Собственно начал глючить датчик бензина, пропустил вспышку, и встал на дороге. Рядом была заправка, купил канистру, налил бенза, поехал. А вы возите с собой бенз? не взорвется?

(167) "некоторые виды полиэтилена также могут растворяться при повышенном давлении в воде при температуре 180 градусов. "
http://www.poliolefins.ru/stat/info/1532-rastvoritel-poliyetilena.html

Так что и в воде можно. Но есть нюансы :)

(168) И оттуда же:
"Еще одним видом растворителя для полиэтилена являются некоторые виды бензинов, которые при нагревании могут стать растворителем для полиэтилена".

Какая температура в багажнике на солнце получается?

(168) да можно и в парафине растворить.
но просто не каждый полиэтилен.
(169) а вспомни задачку для опровергателей :-)

(170) Так в багажнике же не вакуум, а в той задачке, емнип, про вакуум было.
Хотя в (151) есть комментарий заправщика, так он пишет, что нельзя лить в обычный пластик именно из пистолета на АЗС (типа из-за статики). А если перелить из специальной канистры в пластик - то ничего не будет. Х.з., кто прав. Я сам не автомобилист, но помнится, заливали бензин и в пластиковые бутылки (правда не на АЗС) - и ничего. Особенно, когда с маслом мешаешь для пилы или мопеда.

(171) Теоретически опасность воспламенения из-за статики есть. Но она, скажем так, несколько преувеличена. Но заправка такое место, где лучше перебздеть, чем недобздеть. ибо полсотни тонн в резервуарах даже подземных вспыхнут не хило. А на контейнерных и того жёстче может всё оказаться.

(171) да разницы немного, плюс-минус конвекция.
Я в "сиськи" тоже заливал (и тоже не слышал, чтоб где-то "бахнуло" из-за этого), но теоретически  статика возможна.
кстати, у одного приятеля в 90-е была заправка. И вот как-то читаю в газетке о том, что долбанула она. Оказалось, не заземлили бензовоз при сливе, и искра возникла именно из-за статики... Да, и видала это заправщица. Она довольно сильно обожгла лицо (а оно было достаточно прыщавым и похабным), но после тог, как вышла из ожогового - кожа у нее стала почти идеальной :-) шутили, что ее надо регулярно поджигать...

(173) сделала себе супер пилинг..

(173) Это одно из правил при сливе. Заземление бензовоза, равно как и выравнивание его на площадке. ЕМНИП в нашей инструкции около 70 пунктов было в порядке приёма топлива на АЗС, в то время когда они ещё были.

(81) Канистру нельзя заправлять "под пробку", надо всегда оставлять где-то 20% объема на компенсацию при изменении температуры. Если канистра металлическая залита под пробку - сорвет крышку, или вытравит лужу если пробка с клапаном. Если пластиковая - то может лопнуть ( а может и не лопнуть, как повезет)...
У отца помню срывало пробку с полной алюминиевой канистры, в которой он отработку в гараже хранил.

(0) подарил

(136) без проблем заливал пластиковую канистру на Лукойле и BP. фсемпофик

(172) вспыхнут, но не взорвутся же..
давай еще как раньше, будет всех пассажиров высаживать до АЗС или уже забыли про это все?

(179) Вообще правилами заправки такое предусмотрено, равно как и мотоциклы за рога вести к колонке.

(180) правильно, а минимаркеты закрыть нафиг... все это буржуйские штучки, а жить надо по православному

Некоторые и движок не глушат на АЗС, тоже лишним считают. А потом с пистолетом в баке уезжают. Хотя это и не сильно связано, но некоторые автопроизводители стремятся увязать.

(182) если не глушить авто, то у большинства авто стрелка не подымится =) защита от ошибок датчика... пока авто заведенное стрелка уровня бензобака может только вниз двигаться

(183) Это не защита от ошибок. Скорее данные с потенциометра снимаются только один раз, а потом уже всё по счёту. У меня на хрено бензобак открывался ключом зажигания, и если второй ключ с собой специально не возить хочешь или нет придётся заглушить двигатель. И даже не вытаскивался из пробки, если она не установлена в бак. Защита от дурака одна из лучших.

(179) Да, помню, было такое. Из автобуса всех выгоняли независимо от погоды - мороз, дождь.. Помещений разумеется никаких, в лучшем случае навесик.

