Имя: Пароль:
LIFE
Наука
OFF: Проблема повторяемости в научном подходе
,
0 Sammo
 
16.12.15
09:01
Интересная, на мой взгляд статья:
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432791/Vosproizvodimaya_nevosproizvodimost
Рассматриваются проблемы повторяемости научных исследований последних лет.
Есть субъективные причины (торопливость, стремление утвердить свой приоритет, погоня за числом публикаций и индексом Хирша) и объективные причины (уникальность и исследование систем с не гауссовым распределением событий).
Заинтриговала фраза
"Для изучения уникального нужна другая методология. Она в целом разработана, осталось преподать ее студентам — будущим исследователям и, крайне желательно, донести в популярном виде до широкой общественности"
19 Rovan
 
гуру
16.12.15
10:02
"воспроизводимость работ по онкологии, сердечно-сосудистым и женским заболеваниям составляет 20–25%."
Это вполне логично, т.к. организм человека гораздо более сложная вещь чем об этом думают медики.
При этом управлять им более легко изнутри - он поддается управлению (оздоровлению) самим больным, а внешнему воздействию будет упорно сопротивляться, т.к. считает это нападением.
Пример: попробуйте автомобилем снаружи управлять и изнутри - как лучше ?
20 Asmody
 
16.12.15
10:05
(17) Аксиоматика — набор утверждений, принимаемых без доказательства. Причем, надо понимать, что с помощью аксиом мы конструируем систему, в рамках которой изучаются (точнее — моделируются) те или иные объекты и явления. Т.е. аксиомы задают характеристики пространства, а не описывают его.
21 Asmody
 
16.12.15
10:06
(18) начни с простого — с экспериментального доказательства нуля
22 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
10:22
(3) нафиг ноотропил. нет научного обоснования использования зелёнки как антисептика
23 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
10:31
(20) при смене одной научной парадигмы на другую поднимается вопрос о несоответствии аксиоматики реальному миру

(1) факты не доказывают математически. Они как бы есть в наблюдении, независимо от теорий и математик. То, что ты называешь фактом, доказанным математически есть гипотеза. Гипотеза о существовании чего-то. Проверяется экспериментально.
24 Лефмихалыч
 
16.12.15
10:36
(0) С воспроизводимостью и экспериментальными подтверждениями в научном мире все стало жидко и шатко с момента изобретения квантовой механики. https://ru.wikipedia.org/wiki/Копенгагенская_интерпретация
Результаты экспериментов описывают не объекты сами по себе, а свойства объектов, регистрируемые при взаимодействии с приборами, в определенных условиях. В сущности, проблема экспериментов в том, что они целиком и полностью зависят от экспериментатора, а значит ни когда не являются объективными.
25 ADirks
 
16.12.15
10:43
(1) Вообще то факты - это просто факты. их доказывать не надо.
А наука это всего лишь метод изучения мира. Основа научного метода - систематизация и классификация (фактов). Из одного набора фактов можно построить разные системы и классификации.

Термин "научное доказательство" на мой взгляд является не более чем хитрым риторическим приёмом. Есть научное обоснование предположений. И разные науки, на разных стадиях развития, делают разные предположения, и по разному их доказывают.
26 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
10:45
(24) Ну я бы не так выразился, тут есть поле для разных толков. Некоторые умудряются говорить, что результат экперимента зависит от разума экспериментатора, а это уже ненаучно.  

Скорее такая проблема. Сама интерпретация результатов эксперимента подразумевает математические расчеты в рамках некоторых теорий. И это огромная проблема. Потому что набор "данная теория + все существующие эксперименты" может работать без ошибок, и даже с новыми экспериментами может работать. И ничего не прояснять о сути происходящих процессов.

