|
OFF: Как изменится надёжность ракеты Falcon, если добавить опору? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
bolobol
19.01.16
✎
16:13
|
Доброго дня!
Выделю вопрос свой, просветительского характера из темы о падении первой ступени Фалькон-а при посадке. Из-за отказа одной лапы, которых, если я правильно всё рассмотрел - четыре. Разъясните, пожалуйста, кто силён в вероятностях: Как изменится вероятность надёжной посадки, если лап будет пять, а не четыре? Мне непонятно, почему утверждают, что вероятность надёжной посадки не изменится... |
|||
62
rphosts
19.01.16
✎
18:05
|
(60) как предлагает сажать аппарат мягко?
|
|||
63
gSha
19.01.16
✎
18:06
|
потому что все остальные способы существенно дороже ..
парашют х.з. сколько весит, в воду сажать нельзя .. если только в большой стог сена .. |
|||
64
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:07
|
(62) подготовленная площадка однако, с банальной сеткой однако
|
|||
65
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:07
|
(64)+ устойчивой к прожиганию ))
|
|||
66
gSha
19.01.16
✎
18:09
|
вряд ли стенки выдержат боковые нагрузки ..
а потом не понятно где натягивать сетку .. |
|||
67
f_vadim
19.01.16
✎
18:10
|
(60) "Во время запусков проводились тесты по повторному использованию обеих ступеней ракеты-носителя. Изначальная стратегия использования лёгкого термозащитного покрытия для ступеней и парашютной системы себя не оправдала, и была заменена на стратегию управляемого приземления с использованием собственных двигателей"
вики говорит, что пустая первая ступень весит 25 тонн |
|||
68
rphosts
19.01.16
✎
18:12
|
(65) и тонкостенная труба завалившись разрушается? Вот уж профит так профит
|
|||
69
gSha
19.01.16
✎
18:12
|
это называется опцион на технологию .. сейчас сделают игрушку и будут миру мозг морочить .. типа мы готовы переходить на электричество, мы готовы отправлять десятки ракет в космос.
|
|||
70
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:13
|
(67) нет возрат двигателем оставляем, просто без этих ног которые к примеру не раскрывшись того
(68) это уже детали, к примеру ракета "стоит на факеле" пока сбоку ее фиксируют |
|||
71
gSha
19.01.16
✎
18:14
|
надо нам такую к булаве приделать ... что бы она могла взлетать .. а потом садится ... типа передумала лететь.
|
|||
72
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:15
|
(70)+ если глянуть видео посадки то видно что села почти четко в центр круга, но вот потом начала заваливаться
так что сетка снизу и мягкие (пена?) захваты по бокам и все ок было бы |
|||
73
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:17
|
Выглядеть это примерно должно как из ровной площадки с ямой внутри (над ямой сетка несгораемая) сразу при касании выстреливает кольцо и внутри пена
ну или нечто вроде подушек безопасности надувных как в авто но не так ударно надуваемых (чтобы не помять) |
|||
74
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:18
|
(73)+ ну или тупо в круглую шахту садить...
|
|||
75
bolobol
19.01.16
✎
18:20
|
(72) Неуниверсально! Технология на "лапках" может садиться не только там, где всё построено под посадку, а и там, где это необходимо!
|
|||
76
gSha
19.01.16
✎
18:20
|
или в презерватив..
|
|||
77
f_vadim
19.01.16
✎
18:21
|
(70) по моему это придумывание сложностей. тут достаточно технологию с лапами обкатать.
|
|||
78
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:21
|
(75) хм... типа дальше будем ракетное такси делать?
|
|||
79
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:22
|
(77) угу лапы не снизу чтобы а длинные сверху да?
|
|||
80
Глобальный_
Поиск 19.01.16
✎
18:23
|
(68) помницца в Саяногорске пошел гулять за город в лес и наткнулся сначала на мужика с ружьем, а потом на ниипического размера помятую бочку. Оказалось она, первая ступень.