(184) пежо так делает всегда

(185) так надо возрождать исконно национальные традиции.. мамку с грудным ребенком на обочину трассы и на АЗС

(181) Помните кино "Шербурские зонтики"? Там в самом конце у главного героя бензозаправка, а офис-магазин от колонок буквально в паре метров, и он там еще курит, а на полках стоят канистры с ГСМ. Ну это французы, им можно)

(186) В целом да, ибо кому-то нужно было заехать заправиться заранее. Или выбрать заправку по приличнее, где есть укрытое от непогоды помещение с кондиционером.

(188) Бывают длинные маршруты, где бака не хватает на рейс. А заправки с помещениями не везде есть - в провинции еще хватает будок с окошечком.

(187)  безопасников в шею гнать надо. Не то контролируют. Если на АЗС в наличии исправный огнетушитель, то нафиг не нужны все эти предосторожности.
У меня у друга ГУР потек и загрелся ровно на АЗС, маличик с 50л огнетушителем мигом затушил
(187) лично в Греции заправлялся на АЗС, которая почти что в жилом доме была

(189) Что за 500 вёрст нет ни одной приличной заправки? Скажи хоть регион где так. Я туда две канистры ДТ прихвачу, если поеду. Вдоль федеральных и республиканских трасс такого добра ка грязи.

(191) от Казани до Уфы не помню ни одной. От Уфы до Оренбурга тоже :)

(192) Ну. от  Уфы до Казани я не заправляюсь. Вернее заправляюсь в Уфе, и уже в Казани. Да и БНских заправок в сторону казани полно с магазинами и даже кафешками.

(193) ну, я уже лет 5 не ездил, но раньше БН были без туалетов и магазинов, так же, как и ТатНефть. Да и Лукойл с кафе встречались только до Нижнего Новгорода =)

Весной в Великий Новгород ездил. Заправлялся на объездной около Казани на Татнефти. А потом традиционно в Чебоксарах пил кофе на нашей бывшей АЗС, теперь это Башнефть.

(195) с ДТ скучно. На бензине АЗС каждые 350-400км нужна. Не всегда есть возможность дотянуть до большого города.

Я по бортовику ориентируюсь: как показывает запас хода 100км и меньше, еду задуваться до полного. До загорания лампочки дотягивал один единственный раз, т.к. немного не принял поправку на пробку.

(196) Я как-то на сандерке, заправившись под горлышко и попрыгав, на баке больше 900 км проехал. Была бы механика был бы шанс и 1000 км на баке сделать.

(196) У всех бак на примерно 500 км пробега рассчитан.

(0) В городе нафиг не надо. Если что, всегда можно в багажнике найти пустую бутылку и сходить до ближайшей заправки.
А в гараже обязательно стоит канистра на случай если помыть что-нибудь нужно или сжечь.
В багажнике обычно вожу емкость с водой и емкость с газом для шашлыков.

(0) Как настоящий программист вожу в багажнике 2 канистры. Одну с бензином и вторую пустую.
С бензином если в основном баке кончится горючее, пустую если не кончится.

(201) А сисадмин наш возит 4 канистры.
2 как у меня одна пустая и одна полная.
А еще 2 (одна пустая и одна полная) на случай отказа первой системы ))

(199) помнится в Беларусии от границы до первой АЗС почти 120км, поэтому если при остатке на 100км не заправишься, то не доедишь. Вот и получается, что каждые 400км лучше заправлятся. Если брать м10, то для меня это деревня Выползово, что на границе Тверской и Новгородской области, там была Шеловская запраавка с кафе по обе стороны трассы. Хотя некоторые от МКАД до КАД на одном баке тянут

(198) поэтому тоже хочу дизель, но по нынешнем ценам нафиг.

(204)Это было на бензине. Сейчас на дизеле летом расход под 10/100. Колёса дают о себе знать.

(205) сколько бак был?

(205) По паспорту 50, геометрический объём 62-63 литра. Но заправляться надо очень долго, тоненькой струйкой, можно ещё покачивать машину.

(207) У логанообразных он у всех такой

(207) я смотрю ты спокойный водитель, уравновешенный :)

(0)Нет.
Ибо нафига оно надо?
Просто не катаюсь с пустым баком - если датчик показывает полбака, значит пора заправиться.