Ну примерно как интеграл можно посчитать разными способами, в том числе с использованием комплексных чисел. В общем, квантовая механика работает, но никто не знает почему она работает.
27 Лефмихалыч
 
16.12.15
10:47
(26) из какого определения разума следует твое заключение о ненаучности?
28 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
10:50
(27) не из определения разума (тут уже есть поле для холиваров), а скорее из наивного предположения о том, что мир объективен и разум тоже. И субъективистские интерпретации квантомеха в стиле Пенроуза или Менского мне не по душе.
29 Defender aka LINN
 
16.12.15
10:52
(0) Что-то подозрительной мне кажется методология, которую надо донести до студентов и общественности, минуя собственно ученых.
30 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
10:57
(27) + к тому же эти измышлизмы не доказаны экспериментально. Нет эксперимента, доказывающих такую зависимость. Но есть много околонаучных рассуждений.
31 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:03
(28) если тебе важно, чтобы я тебя понял, то насыпь еще букв - чем отличается утверждение "экспериментальный подход не объективен, т.к. он зависит от экспериментатора" от "экспериментальный подход не объективен, т.к. он зависит от разума экспериментатора".
32 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
11:04
(31) результат эксперимента зависит от прибора.

Но не зависит от того, смотрит на этот прибор конкретный экспериментатор, или нет, или смотрит другой, и о чем думает экспериментатор.
33 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:05
(29) ну, ее же, предполагается, не в маленьких пакетиках из внутреннего кармана плаща подозрительные личности распространять будут, а эта самые, собственно, ученые на лекция и семинарах путем передачи знаний из головы в голову. Мне показалось - это подразумевается.
34 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
11:07
(33) из головы в голову, минуя любые формы речи. я тоже так понял. (шутка)
35 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:07
(32) вообще-то зависит. Более того, сам этот прибор создал человек, а стало быть он и не может показать что-то такое, чего человек не предполагает об устройстве вселенной. В сущности, Бор с Гейзенбергом сказали, что восприятие человека, усиленное измерительными приборами, является таким же объективным, на сколько и восприятие без приборов вообще.
36 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:08
(34) да нет - вполне традиционными аудио-визуальными процедурами и рукомашеством. Просто это очевидно, по этому автор не писал об этом.
37 trdm
 
16.12.15
11:10
(32) Мне один чел. как то рассказывал о машинах. Говорит машину приструнить надо, иначе она как капризная женщина себя вести начинает - ломаться в неподходящий момент. Типа надо уметь кулаком шваркнуть и убедить работать.
Намекал типа что у них душа есть. До сих пор не знаю как к этому относиться. Возможно тоже может касаться и приборов.
38 Rovan
 
гуру
16.12.15
11:22
(24) точно !
само понятие "объективности" начало шататься
39 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
11:23
(35) ну не точно тут.

"вообще-то зависит." - нет

"Более того, сам этот прибор создал человек, а стало быть он и не может показать что-то такое, чего человек не предполагает об устройстве вселенной." - комментирую. Прибор может показать то, что не предполагал экспериментатор. Прибором может пользоваться любой другой экспериментатор, с другими теориями. Но вот сама постановка эксперимента, что измеряем импульс вот так и вот в этих величинах, а координату так и в этих величинах, и не пытаемся при этом, скажем, измерить гравитационные волны от альфы центавра, так вот, именно такая постановка подразумевает некий научный консенсус, работу в рамках некоей научной теории. И мы можем выплеснуть ребенка вместе с водой. И более того, этого ребенка выплескивают в 99,9... процентах случаев (точно эту цифру можно оценить, посчитав число экспериментов, которые привели к открытию и общее число экспериментов). То есть задавая природе вопрос, нужно знать уже половину ответа.

"В сущности, Бор с Гейзенбергом сказали, что восприятие человека, усиленное измерительными приборами, является таким же объективным, на сколько и восприятие без приборов вообще." - мало ли кто что сказал.
40 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:26
(39)>мало ли кто что сказал
с этим хрен поспоришь
41 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
11:27
(40) в науке нельзя полагаться на авторитеты. Хотя конкретно это утверждение товарищей Бора и Гейзенберга я не оспариваю.
42 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:29
(39) ни один прибор не может показать результаты, являющиеся абсурдными с точки зрения того, что создатель этого прибора подразумевает под "наукой". Точнее, возможность-то есть, но такой прибор будет забракован в виду того, что приборостроитель сочтет, что прибор врёт. При этом нет гарантии, что не пройдет пара столетий и то, что давешний приборостроитель считал наукой, изменится так, что результаты забракованного прибора не станут вдруг объективно адекватными.
Я вот это имел в виду.
43 mikecool
 
