования, чтобы работало по-другому" = 100 000 чел\часов в ERP.
Эта вам не 7.7 с одним глобальным модулем.
39 Wirtuozzz
 
24.09.15
10:59
(36) В условиях кризиса готов рассмотреть бесплатный тест кнопки "Что бы включалось", посмотреть что у Вас там напридумано.
40 Wirtuozzz
 
24.09.15
11:00
(36) какая цена вопроса вашей кнопки?
41 sergeev-ag-1977
 
24.09.15
11:32
И тут всех понесло ...
Вариант получше - наймите специалиста!
42 wt
 
24.09.15
11:53
(0)Неправильный.
Описанное в (0) говорит, что нет у вас понимания бизнеслогики автоматизируемых процессов. Над моделью любого решения, что 1с, что САП, что оракл, работали серьезные аналитики. И любое серьезное отклонение от их модели приведет к вашим затратам. Такова уж реальность. Единственно, что может помочь, так это исследование ваших бизнеспроцессов на предмет к какому продукту проще всего можно подъехать. В исследование войдут не только программные решения, но и готовность вашего пеерсонала к новациям. В свою бытность приглашал на подобные работы всех известных вендоров. Стоимость обследования 100-150к евро на предприятие. Как избежать этих затрат - это уже профессионализм команды внедрения вашего предприятия.
43 Wirtuozzz
 
24.09.15
11:56
(41) еще лучше вариант - взять отпуск или больничный
44 Ymryn
 
24.09.15
11:58
(0) чем вы занимаетесь? Если у вас есть цель расчета себестоимости в ERP и если есть производство с циклическими переделами - не трогайте пока что ERP. Рано.
45 PR третий
 
24.09.15
12:56
(29) + (30) Ты в смысле сейчас героически споришь сам с собой? Сам ляпнул, сам победоносно разнес в пух и прах ляпнутое?
46 kudlach
 
24.09.15
15:23
(21) Вот при такой постановке вопроса любой опытный адынэсник с опытом запуска проектов просто обязан послать такого работодателя искать лучших путей.

Есть еще такой подход - найти человека, который знает что эта система может или сможет разобраться. Дать хотелки и человека, который хотелки сможет расшифровать человечьим языком на пальцах.

Этот чел делает по максимуму что может система в формате поставки и формирует перечень чего допиливать.

Допиливает по договоренности сам или коллективно с оглядкой на фунциональность типового функционала и требования.

И да. Бывает так, что некоторые хотелки просто невозможно выполнить или требуется выполнять другими средствами.
47 kudlach
 
24.09.15
15:27
Есть смысл учесть - есть смысл запуск ERP делать отдельно, ДокуметоОборот отдельно - все в тестовом режиме со сквозным примером, потом выполнить эту "бесшовную интеграцию", потом дорабатывать напильником.
48 Yuwa
 
24.09.15
15:48
(46) Не верю, что так можно сделать что-либо путнее
49 Господин ПЖ
 
24.09.15
15:52
>найти человека, который знает что эта система может или сможет разобраться.

человек если не идиот выкатит такой ценик что контора сразу скулить начнет - а чо так дорого... мы рассчитывали на 2 пачки дошираку...
50 kudlach
 
24.09.15
15:59
(48) а по другому - путь в обход.
(49) грамотный спец знает себе цену :)  Просто "Скупой платит дважды" (с) и без такого чела выйдет дороже больше чем в 2 раза. Я своими глазами видел результаты как бывает по другому - когда ваяют уже имеющийся функционал несколько месяцев, вместо того чтоб настроить применение типовых возможностей за недельку.
51 Wirtuozzz
 
24.09.15
16:07
(49) конторы разные бывают. есть и те кто работает ради 1сника, 1Сник выкатывает счета на 200-300 тысч, а организация на него одного пашет.
52 Yuwa
 
24.09.15
16:35
(50) Ты сча про ЕРП или вообще. ЕРП в одно лицо - несерьезно
53 AndryRV
 
25.09.15
09:39
У нас тоже стоит задача внедрения ERP. Сначала планируем пригласить команду, которая исследует наши текущие бизнес процессы и то, что мы еще хотим от системы. И на основании этого составит подробное техническое задание. А с этим ТЗ уже будем решать, кого на внедрение приглашать.
54 Обозреватель
 
25.09.15
09:41
(53) на 1слансере будете исполнителей искать?
55 Yuwa
 
25.09.15
09:47
(53) А какой бюджет и сроки обследования? Чем занимается  ваше предприятие
56 Джинн
 
25.09.15
09:48
(53) Классические грабли любого внедрения "по учебнику" :)) От великих теоретиков менеджмента.