Изредка конечно бывает что вожу, когда бензин нужен для каких то других целей, не в машину.

(209) Сам себе удивляюсь, в тот раз 6.6/100 привёз и это на автомате. С практически полной загрузкой. В этот раз за 5000 км ни одного штрафа за скорость.

(0) конечно нет...

Это же кажется, что вы канистру возите бесплатно. Весит она прилично и на десятки тысяч км на ее провоз набежит довольно приличная сумма (на излишний расход бензина). Эта сумма значительно больше, чем заплатить любому чуваку, чтобы он дотянул тебя на тросике до ближайшей заправки...

(213) Прибавь еще к этому стоимость неудобств при необходимости искать чувака и тащиться на веревке. Это гораздо дороже выйдет чем катать с собой бензин.
Советую тебе убрать заднее сиденье, запаску, музыку, чтобы экономить копейки на весе. Или вообще пересесть на матиз или мопед.

(210) Не лень тебе так часто заправляться?

(215) плюсом безопаснее иметь полный бак

(215) Почему часто?

(214) За сорок лет вождения у меня неожиданно кончился бензин только один раз! Прикинь, сколько за это время набежало на весе канистры. Неудобств не было, как только я озвучил сумму, выстроилась очередь из желающих дотащить меня до ближайшей заправки!

(213) Это бред.
Конечно вес влияет на расход бензина, но не 20 килограмм.
Я увидел эту фразу, что лишний хлам влияет на расход в передаче "Главная дорога".
Но я в течении полугода делал замеры расхода по городу, по бортовому компьютеру, на своем авто, одним из параметров была загрузка авто. Так вот +-100 кг вообще на расход не влияют.
Но так же заметил, что этот параметр критичен для слабо мощных авто. У меня 1.6.

То что влияет на расход по моим записям:
- Качество бензина. На разных заправках разный расход. Разница 1 литр на сотню примерно.
- Пробки. Чем сильнее пробки, тем больше расход. Тут разница около 3-4 литров на сотню.
- Агрессивная езда. Частые ускорения торможения - разница 1-2 литра. У меня есть лампочка "eco" на панели приборов. Я недели 2 ездил так, чтобы лампочка не тухла и делал замеры, это было сложно )))
- Разница уровней. У меня к работе дорога идет вниз, а живу я выше метров на 30. Разница между дорогой на работу и домой из-за этого 1 литр.
- Погодные условия. Дождь, снег - расход увеличивается на 1-2 литра. Но это больше связано с пробками, так как средняя скорость движения падает и образуются заторы.
- Зима\лето. Зимой расход больше примерно на 2-3 литра. Видимо за счет прогревов и более медленного движения потока транспорта.

Все других влияющих факторов я не увидел в своих расчетах.

(219) Да еще забыл написать. Я мерил как влияет кондер.
Так вот на Хендай акценте 1.4 (109 лошадей), моя старая машина. Это было 0,5 литров на 100 км.

На Хендай элантре 1.6, текущая моя машина, я не заметил увеличения расхода. Включен\не включен кондер. Причем даже за городом, при замере на больших расстояниях на 100 км.
Например еду в одну сторону с кондеем, расстояние 100 км, расход 6 литров на сотню. Бывало даже так, еду обратно без кондея, расход 5.8 на 100, даже ниже.
При этом езжу за городом примерно с одной скорость 90-110 км\ч.
Связывал это больше с тем, что возможно туда куда ехал была чуть выше, чем обратно.
Но на разных дорогах делал такие замеры, не заметил влияния кондера на расход, на Хендай Элантре.

(219)
Качество бензина, скорее влияет плотность, ибо горят всё таки граммы. Энергоемкость топлива для зажигалок и так запредельная.
Разница уровней — да, нона обратном пути она усредняется.
Средняя скорость — да. Но до определённой величины. Пробки это и есть разгоны и торможения.
Зима-лето — неоднозначно. У меня зимой расход даже с прогревами на пару литров меньше. Просто зимние колёса на треть легче летних.
Кондиционер — в жару до 10% мощности может отбирать.
Открытые окна — увеличивают лобовое сопротивление.
Недокачанные колёса — сжирают мощность передаваемую на движитель.

А в целом разница между 10/100 и 20/100 на серьёзном расстоянии час или два.