16.12.15
11:30
Проблема людей в том, что они постоянно ищут проблемы (с) не мое
44 Rovan
 
гуру
16.12.15
11:30
(25) я уже приводил пример т.н. фактов, которые кажется, что не надо доказывать, а на самом деле это просто домыслы (игра ума).
Вот: вы положили что-то в коробку и закрыли,
вы ДУМАЕТЕ что предмет в коробке, т.к. не видите его и при этом не видите причин почему бы он мог пропасть, растворится, разрушится и т.п.
Ваше знание о предмете в коробке (что он точно там) - это просто ваше мнение (мысль, предположение) на основе вашего предыдущего опыта.
Фактом это не является.
***
Еще пример: вы считаете что некий предмет красный.
А другой человек может увидеть его бордовым. Другой светлооранжевым и т.п.
Какой цвет у предмета по факту (объективно) ?
45 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:31
(41) наука вся целиком и полностью состоит из полагания на авторитеты. Об этом в статье (0) прямым текстом русскими буквами написано: "Статус научного знания эти результаты получат лишь после того, как их примет научное сообщество".
46 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
11:32
(42) ну прибор может показать что угодно. Но экспериментатор скорее всего не увидит. и да, если есть важный фактор, но его измерения нет в приборе, то прибор его не покажет.

Например, сканирующий электронный микроскоп не зря дополняют датчиками вибрации.

(45) тут ты ткнул в больное место науки. Этого не должно быть, но оно есть.
47 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:33
+(45) когда-то давно одного чувака чуть на костре не спалили в панике, когда он высказал предположение, что земля круглая. Земля с тех пор ни как не изменилась с позиции этого предположения. Но только вот в те времена это предположение научным ни фига не было, а сейчас - вполне себе научный факт.
48 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:35
+(47) и если бы этот бедолага создал прибор, который бы показал, что земля круглая, его бы таки запекли с хрустящей корочкой вместе с этим прибором.
49 Лефмихалыч
 
16.12.15
11:35
потому, что наука - это мнение авторитетов.
50 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
11:37
(42) по хорошему, процесс обучения должен быть таким. Нельзя давать студенту теории. Ему даётся набор явлений, а он сам строит теории и делает новые эксперименты (и да, описывая явление или прибор можно нечаянно отписать теорию - это косяк). Тогда будет гарантия, что мы не являемся толпой слепых.

Но тут мы сталкиваемся с объективной сложностью природы и тупостью людей.

И дефект может быть не только в теориях, а в самом разуме тоже.
51 ADirks
 
16.12.15
11:45
(44)
1. А не надо выдавать домыслы за факты. Фак это то, что наблюдается. Если коробка закрыта, то наблюдается закрытая коробка.

2. Вася видит зелёное яблоко, Петя видит красное яблоко, Серёжа видит синее яблоко. Имеем набор из трёх фактов, можно браться за систематизацию.
52 Азазель
 
16.12.15
12:13
(49)Статус авторитета в науке поддерживается не автоматически, а за счет его достижений, поэтому за авторитетами ты не увидел результатов.

Если новые факты противоречат мнению авторитета, на него плюют.
53 Азазель
 
16.12.15
12:18
(50) Нелепо предлагать студенту заново проделать работу целых поколений ученых прошлого.

Поэтому признанные и проверенные теории преподаются в готовом виде, а предлагать самостоятельный вывод целесообразно только в качестве упражнений, с учетом затрат времени и целессообразности таковых.
54 Это_mike
 
16.12.15
12:22
(53) хотя и вывод этих теорий зачастую дается опционально.
55 Волшебник
 
модератор
16.12.15
12:25
(14) Адекватность модели всегда под вопросом. Короче, математические факты не могут претендовать на факты.