|
|||
81
f_vadim
19.01.16
✎
18:23
|
ваще, круче всего ловить ступень транспортным самолётом, вот это будет шоу - билеты продавать можно.
|
|||
82
f_vadim
19.01.16
✎
18:24
|
(79) проблему вижу в нераскрытии опоры. зачем сверху?
|
|||
83
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:31
|
(82) опора же вроде сломалась? если сверху то можно сделать длинные с амортизаторами
|
|||
84
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:31
|
(83)+ и самое главное нагрузка меньше, сча при наклоне даже небольшом бедная одна ножка по правилу рычага
|
|||
85
H A D G E H O G s
19.01.16
✎
18:38
|
попробуйте перевернуть конус.
|
|||
86
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:40
|
(85) проблема не в перевороте, а в нагрузках на основание конуса с одной стороны при попытке переворота
|
|||
87
f_vadim
19.01.16
✎
18:44
|
(86) одна лапа весит две тонны, какой будет вес у лапы длинной со ступень, если её высота 45 метров?
|
|||
88
dmpl
19.01.16
✎
18:51
|
Чтобы ступень не заваливалась - сажать ее надо горизонтально. А не приделывать очередные костыли.
(75) Только вот для этого корпус не должен разваливаться при заваливании набок. Иначе смысла нет. |
|||
89
Garykom
гуру
19.01.16
✎
18:56
|
(88) так https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара что ли?
|
|||
90
bolobol
19.01.16
✎
19:04
|
(88) Ему и нет смысла заваливаться на бок, поэтому и нет смысла икать смысл там где смысла нет. Встала как этот, ну при виде этой... И стоит!
|
|||
91
f_vadim
19.01.16
✎
19:11
|
http://www.youtube.com/watch?v=ZCBE8ocOkAQ
смотрим как приземляется сорокапятиметровая бандура и восхищаемся. по мне - решение вполне рабочее, проблема надёжности раскрытия должна решаться без существенного изменения конструкции. |
|||
92
opty
19.01.16
✎
19:20
|
(5) Потому что лапы-опоры выполняют еще и функцию аэродинамических рулей и мини крыльев на некоторых этапах спуска . В данном случае крестообразное расположение четырех рулей - единственно возможное
|
|||
93
Это_mike
19.01.16
✎
19:24
|
(88) при вертикальной посадке направление приложенных сил аналогично силам, прилагаемым при "основном функционале". При горизонтальной посадке нужно будет рассчитывать конструкцию ещё и на изгиб, причем требования к точности выведения не ниже (а то и выше), требуется ВПП, ну и ты пы и ты ды...
Проблемы тоже решаемые, но на мой взгляд гораздо "дороже" . |
|||
94
dmpl
19.01.16
✎
19:27
|
(93) Один фиг надо укреплять. Рычаг большой - даже небольшие силы будут вызывать серьезные нагрузки на изгиб.
|
|||
95
Это_mike
19.01.16
✎
19:33
|
(94) на осевые нагрузки она вполне рассчитана Если она будет подходить с углом, ббольшимчем угол устойчивости - ей уже пофиг на нагрузки нерасчетные будет. Ибо завалится.
Зы. Странно, что никто ещё не предложил метод Луны-9.:-) |
|||
96
MaxS
19.01.16
✎
19:40
|
А нельзя ли ловить ракету? Пока она корячится и тратит горючее, со стороны подъезжает платформа и берет ракету в свои объятия.
|
|||
97
swcid
19.01.16
✎
19:56
|
(5) 4 лапы потому что во внешнем кольце 8 двигателей, было бы 9 двигателей - было-бы 3 лапы.
|
|||
98
swcid
19.01.16
✎
20:05
|
(17) Там нет тормозных двигателей, Falcon тормозит маршевыми.
|
|||
99
opty
19.01.16
✎
20:09
|
(97) Вообще никакого одно к другому не имеет. На Кузнечиках четыре опоры при одном двигателе
|
|||
100
dmpl
19.01.16
✎
20:11
|
(95) Как насчет внешнего воздействия? Подошла нормально, но тут ветерок подул.
|
|||
101
swcid
19.01.16
✎
20:51
|
(92) Не рулей а стабилизаторов, рули сверху.
|
|||
102
swcid
19.01.16
✎
20:59
|
(99) Может быть, я свечку не держал.