(120) На 600 км достаточно 35 литров.

(137) На Али есть насосы - они даже из плоских баков позволяют почти весь бензин выкачать.

(154) Получишь только штраф за обочину. По встречке движение запрещено. Это опасно, прежде чем пускать туда народ - надо все согласовать.

(171) У нас так в гараже особо одаренные переливали бензин... Пыхнуло так, что даже машину не успели отогнать - через 15 секунд все заволокло дымом, еле-еле успели эвакуировать людей из гаража (спасибо системе оповещения). Те даже гаражи закрыть не успели.

(173) По камерам видеонаблюдения интересно было смотреть как пыхнуло... чувак льет-льет из канистры, ничо не делает - и тут ПЫХ! и все горит вокруг.

(176) По факту хватает полулитра. Ну литр, если ты собираешься сильно нагревать канистру. С другой стороны больше свободного объема - больше паров, которые пыхнут при случае.

(184) А если машина на уклоне стояла?

(221) Я замеры делал так.
Завожу двигатель. Обнуляю средний расход. В пункте назначения записываю. У меня бортовой компьютер показывает расход.
Поэтому не усредняется.
Усреднение присутствуют, у нас есть красивые горные места, часто туда езжу. Туда расход 10-11 литров, обратно около 5, в среднем 6-8.
Пробки это не только разгон и торможение - это процентов 30% тупо стоишь на холостом ходу.
Зима-лето однозначно. Как я писал +-100 кг по моим замера не влияют на расход топлива значительно. А замена колес лето\зима это не более 30 кг.
Я даже так скажу, я половина замеров сделал, когда был один в машине, вторую половину, когда ездил с женой и ребенком, это около 80 кг. Расход был тот же.
И замеров я делал очень много, около 200 различных.

(229) Я то же как бы увлекался экономичной ездой. На ХХ даже у больших машин расход в пределах 1.0-1.5 л/час. Больше тратится именно на старт-стоп, чем на работу на ХХ.
Разница в весе перевозимом действительно не сильно влияет. А вот в массе, которую приходится постоянно в городском движении раскручивать, влияет существенно. Для меня это 8 кг на одно колесо.
Все средние расходы на пробеге меньше чем в 100 км можно вообще не рассматривать, они мало информативны именно с точки зрения среднего расхода.
Кондёр по трассе тоже не сильно напрягает, поскольку в трассовом режиме двигатель работает на более высоких оборотах и ближе к точке максимальной мощности, а в городском цикле всё немного по-другому.
У меня по предыдущей машине были данные о среднем для меня пробеге за 10 ткм примерно 9.5/100 литров. Это с учетом зимы, лета, города, трассы, асфальта, бездорожья, работы на ХХ и прочая.

(200) "емкость с газом для шашлыков"
Вы шашлыки на газу жарите? Я думал так только Хэнк Хилл делает.)

(228) А тогда будет обычный эффект на полупустом или почти пустом баке. Примерно как с "попрошайкой" — то светится, то нет. Ну, и запас хода определит неправильно. После следующего цикла выкл/вкл зажигания придёт в норму. С полным баком эффект не наблюдается и погрешность минмальная.

(230) Вот отчет сформировал.
Я в 1с вел.
Расход по городу. По разным группировкам.
https://yadi.sk/i/5spZ2DtCxcrWi
Тут есть влияние кондера на 0.2 литра. И влияние веса 0.5-1 литра.

Расход город и меж. город:
https://yadi.sk/i/9xNAJLUPxcrai
А тут нет влияния кондера и веса.

(189) Не, сейчас я стараюсь не заправляться на таких будках. Цивилизованный туалет привлекает на нормальные АЗС. Благо что сейчас все гораздо лучше в этом плане.

(196) Ну так на писс-стоп один фиг надо вставать. Лучше это сделать в нормальном месте.

(199) У меня бака хватит на 650 км.

(211) Нагрузка на трассе влияет на расход на уровне погрешности. Если, конечно, эта нагрузка не на рейлингах лежит.

(213) Теоретик детектед.

(218) Тащиться на веревке до заправки - удовольствие то еще. А если из-за дубовых тормозов влетишь в тягач - еще и на страховке потом заплатишь за 10000 лет экономии на провозе канистры.

На галстуке до заправки тащиться можно только по оживлённым трассам и мелкоте какой. проще автостопом с канистрой туда-сюда сгонять.