Практика — критерий истины.
56 Азазель
 
16.12.15
12:26
(54) у обучаемого есть возможность сделать это самому, без подсказок препода- инет сейчас доступен.
57 Азазель
 
16.12.15
12:27
(55) факты фактам рознь, даже простая численная оценка может быть одним из способов проверки научных гипотез.
58 Irbis
 
16.12.15
12:33
(55) Я сколько не бился, смешивая зелёную, красную и синюю краски, так и не смог получить белый цвет. А дуроскоп, шайтанама, как-то это делает.
59 Лефмихалыч
 
16.12.15
12:38
(50) ты описал процесс исследования. Обучение - это передача знаний от учителя ученику.
60 Лефмихалыч
 
16.12.15
12:41
(55) опусти правую руку в чашу с горячей водой, а левую в чашу с холодной. Через пять минут помести обе в чашу с водой комнатной температуры. Это будет ни фига себе, какая практика, а вот истина от этой практики будет взаимоисключающая
61 itlikbez
 
16.12.15
12:41
(58) Плохо пробовал.  У меня в детстве, помню, получалось на стандартном наборе акварели.
62 Irbis
 
16.12.15
12:42
(61) Это когда бумагу испачкать забывал?
63 Лефмихалыч
 
16.12.15
12:43
(62) если воду не добавлять - тот же эффект
64 itlikbez
 
16.12.15
12:45
(62) (63) Вы просто в детстве были недостаточно любопытны.
Или забыли. Для ребенка естественно проверить - что будет если смешать все краски.
65 Irbis
 
16.12.15
12:48
(64) Получится тёмно-серая краска, проверено не единожды на собственном опыте.
66 itlikbez
 
16.12.15
12:51
(65) Она и есть белая.
67 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
12:53
(53) это нелепо в том смысле, что непрактично и дорого настолько, что это невозможно сделать в реальности. Но если бы это возможно было бы сделать, следовало бы делать именно так.

(59) Возможно, наука уже проскочила нужные повороты в лабиринте, и теперь блуждает в темноте без надежды найти выход. И всех, кто пытается свернуть в эти самые коридоры, которые ведет к истине, всех этих людей социализируют в школах и на первых курсах университетов, обучая ходить уже хоженными коридорами.
68 Irbis
 
16.12.15
12:55
(66) Это насколько дальтоником нужно быть чтобы серый от белого не отличать. Впрочем, таким жить на свете проще.
69 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
12:57
(68) серый от белого отличается только яркостью источника света
70 Лефмихалыч
 
16.12.15
12:59
(64) у меня при смешении невыразимая дрисня серо-бурая получалась неизменно. Я что-то делал не так?
71 Это_mike
 
16.12.15
13:01
(66) "темно-белая" :-)
72 Irbis
 
16.12.15
13:02
(69) Это тупые отмазки. Серый, он серый и есть. Зайца в зимней и летней шкуре видел? Тоже будешь утверждать что это один и тот же цвет?
73 Это_mike
 
16.12.15
13:02
(67) "высшая математика убивает креативность"©? :-)
74 Это_mike
 
16.12.15
13:04
(72) вполне может быть и один и тот же, отличающийся яркостью.
75 Irbis
 
16.12.15
13:05
(73) Это скорее эффект от жёстких наркотиков.
76 Irbis
 
16.12.15
13:06
(74) Ещё один дальтоник. Даже в СТС пишут серый, белый, чёрный. Иначе по вашему чёрный от серого тоже только яркостью отличается, а следовательно белый и чёрный это один и тот же цвет, которог в природе и не существует.
77 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
13:06
(73) как раз именно математика не убивает. Потому что один и тот же результат ты можешь получить разными методами.