Предлагаю сразу пропить все деньги, выделенные на проект - результат будет тот же - профуканный проект, а геморроя для всех участников гораздо меньше.
57 Обозреватель
 
25.09.15
09:52
А я после 7 лет внедрений уже больше не хочу этим заниматься. Надоело перед такими как (0) или (53) танцевать, разжевывать, убеждать. А они такие сидят, развалясь в кресле, и говорят - неубедительно танцуешь, давай-ка других послушаем...И у всех одно и то же. Буду кодить до пенсии, и нервы целее, и капитализация знаний выше.
58 AndryRV
 
25.09.15
09:54
(55) Бюджет обследования около 5 млн, срок 3 месяца. Химическое производство.
59 Yuwa
 
25.09.15
09:57
(58) Весьма....Единственное соображение, что другой партнер вряд ли сможет делать проект на основе "чужого" ТЗ
60 Маратыч
 
25.09.15
09:57
(53) Вам эта наемная команда таких жирных енгов в уши натолкает, что вы даже ценнику не удивитесь, который они при этом выкатят. Наймите СА/БА в штат и назначьте его РП со стороны заказчика, пусть он и рулит предпроектной подготовкой.
61 Обозреватель
 
25.09.15
09:58
(60) уже натолкали...
62 Маратыч
 
25.09.15
09:59
(59) Был у меня в практике такой случай. Один франь ТЗ писал, другой по этому ТЗ работал, т.к. у первого был толковый аналитик, а у второго - толковые кодеры. Одновременно и того, и другого не нашлось :)
63 Yuwa
 
25.09.15
10:00
(62) Ну дай бог, дай бог.. Я не сталкивался с подобным
64 Обозреватель
 
25.09.15
10:01
Оказывается не перевелись еще в России парни, которые готовы выкатить 5 лямов за макулатуру о предпроектном обследовании.
65 Yuwa
 
25.09.15
10:04
(64) Не согласен. Предпроект в его случае просто обязателен.
66 AndryRV
 
25.09.15
10:06
(64) Почему сразу макулатуру? Было проведено экспресс обследование, на основании него заключен договор, в котором расписано, что мы в итоге получим.
67 Господин ПЖ
 
25.09.15
10:06
(59) +100
68 AndryRV
 
25.09.15
10:09
(67) А почему не сможет? Вот строили завод у нас. Техническое задание разрабатывала одна проектная контора. А стоили по этому ТЗ совсем другие люди. Главное, чтобы ТЗ было составлено грамотно.
69 Обозреватель
 
25.09.15
10:10
Думаю, что ТЗ, по которому надо будет внедрять, для солидности будет представлять собой документ по типу ГОСТа 34 серии, только к реальности это мало отношения имеет.
(65) Дык кто ж спорит. Функциональное моделирование нужно всегда, только цена его завышена на порядок.
(66) И что же вы получите? Отчет о предпроектном обследовании?
70 DimGan
 
25.09.15
10:16
Мы тоже ведем поиски внедренцев 1с ERP. Уже все соседние регионы облазили. Производство Челябинск. Но у нас процессное производство(не плановое(Дискретное) как в УПП). Пока даже нет спецов которые могут сказать, может ли УП 2.0 вести в себе учет затрат от результата производство. (процесс обогащения руды - никто не знает сколько и какого продукта будет на выходе)
71 Джинн
 
25.09.15
10:17
(68) Я же писал - пропейте сразу эти деньги. На 5 лямов долго пьянствовать можно.

Ваше ТЗ на хрен никому не нужно будет. Бесполезная бумажка.

Втройне бесполезная она будет, если "ТЗ" будет не под конкретную систему написано, а в сферическом в вакууме виде. Со вторыми любимыми граблями - "Напишем ТЗ, а затем выберем программу под него".