но крепления ног и пневмоцилиндров логично упирать в силовые в силовые точки остова, если делать 3 ноги придется извращаться с дополнительными силовыми кольцами. |
|||
103
rphosts
19.01.16
✎
23:15
|
(87) откуда инфа?
|
|||
104
Матиус
19.01.16
✎
23:16
|
(5) век живи, век учись
|
|||
105
Матиус
19.01.16
✎
23:18
|
(10) они еще 10-15 ступеней спалят, прежде чем додумаются до использования держателей
|
|||
106
Матиус
19.01.16
✎
23:20
|
(10) ... и деформировать, и автоматически восстанавливать повреждения.
|
|||
107
rphosts
19.01.16
✎
23:21
|
(92) на первый взгляд не вижу причин почему нельзя добавить опор... программа стабилизации безусловно усложнится, но это решаемая задача
|
|||
108
swcid
19.01.16
✎
23:37
|
(103) 2,100 весят все 4.
the four legs have a total mass of around 2,100 Kilograms http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-v1-1-f9r/ |
|||
109
rphosts
20.01.16
✎
00:09
|
(108) ну так это совсем другой коленкор... а то тут забрасывать на место запуска второй ступени только почти 10т одних опор.
|
|||
110
rphosts
20.01.16
✎
00:18
|
+(107) с другой стороны добавка допопоры рассчитанных на меньшую нагрузку не особо добавит надёжности в случае отказа одной... а под них нужно и место внутри корпуса(возможно требует серьёзного изменения компоновки) и вес допопоры/опор это то, на сколько будет легче вторая ступень... потом, чем больше элементов - тем выше вероятность отказа одной... так можно докатиться до добавки такого количества опор что-бы пережить посадку при отказе двух, т.е. до маразма, как-ы правильнее над надёжностью работать
|
|||
111
swcid
20.01.16
✎
00:19
|
(107) Стабилизация - это побочный эффект наличия ног. Когда его обнаружили решили открывать ноги раньше. И все. Нет там программы стабилизации ногами.
|
|||
112
rphosts
20.01.16
✎
00:22
|
(111) за счёт профиля ноги и увеличения сопротивления при отклонении от вертикальной траектории?
|
|||
113
opty
20.01.16
✎
00:37
|
(102) Там по любому придется тдполнительное усиление ставить . (111) Эффект стабилизации ногами был обнаружен еще при тестовых полетах Кузнечика в 2012-2013 году , на стадии самых первых предварительных НИОКР
|
|||
114
Bigbro
20.01.16
✎
08:07
|
Если добавить две, то отказ одной не приведет к падению, а отказ двух соседних сильно менее вероятен чем одной.
с другой стороны лишняя тонна веса. но если учесть что опор будет 6, то нагрузка будет при прочих равных ниже, возможно это позволит снизить вес каждой из опор, и утяжеление составит менее тонны. |
|||
115
rphosts
20.01.16
✎
08:30
|
(114) если опоры добавляются что-бы минимизировать риск от отказа одной - снижать жёсткость опор (и соответственно массу) нельзя.
|
|||
116
Mikeware
20.01.16
✎
08:38
|
(115) масса снизится из-за укорочения опоры. Но увеличится из за механизмов, необходимых для каждой опоры.