А вот если, например, физику преподавать, не задавая вопросов, не давая выразит ученику своё пусть даже неправильное мнение, и решая только стандартные задачи на 1-2 заранее определенных закона, то это убьет креативность.
78 Это_mike
 
16.12.15
13:07
(67) объем знаний сильно возрос. Это в 18 веке один человек вполне мог знать "всю физику". Или "всю химию"...
79 Это_mike
 
16.12.15
13:08
(76) и что?  И да, "почти черный" от серого и от белого отличается только яркостью. количественно, но не качественного.
спектр одинаковый.
полностью "черный" - это "отсутсвие  цветов".
80 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
13:09
(78) это очень плохо, ведь правда? что люди такие тупые.
81 Это_mike
 
16.12.15
13:09
(77) это был сарказм имени фурсенки...
82 Irbis
 
16.12.15
13:10
(79) Это у вас в теории чёрный и белый кобели одного цвета. А на практике, которую за критерий истины некоторые выдвигают, чёрного кобеля до бела не отмыть, а перекрасить легко.
83 Это_mike
 
16.12.15
13:12
(80) почему плохо? и почему сразу "тупые"? просто объем знаний стал слишком велик чтобы его хранить  в одной голове.
помещаются только основы. каковые уже в разы больше, чем когда-то "вся какя-то наука" целиком.
ну и то же самое и с применением...
84 Это_mike
 
16.12.15
13:15
(82) чукчи различают около полусотни разновидностей снега. Но снег от этого не перестает быть одинаковым - замерзшей водой.
зы. "Настоящий интеллигент отличает Гоголя от Гегеля Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля, и кобеля от суки. Значит, тот, кто отличает Гоголя от суки -- является настоящим интеллигентом"
85 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
13:15
(83) потому что раньше ученый был метропроходцем, который срубал  со стены сразу пласт породы. А сейчас стену грызут тысячи крыс или даже муравьев. И нет ни одного, кто сможет увидеть - да это ж цельная каменюка, нужно вот сюда ударить.

(72) одно и то же субъективное ощущение цвета можно получить от поверхностей разных цветов и альбедо, меняя яркость и спектр источника света.
86 Это_mike
 
16.12.15
13:17
(85).1 У Азимова в "вид с высоты" об этом сказано достаточно красиво...
87 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
13:18
(86) почитаю, спасибо. Люблю Азимова.
88 Irbis
 
16.12.15
13:23
(84) За полсотни оттенков белого не поручусь, но с десяток и я отличаю, но это не означает, что снег чёрный. Есть ещё и жёлтый снег, его есть не стоит.
89 Это_mike
 
16.12.15
13:24
(85).2
(82) даже примитивной комбинацией черного и белого можно получать восприятие глазом различных цветов...
дошкольный опыт: сделай волчок, как на первой картинке (http://www.karakyli.ru/wp-content/uploads/2015/05/volchk5.jpg), крутни и посмотри...
90 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
13:24
(88) Разумеется снег чёрный. Если смотреть в темноте.
91 Irbis
 
16.12.15
13:26
(90) Серый, в темноте все кошки серые.
(89) Я разве против, что смешение белого и чёрного даёт серый цвет. Вот синий точно не даст.
92 ДемонМаксвелла
 
16.12.15
13:28
(91) палочки и колбочки у человека начинают работать при разных минимальных освещенностях
93 Это_mike
 
16.12.15
13:28
(91) ну вот сделай описаный опыт, и расскажи про эффект...
можешь не выдерживать точно размеры., и закрашивать даже карандашом. Надеюсь, спичку или зубочистку для оси - найдешь?
зы. хотя сейчас у каждого в доступности лазерный принтер
94 Irbis
 
16.12.15
13:30
(93) Я эти опыты ещё в детском саду делал, и с цветными кружками, но в той же книжке было прямо написано, что смешением красок на палитре не добиться белого цвета. Я как правильный индеец не поверил и долго пробовал. Так результата и не получил.
95 Это_mike
 
16.12.15
13:35
(94) все зависит от насыщенности. на черном фоне ты вполне можешь получить восприятие смеси как "белого"
96 Это_mike
 
16.12.15
13:39
(94) http://www.rudolf-steiner.ru/50000231/1529.html - найди картинку с дисками, и прочитай параграф под ней.
97 Злопчинский
 
16.12.15
13:41
(55) А математика - волшебный пинок для практики...
98 Irbis
 
16.12.15
13:42
(96) Это всё теория, на практике если не выпить как следует, никаких посторонних оттенков не появляется. А если бахнуть как следует, то и крутить не обязательно.
99 Это_mike
 