Аналогия с заводом неуместна. ИТ-сфера несколько отличается от строительства. Здесь своя специфика.
72 Господин ПЖ
 
25.09.15
10:17
>Вот строили завод у нас. Техническое задание разрабатывала одна проектная контора. А стоили по этому ТЗ совсем другие люди.

в стройке есть снипы. есть госты. и здание ты вверх ногами не спроектируешь
73 AndryRV
 
25.09.15
10:18
(69) вот в кратце, что получим
-    формализовать    бизнес-процессы,    входящие    в    контур    автоматизации,
разработать описание процессов со ссылками на документы и отчеты, а также должности (роли) сотрудников, их создающих или использующих в рамках процесса;
-    формализовать общую архитектуру системы;
-    формализовать требования к выполнению функций всех бизнес-процессов в системе;
-    спроектировать систему подчиненности документов;
-    определить (уточнить) перечень модификаций типовой конфигурации, которые необходимо реализовать для выполнения функциональных требований;
-    согласовать требования и макеты к отчетам и печатным формам;
-    сформулировать    требования    к    структуре    и    содержанию    нормативно- справочной информации;
-    сформулировать требования к исходным данным, необходимым для запуска системы, согласовать порядок ввода или загрузки исходных данных;
-    разработать детальный план внедрения системы, который включает задачи и Исполнителя, и Заказчика.
74 Господин ПЖ
 
25.09.15
10:19
>процесс обогащения руды - никто не знает сколько и какого продукта будет на выходе

а что, ERP уже так умеет?
75 AndryRV
 
25.09.15
10:21
(71) "Напишем ТЗ, а затем выберем программу под него" -это еще почему? выбрали же ERP.
76 Обозреватель
 
25.09.15
10:26
(73) жесть конечно...куча воды, при этом нет самого главного - контрольных примеров в 1С на реальных данных вашего предприятия. Всё остальное пляшет от этого, и без этого все эти пункты суть галимый развод на деньги.
77 Маратыч
 
25.09.15
10:28
(73) >-    формализовать    бизнес-процессы,    входящие    в    контур    автоматизации

Только это и входит именно в ПРЕДпроектное обследование. Остальное - чисто проектная работа. И гораздо толковее было бы потратить пять лямов на внутреннего бизнес-аналитика, который и провел бы этот предпроектный этап.

Впрочем, хозяин - барин.
78 Обозреватель
 
25.09.15
10:29
(77) абсолютно верно
79 Yuwa
 
25.09.15
10:29
(69) Не согласен, что стоимость предпроекта завышена. Голословно. Если это большой завод- стоимость адекватна.
80 AndryRV
 
25.09.15
10:30
(76) пример будет на наших данных.
81 DimGan
 
25.09.15
10:32
(74)Вот мы и не знаем. ERP нам нужно для управления всего холдинга, но без этой возможности оно нам не надо.
82 DimGan
 
25.09.15
10:33
(81)+Заплатить можем сколько надо, а не кому.
83 Обозреватель
 
25.09.15
10:36
(81) Наверно очень сложно съездить в 1С на курсы и конференции? Это ж надо задницу от стула оторвать. Со всеми заказчиками та же фигня, сидят сами не знают и типа выбирают. Бесконечно.
84 Обозреватель
 
25.09.15
10:38
(79) за 3 месяца распилить 5 лимонов? ну я даже не знаю, сколько десятков специалистов должно работать и как они смогут за такой короткий срок скоординировать свои действия, чтобы результаты на выходе соответствовали этой сумме, 5 млн.
85 Обозреватель
 
25.09.15
10:40
Теоретически может быть, но сам Заказчик просто организационно не готов как правило работать в таком темпе, а с учетом того что Заказчик не знает систему, то с вероятностью 99% подпишет все бумаги не вникая в них.
86 Джинн
 
25.09.15
10:50
(75) Тогда не парьте мозг ни себе, ни людям - устраивайте конкурс, выбирайте исполнителя и начинайте работать. И всей описанной в (73) хренью пусть занимается исполнитель. Который в процессе работы вникнет в Ваш бизнес, узнает нюансы, подготовит нужное ЕМУ ТЗ. С нужной ему детализацией, с соблюдением его стандартов и подходов. Иначе деньги пойдут на ветер.