(238) Это как с тросом. Сядет пузотёр где-нибудь. Нужно дёргать, а унего ни проушины буксировочной, ни троса, ни шаклов, про тросогаситель вообще не знают ни хрена. А главное причина, по которой сел и по которой топливо закончилось одна — самонадеянность и непредусмотрительность (думал проеду, думал хватит и т. п.). Какам местом "думал" пояснить не могут. Ещё и обижаются когда уму-разуму учишь незлобливо выговаривая.

(232) Ну покажет он тебе полбака, на на самом деле там уже пусто почти. Зачем это надо? Стрелка двигается по показаниям потенциометра, но при работающем двигателе усредняется за довольно большой интервал времени.

(240) У некоторых стрелки указателя остатка топлива нет, от слова совсем. А попрошайка работает от потециометра. Так что засветится независимо от измеренного остатка. Неприятно немного, но таковя селяви.

(104) У Соляриса (распространённая машина) бак по паспорту 42л. Соответственно если не под остановку с пустым баком заправляться - то как раз после лампочки заправляешься - влезает около 37л. Если чуть раньше - то как раз 35л и получится.

(221) "Просто зимние колёса на треть легче летних." - Это какова же должна быть масса колес, чтобы при весе машин 1,2 + тонны вес колеса влиял на расход?
Все теперь перед каждой поездкой буду ходить в туалет по большому, буду уменьшать расход топлива.

(241) Так а БК на что? В нем остаток топлива должен быть. А попрошайка просто при определенном остатке срабатывает.

(243) Колеса - неподрессоренные массы, да еще и вращаются к тому же. На раскрутку колес надо тратить энергию, и она не зависит от массы авто вообще - только от распределения массы колеса.

(244) но БК как раз и считает по впрыскам, ибо излишки поданного насосом стекают в бак. Но страхуются именно "попрошайкой"
(243) Штатная покрышка весит 17 килограмм, летняя 25 кг. Машина если пустая чуть больше 2 тонн.

(246) БК расход считает по впрыскам, а остаток - по потенциометру. В некоторых БК даже есть опция тарирования ДУТ.

(247) Есть. В так называемом спец режиме. У меня было, можно определить было количество топлива с точностью до литра. Но и был маленький недостаток, верхние показания ограничивались паспортным объемом бака, а геометрический был литров на 12 больше.

(248) Проблема с верхними показаниями в том, что поплавок упирается в верх бензобака и не может подняться выше. Вообще, заливать бензобак полностью - это играть в лотерею. Излишки массово попрут в сепаратор.

(249) Я это практикую только в дальних больше чем на бак поездках, когда знаю что остановлюсь часов через 5-6 или больше, и то чтобы заправиться и дальше ехать.

(229) Если ты веришь в вечный двигатель, имеется в виду, что считаешь, что объект можно передвигать без затрат энергии, даже если он весит граммы, то спорить бесполезно. А твои замеры говорят только о точности замеров бортовым компом.

(251) Я смотрел на его замеры. Там кроме нескольких маршрутов всё случайный шум. Его средний расхо в районе 8.2/100 Несмотря на количество этих замеров.

Канистру имеет смысл возить, если ты временами отрываешься от цивилизации, ну типа рыбалки и т.п. Во всех остальных случаях - это просто атавизм. Канистра - это лишний вес, занятое место в багажнике. Повышенная вероятность несчастного случая из-за негерметичности, случайного пролива, электростатической искры, повреждения при аврии и т.д. А повышенная вероятность на то и повышенная, что в конце концов срабатывает.

(251) Ну ты посчитай, насколько возрастает расход. Только не забудь учесть изменение расхода от изменения площади миделя при различной загрузке.

+(254) И да, не забудь учесть снижение средней массы бензина в бензобаке.

+(255) И более редкие поездки на АЗС.

(255) А также уменьшение лобового сопротивления из-за просадки при полной канистре, и увеличение оного по мере высвобождения топлива из бака.

На дальние расстояния в те места которые не известны, считаю обязательно иметь канистру с горючкой. Ездил на 4 тыс. км в одну сторону, залил на заправке в своем городе канистру и использовал так же в своем городе по возвращению через месяц, т.к. нужно было освободить багажник. Но в поездке был спокоен т.к. бензин есть и из-за его отсутствия стоять на трассе не буду. А в соседние города которые на расстоянии 300-400 км, думаю смысла нет.