Т.к. мы не знаем ни удельной массы опоры, а она не прямо пропорциональна длине, ни массу "единичных механизмов", ни допусков на углы посадки, ни вероятностной модели отклонения - делать выводы глупо. Неужели кто-то думает, что разработчики сумели построить вполне нормально летающую ракету, но не могут решить простую оптимизационную задачку уровня семестровки студента 2-3 курса? |
|||
117
VladZ
20.01.16
✎
08:43
|
Мне кажется, что в целом идея не надежна. Чтобы ракета не завалилась - нужна идеально ровная поверхность. Не должно быть ветра... Слишком много условий. Для надежности ракета должна уметь приземляться на любую поверхность. Должны быть какие-то компенсирующие двигателя. Либо шлюз, который будет удерживать ракету.
|
|||
118
Mikeware
20.01.16
✎
08:45
|
(117) а зачем нужна "идеально ровная поверхность"? только чтоб вам что-то казалось? :-)
|
|||
119
VladZ
20.01.16
✎
08:47
|
(118) Чтобы центр масс не выходил на точку опоры
|
|||
120
rphosts
20.01.16
✎
08:50
|
(116) практика показывает что задачу в целом пока не решили. И это, мы про опоры чисто теоретически, смысла в укорачивании как-бы не вижу.
|
|||
121
Mikeware
20.01.16
✎
08:51
|
(119) во-первых, "идеально ровная" - не означает "горизонтальная". Во-вторых, "любая поверхность" - слишком широкое понятие. Техника всегда расчитывается на эксплуатацию в определенном диапазоне условий. в третьих, для обеспечения устойчивости есть другие методы - например, управление опорами.
|
|||
122
VladZ
20.01.16
✎
08:51
|
(119) упс... Опечатка "... не выходил ЗА точку..."
|
|||
123
Mikeware
20.01.16
✎
08:53
|
(120) практика показывает, что задача решаема на текущем уровне развития. Даже больше - задача решена (на сушу ступень успешно села, в баржу - уже попадает безошибочно, почти все параметры в допуске), и идет ее практическая отработка.
|
|||
124
Mikeware
20.01.16
✎
08:54
|
(122) еще точнее - "за радиус устойчивости". Обсуждено сотней постов выше.
|
|||
125
imepic
20.01.16
✎
10:04
|
(89) У технологии горизонтальной посадки есть свои минусы. Она, например, менее универсальна тем, что не позволяет сажать ступень ракеты на планеты с низкой плотностью атмосферы. Этот вариант точно не для SpaceX, всерьез рассчитывающей участвовать в освоении Марса.
|
|||
126
trad
20.01.16
✎
10:09
|
(125) вы точно про посадку на реактивных двигателях?
|
|||
127
trad
20.01.16
✎
10:10
|
(126) беру свои слова обратно. проглядел слово "горизонтальной"
|
|||
128
dmrjan
20.01.16
✎
10:12
|
При одинаковом расстоянии между опорами расстояние до прямой, проведенной от опоры к опоре, к центру ракеты в ракете с 3 опорами будет меньше, чем в ракете с 4 опорами, т.е. устойчивость ракеты будет больше. Если поставить 5 опор, тогда при том же расстоянии радиус будет еще больше, что, возможно будет неприемлемо. Если уменьшать расстояние между опорами, тогда не будет преимущества и возможно даже снизится устойчивость конструкции.
|
|||
129
Bigbro
20.01.16
✎
10:18
|
(120) смысл в том что длина медианы опущенная из вершины прямого угла равнобедренного прямоугольного треугольника будет меньше чем она же для равностороннего.