Прямо недавний пример - в нынешней конторе местный бизнес-аналитик описал процессы, франч написал типа ТЗ... В силу сомнений босса в адекватности писателей, профуканных сроков и еще туевой хучи причин франча задвинули и наняли РП со стороны.

И тут я тихо охренел - что описанные бизнес-процессы, что ТЗ вообще к жизни не имеют никакого отношения. Жуткая смесь фантазий, описаний не "как есть", а "как хочется" или хуже того "как видится пользователям", откровенной лажи и т.п. По нему нельзя вообще было ничего внедрять!

На все вопросы стандартный ответ "Мы провели интервью и сотрудники нам сказали, что все так. Вот подпись.".

На вопросы "Но вот тут же нестыковка процессов по входу-выходу, вот тут не понятен исполнитель... вот тут в их старой учетной системе я вижу своими глазами, что учет ведется не так, как описано ... вот тут процесс невозможен физически, т.к. в производство передается материал, который еще не оприходован... вот тут затраты производственного по своей сути подразделения у вас на коммерческие идут ... вот тут у вас заменено оборудование на новое и процесс вообще в жизни стал другой другой" следует блеяние какой-то невнятное.

Итог - снова бизнес-аналитик - теперь сторонний, снова пытать ошалевших от бесконечных интервью исполнителей, снова деньги и сроки.
87 Yuwa
 
25.09.15
10:52
(84) Тут дело в том, что клиент планирует работать с московским ЦКП. Предполагаю, что речь идет о компании на букву Р.
88 DimGan
 
25.09.15
10:59
(83) Сам там был мед пиво пил? Ну так разъясни нам лентяям) Как процессное предприятие натянуть на дискретную программу.
89 Господин ПЖ
 
25.09.15
11:00
(88) начинайте выпускать светильники из колб и трубок...
90 rsv
 
25.09.15
11:01
(0) Не проще ли  ничего не программить , а процессы совместить с  функционалом  коробки ?  И почитать книги из коробки.  Судя по здешним постам все и так ограничится  и ... закончится бух.проводками .
91 AndryRV
 
25.09.15
11:01
(86) На вопросы "Но вот тут же нестыковка процессов по входу-выходу, вот тут не понятен исполнитель. - Вот чтобы не было такого от нашей организации есть группа внедрения, которая будет присутствовать на интервью, чтобы пользователи не несли уж полную чушь.
92 DimGan
 
25.09.15
11:02
Одна компания на букву Ра обещала обосновать что в последних релизах УП есть процессное производство, но показать на примере не смогли пока.
93 Господин ПЖ
 
25.09.15
11:03
(92) оно обкурилось... упп "мертво" уже пару лет с точки зрения развития
94 Обозреватель
 
25.09.15
11:03
(88) для начала съезди http://www.1c.ru/bf/default.jsp
95 Обозреватель
 
25.09.15
11:04
+94 там про отраслевые будут говорить
96 rsv
 
25.09.15
11:05
(86) Т.е. на 10 ке нет ничего еще но уже передается ?  Вот может быть сперва  по книжке из коробки научиться  делать приход , а потом дело пойдет  и программить не надо :)
97 AndryRV
 
25.09.15
11:13
(94) Спасибо, надо будет съездить.
98 Джинн
 
25.09.15
11:21
(91) Не поможет. Ваши сотрудники обросли фантазиями, стереотипами и чаще всего будут выдавать свое шаблонное видение процесса за реальность. Гарантирую, что регламентов у Вас либо нет, либо они обновлялись крайний раз в 1812 году. Как и должностные инструкции. Исключения редко встречаются.

Вам бы неплохо иметь местного малахольного, стоящего над процессами. Толкового и энергичного трудоголика. И которому даны полномочия их кроить, а также строить пользователей. Я к тому, что часто нет смысла автоматизировать то, что есть. Местами гораздо дешевле, эффективнее и проще перекроить процессы под возможности конфигурации.