16.12.15
13:46
(98) ты опыт-то проведи.. надеюсь, ты трезвый сейчас?
100 Это_mike
 
16.12.15
13:46
(97) не всегда
101 Irbis
 
16.12.15
13:50
(99) Смысл, ты же моим результатам не поверишь, а опровергнуть их не сможешь.
102 Это_mike
 
16.12.15
13:52
(101) попросим кого-нибудь провести контрольный опыт.
103 Irbis
 
16.12.15
13:52
(102) Тогда я не поверю.
104 Это_mike
 
16.12.15
13:55
(103) попроси соседа ближайшего провести
105 Irbis
 
16.12.15
13:59
(104) Предлагаешь соседу поверить? Да ещё в цветоощущении? Бесперспективно абсолютно.
106 trdm
 
16.12.15
14:53
(0) > Наибольший интерес представляют мнения участников дискуссий о причинах нарастающей невоспроизводимости научных результатов.

Сразу почему-то подумал о лекарствах-подделках и о лекарствах не прошедших клинические испытания. Халтура или политика?
107 Jokero
 
16.12.15
15:10
*математика является правилом по которому функционирует наша вселенная.
математика это всего лишь наш способ понять окружающий мир. - способ абстракции используемый живыми существами для понимания  и ориентации в окружающей действительности.
108 Jokero
 
16.12.15
15:11
(107) * математика НЕ является правилом по которому функционирует наша вселенная.
109 Rovan
 
гуру
16.12.15
16:22
Кстати еще помните знаменитую фразу
"В одну реку невозможно зайти дважды".
Смысл в том что каждый раз вы заходите в новую воду. Она просто снаружи для вас лично кажется такой же.
Ни 1 физический объект не такой же как другой.
Нет одинаковых снежинок, нет одинаковых песчинок и т.п.
И даже сам любо объект изменяется со временем.
110 Rovan
 
гуру
16.12.15
16:25
(107)(108) согласен!
В Природе есть некие законы!
Математика описывает некую их часть.
111 ДемонМаксвелла
 
17.12.15
08:24
(107) математика это не способ понять. Можно знать закон, уметь предсказывать поведение природы в рамках этого закона и совершенно не понимать, что происходит.

(108) математика соотносится с естественными науками так же, как, скажем, лингвистика с искусственными языками. То есть математика дает естественным наукам языковые средства. Невозможно открыть такой закон природы, операции для которого пока не изобрели в математике.

А если говорить о том, что есть сама математика - это некое знание о свойствах абстрактных (придуманных, изобретенных) объектов (имеющих некоторое отношение к числам), и о возможных операциях с ними.
112 Rovan
 
гуру
21.12.15
17:06
(111) "что точно происходит" мы всегда знаем лишь частично.
Например ребенок включает электрочайник - он знает что чайник начал нагревать воду и через 2 минуты закипит. Ему этого достаточно.
Девушка садится в машину и нажимает педали - ей этого достаточно.

Есть фантастические книги\фильмы где в неком месте остаются только дети - как они пытаются понять что и как должно было работать :-)
113 Волшебник
 
модератор
21.12.15
17:11
(110) Математик много, а природа одна.
114 Гёдза
 
21.12.15
17:50
(109) Атомы одинаковы
115 Гёдза
 
21.12.15
17:50
ладно не атомы, а электроны-протоны
116 Гёдза
 
21.12.15
17:52
(113) Геометрий много, алгебр много, а математика одна
117 Rovan
 
гуру
22.12.15
09:14
(114) ну это мы так воспринимаем с учетом нашего умения воспринимать.
Кстати зачем это знать вообще ?
Мы же живем не на уровне атомов и квантов энергии - а на уровне элементов (предметов) и процессов. Одинаковость атомов тут уже почти не играет роли.
Свойства предмета это другой уровень, чем свойства атома.
Свойства группы (множества) предметов - другой уровень чем одного.
Процесс взаимодействия группы предметов - другой уровень...
118 Rovan
 
гуру
22.12.15
09:25
+(117) для европейца все китайцы (японцы) на одно лицо
и наоборот ! :-)