это 4 и 6 опор, вид сверху, смещение центра тяжести по медиане. |
|||
130
bolobol
21.01.16
✎
12:08
|
Не спорю, всё написанное - крайне интересно и занимательно, но вопрос...! ))
Как же всё-таки изменится вероятность успешной посадки при добавлении ещё одной лапки? Не двух, одной. Итого - пять, вместо 4-х. Вопрос в расчёте вероятностей. |
|||
131
gSha
21.01.16
✎
12:16
|
а как можно посчитать вероятность ? Ее надо или наблюдать или какие-то допущения делать. По мне там все допущения сильно притянуты за уши. вообще есть подозрение что конструкция временная и будет на что-то другое заменена, просто сейчас не меняют, так как изучают что-то другое, а затем перейдут к посадочному механизму плотнее.
|
|||
132
bolobol
21.01.16
✎
13:38
|
(131) Дык... обычная ж задача для теорвера, только не сформулировать адекватно:
Посадка космолёта два раза на 4 лапы даёт отказ одной лапы с вероятностью 50%. Это при двух испытаниях - отказала одна лапа. Убиение космолёта при отказе одной лапы = 100%, т.к. нет устойчивости - 180 градусов между исправными лапами. При 0 градусах между лапами (круговое многолапие) - вероятность убиения космолёта, ожидаемо = 0%. Как изменится вероятность успешной посадки при добавлении 5-ой лапы? Упрощённо, без всяких "дорого". Геометрию круга устойчивости использовать только при решении задачи со звёздочкой)) |
|||
133
Mikeware
21.01.16
✎
13:45
|
(132) и здесь не так все просто. отказ одной лапы из четырех дает вероятность убиения 0.5. а вот чтоб посчитаать вероятность убиения при отказе одной лапы из пяти - нужно уже знать вероятностные характеристики отклонения. и для двух лап из пяти - тоже.
|
|||
134
bolobol
21.01.16
✎
13:50
|
(133) Пренебрегаем! Основываемся на данных опыта. Лапы, считаем, технически одинаковые, т.е. фиксация лапы не зависит от угла подлёта ракеты - не зафиксировалась - отказала, значит.
|
|||
135
Mikeware
21.01.16
✎
13:51
|
(134) тогда при росте количетва лап вероятность отказа растет :-)))
|
|||
136
bolobol
21.01.16
✎
13:54
|
(135) Утверждают, что "не изменится". Сам проверить не могу утверждение, но уж точно не "возрастёт", ибо поддержка при 5-ти лапах, при отказе одной лапы, не даст упасть космолёту на 100%, т.к. угол неустойчивости будет менее 180 градусов.
|
|||
137
Mikeware
21.01.16
✎
14:03
|
(136) у тебя "упрощеное условие" - вероятность отказа всей системы равна вероятности отказа одной лапы. В этом случае чем больше лап, тем больше вероятность отказа всей системы. :-)
|
|||
138
bolobol
21.01.16
✎
14:18
|
(137) Вот тут - не понял. Вероятность отказа всей системы зависит от отказа лап. При 4-х - одной, при пяти - двух и соседних. В задаче "со звёздочкой" - зависит и от площади устойчивости. Раз вероятность одновременного отказа, да ещё и не всех комбинаций рассматривается - то вероятность однозначно должна падать, но уж никак расти не может.
|
|||
139
Маратыч
21.01.16
✎
14:20
|
(138) Ну и какбе не стоит забывать, что увеличение количества лап увеличивает взлетную массу ==> количество топлива ==> увеличение общей массы ступени ==> нагрузку на прикрученные лапы :)
|
|||
140
bolobol
21.01.16
✎
14:21
|
(139) Это, какбэ, к чему здесь?, в задаче...
|
|||
141
Маратыч
21.01.16
✎
14:22
|
+(39) Кстати, так можно договориться до здоровенной дисковой опоры вместо кучи лап. И к ней прилеплена ступень на амортизаторах, во как %)
|
|||
142
Маратыч
21.01.16
✎
14:22
|
(140) В задаче речь о надежности системы. То, что я описал в (139) непосредственно на надежность влияет, в общем-то.
|
|||
143
Fish
21.01.16
✎
14:25
|
(141) С дисковой не взлетит - кольцо нужно. :)
|
|||
144
bolobol
21.01.16
✎
14:25
|
(142) Не пойму, чем, но видимо - это просто вы вопрос задачи не поняли.
|
|||
145
Маратыч
21.01.16
✎
14:25
|
(144) Да все я прекрасно понял, шо ви такой серьезный =)
|
|||
146
Маратыч
21.01.16
✎
14:25
|
(143) Точно, кольцеобразная моноопора :)
|
|||
147
Mikeware
21.01.16
✎
14:31
|
(138) "Лапы, считаем, технически одинаковые, т.е. фиксация лапы не зависит от угла подлёта ракеты - не зафиксировалась - отказала, значит." - вот ваше ТЗ.