(96) Это понятно. Ордерный склад и неотфактурованные поставки никто не отменял. Но описывающий процессы не озаботился попытать пользователей с паяльником и соотнести реальные процессы в жизни с операциями в учете. Тем более раньше у них склад вел карточки вручную, а накладные проводила бухгалтерия потом задним числом. Первые не знают об учете толком, вторые не знают о реальных физических процессах. Причем данные в базе и в карточках не совпадают :) Проводивший интервью не озаботился сопоставить интервью и вывести всех на чистую воду. Хотя формально все правильно - вот бумажки, вот подписи. Не самый серьезный косяк, но когда таких неточностей в "ТЗ" как блох на собаке, то понимаешь, что нужно все переделать самому.
99 AndryRV
 
25.09.15
11:28
(98) Мы и хотим заодно переделать бизнес процессы, чтобы не изменять конфигурацию под наши текущие процессы, т.к. текущие рождались в муках в процессе роста компании и скорее всего они не совсем эффективные на данном этапе.
Энергичный человек с полномочиями имеется.
100 Джинн
 
25.09.15
11:33
(99) Это хорошо. А кто заказчик? Под кого система внедряется? Владелец, управляющий или кто?
101 Yuwa
 
25.09.15
11:36
(99) Сайт ваш посмотрел. ИСО, система Финансы.. ну-ну
102 AndryRV
 
25.09.15
11:45
(100) В внедрении заинтересован топ менеджмент организации, т.к. текущая система не удовлетворяет возросшим потребностям в контроле, анализе, отчетности.
103 HeKrendel
 
25.09.15
11:45
(91) И как ты представляешь это сделать и сдать в течении 3-х месяцев?
104 HeKrendel
 
25.09.15
11:46
Я одни тока спецификации полгода исправлял перед внедрением в рамках проекта
105 AndryRV
 
25.09.15
11:53
(104) у нас же не внедрение, а обследование. а опросить ключевых пользователей - много времени не потребуется, человек 10-15 их наберется. у нас не такая большая организация.
106 DimGan
 
25.09.15
11:56
(94) ))) Проблему это не решит. Нужны люди которые могут сделать. У нас нет своих ресурсов для такого проекта.
107 zlnk
 
25.09.15
12:21
(88) А сейчас, без программы, как учёт ведёте?
108 DimGan
 
25.09.15
13:51
(107) в 1C Написанной под наше предприятие. Теперь по ряду причин хотим типовое решение.
109 Джинн
 
25.09.15
13:53
(102) Нет никакого коллективного топ-менеджмента. Кто конкретно заказчик? Кто будет следить за ходом проекта, раздавать слонов сотрудникам (в том числе топ-менеджменту), разрешать конфликты интересов и т.п.?
110 Джинн
 
25.09.15
13:55
(108) Это жесть! Умножайте "типовой" срок внедрения на три. И ищите человека, который будет продавливать пользователей, упирающихся рогами "А вот раньше у нас было удобнее...".
111 DimGan
 
25.09.15
14:06
(110) Завод большой да учет простой. Некого там продавливать, нужно организовать грамотно расчет себестоимости от результатов. Дальше бюджетирование и тп. все как у всех.
112 Cyberhawk
 
25.09.15
15:24
(111) "нужно организовать грамотно расчет себестоимости от результатов"
Схемки наподобие вот таких у вас хоть есть на всю продукцию? http://goo.gl/sZCkS8
113 Господин ПЖ
 
25.09.15
15:28
(111) >Некого там продавливать, нужно организовать грамотно расчет себестоимости

все так говорят... а пока вы даже не знаете кто заказчик со стороны менеджмента
114 wt
 
25.09.15
15:49
(112) Слово "техпроцесс" теперь вышло из моды?
115 wt
 
25.09.15
15:52
(111) Вы даже не догадываетесь, как это поверхностно. Вот с таким пониманием к вам придет и внедренческая фирма. А это будет уже два "специалиста". Догадываетесь, каков будет результат?
116 HeKrendel
 
25.09.15
18:02
(115) ничего сложного во внедрении нету ;-)
117 Immortal
 
26.09.15
01:00
(0) идите к франчам в топ-5.
Так хоть какие то шансы есть.
118 2mugik
 
26.09.15
14:31
(0) почему вы считаете что системный интегратор вас обует а системный аналитик нет?