(254) Посчитать то очень просто. У меня за 40 лет один раз закончился бензин. В год, в среднем проезжаю 30000 км. 30000 * 20 = 600 000 км. Посчитай перемещение груза 20 кг на такое расстояние, с учетом кпд двигателя переведи в стоимость бензина.
PS все твои мидели, количество бензина в баке и частота посещений заправки и т.д от канистры в багажнике не зависят. Кстати, безопаснее всегда ездить с полным баком. Полупустой бак при аварии чаще взрывается, а полный просто горит...

Летом опустошаю чаще, а наполняю реже, т.к. с бензом она нагревается и вздувается.
Зимой всегда стараюсь иметь непустую.

(0) только 1 раз в жизни: эти летом поехал на Ольхон, а как ранее писали там нет АЗС... оказалось что в этом году уже есть, так что зря брал

так что нет

(259) Ну если так просто - посчитай. И да, про мидели не забудь - ибо их влияние того же, если не более высокого, порядка. И таки с канистрой можно ездить до лампочки, а без канистры придется полбака держать про запас. А это тоже вес и более частое посещение заправок. И да, в этом году на Лукойле можно было получить 5 л нахаляву при покупке 50 л, это тоже не забудь отминусовать.

Раньше на Ниве 10ку возил, жрала как поросенок, а заправки были на в начале и конце города, а жил в центре
Потом купил УАЗ, там было 2 бака и ездил на них первую до того как заглохнет, переключал потом до лампочки, но канистру на всякий иногода возил
Переехав в другой город купил японку, про канистру забыл, т.к. здесь уже заправки на каждый кв. километр, да и пованивает канистра иногда, после заправки, но заправляю не от лампочки до лампочки, а на 2м-3м делении, т.к. не только лампочка загорается, но бзынькает и на экране кажет, ноет в общем, как недожравший кот

(259) Подсчитать очень просто и без КПД двигателя.
Энергия нужна для перемещения массы.
Масса снаряженного авто известна, сколько бензина расходуется тоже.
Поросто подсчитать насколько увеличится расход из за увеличение массы авто на пару  процентов.
В общем расход на пару процентов и увеличится.

Только вот манера вождения и обстановка на дороге влияют на расход в размере десятков процентов.
И такие копейки как 1-2% на этом фоне практически незаметны.

(265) Не увеличится расход на пару процентов. На пару процентов он меняется когда 200-300 кг массы добавляешь. Ибо есть лобовое сопротивление (оно, кстати, зависит от нагрузки, но не напрямую, а именно из-за изменения миделя при работе подвески), есть момент инерции колес, есть повышение КПД двигателя при увеличении нагрузки в области малых нагрузок. Вот и получается, что +20 кг дают 0,1-0,15% к расходу топлива максимум. Итого получаем за 600 тык. 48-72 л или 1700-2500 руб. Никто в здравом уме не возьмется тащить чужое авто за такие деньги рискуя своим задом. А уж если учесть, 4 бесплатных литра с каждых 50 в этом году, то получим экономию от канистры в багажнике до 96 л ;) И это только в этом году.

P.S. А еще надо учесть, что без канистры в баке будет 38-15 кг топлива (средняя масса 26,5 кг), а с канистрой 38-2 кг топлива (средняя масса 20 кг), то +18 кг канистры на 20 л выливаются реально в +11,5 кг. И это я взял стальную канистру, с алюминиевой вообще будет +9 кг всего. Далее, частота посещения заправок снижается в 1,5 раза. Пусть там на все про все уходит 5 минут - итого за год не придется заезжать на заправку 30 раз. Или 150 минут (сколько там по ставке 1Сника получается экономия?). На каждую заправку надо где-то 0,08 л бензина (это если просто по пути заехать), итого за год экономим 2,4 л. Или те самые 48 л за 20 лет ;)

(266) Ну Я же говорю в любом случае влияние на расход - жалкие копейки, не заметные вообще.

Однако возить канистру в багажнике это нечто.
Для этих целей есть бензобак.

Я вожу канистру только тогда, когда мне нужно переместить бензин из точки А в точку Б.
Но никак не для того чтобы заправлять свою машину в дороге.