--------- Вероятность отказа для четырехлапой системы - это вероятность отказа лапы, умеоженная на вероятность отклонения в сторону отказавшей лапы на расстояние r>0. Вероятность отказа лапы - 0.125 (отказала одна лапа из восьми). вероятность отклонения - интеграл от ПРВ на половине полного угла, т.е. 0.5. Т.е. даже сейчас мы имеем вероятность облома - 0.0625. что неплохо |
|||
148
Mikeware
21.01.16
✎
14:37
|
ой, где-то ошибся в расчетах.
дома пересчитаю. |
|||
149
bolobol
21.01.16
✎
14:40
|
(147) Отклонение, в случае отказа одной лапы - однозначно будет присутствовать, т.к. стабилизация рассчитывает на противодействие отсутствующей лапы, то есть - сама себя завалит. 100%. Потому, что при угле неустойчивости 180 градусов - это неустойчивая вертикальная система, без вариантов. Да и в космических масштабах - даже 0.0625 _процента_ - недопустимо, не говоря про шесть с чётвертью процента.
|
|||
150
Mikeware
21.01.16
✎
14:50
|
(149) оно однозначно будет присутствовать, но в какую сторону и на какую величину - неизвестно.
а насчет вероятности неудачи 6%... вероятность удачного полета Гагарина была в районе 0.7. и ведь ничего, слетал... опять же, практическая вероятность при двух полетах - статистически недостоверна. |
|||
151
f_vadim
21.01.16
✎
14:58
|
кстати, там проблема была в защёлке, которая не зафиксировала лапу в разложенном состоянии.
может тогда уж начать обсуждать установку дублирующей защёлки? а то и двух... да и лапы вроде под собственным весом раскрываются, нет? |
|||
152
Mikeware
21.01.16
✎
15:00
|
(151) не факт, что "под собственным весом"
|
|||
153
bolobol
21.01.16
✎
15:07
|
(151) Две защёлки не помогут при неисправности лапы, то есть - космолёт - упадёт.
Интересует только то, что интересует: как изменится вероятность успешной посадки при добавлении пятой лапы? !! |
|||
154
Mikeware
21.01.16
✎
15:09
|
(153) "а доцент васильев - тупой!"©
|
|||
155
bolobol
21.01.16
✎
15:11
|
(150) про 0.7 - это перегиб, наверно, всё же. Ссыль есть по теме? Даже самолёты делают с запасом 1.02, что, кагбэ, намекает на надёжность 99 и выше процентов.
(154) Ваши друзья меня мало интересуют) |
|||
156
f_vadim
21.01.16
✎
15:11
|
(153) при неисправных защёлках можно 10 лап добавить с неизменной вероятностью :)
|
|||
157
bolobol
21.01.16
✎
15:24
|
Собрались "нечитатели", блин...
Интересует изменение вероятности, не при 10-ти лапах, не при шести, с настолько же исправными защёлками, но при добавлении 5-ой лапы! |
|||
158
Oftan_Idy
22.01.16
✎
12:31
|
Еще не обсуждали утвержденную космическую программу Роскосмоса на 10 лет, и новую ракету Феникс?
|
|||
159
beer_fan
22.01.16
✎
18:31
|
||||
160
beer_fan
22.01.16
✎
18:32
|
* мЯгкую
|
|||
161
beer_fan
22.01.16
✎
18:34
|
И вот еще космический настольный теннис шариком из воды:
http://lenta.ru/news/2016/01/22/spacepingpong/ |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |