|
Цены на час работы программиста 1С в 2017 г. Кто-нибудь будет повышать? | ☑ | |||||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
SunShinne
27.10.16
✎
14:55
|
Привет всем! На дворе вроде кризис. В связи с чем имеется в наличии вопрос. Кто-нибудь будет повышать цены на час работы программистов 1С в 2017 г.? А в 2016 г. повышали? Какова оценка перспектив рынка?
|
||||||||||||||||
250
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
10:25
|
(247) ХЗ кто тебе в голову вбил что работа за деньги это рабство.
(248) С трудом себе представляю такого собственника бизнеса. Скорее всего ты гонишь. |
||||||||||||||||
251
HeKrendel
24.11.16
✎
10:28
|
(220) Ну и смысл пытаться пробить бетонную стену лбом?
Если рынок ставит 3к на работу студента, а ты хочешь 4, то смысла нет ставить 4к, а есть смысл поставить чуть меньше часов чем у студента. По поводу ЕРП, глобально там есть несколько блоков, которые больше, маркетинг, обеспечение, складской ордерный и адресный учет, производственное планирование- если эти блоки не брать в первичный контур, то стоимость моделирования будет сопоставима, но ты прав по поводу проектов на ЕРП ;-) у меня ща 2 проекта на УПП ;-), и этого вполне хватает. |
||||||||||||||||
252
Maniac
24.11.16
✎
10:28
|
(250) ну так ты раб. не умеющий находить себе доп работу и предпочитающий сидеть протирать мягкое место у одного работодателя и даже если делать будет нечего - все равно будешь сидеть.
|
||||||||||||||||
253
Beduin
24.11.16
✎
10:29
|
(249) У меня все знакомые джависты на основной работе свои проекты мутят. При чем тут 1С? Если у тебя мозгов хватает ты и на основной работе и на дополнительной будешь успевать. Если ты на основной еле тянешь, то еще раз повторю. Сейчас не СССР.
|
||||||||||||||||
254
Maniac
24.11.16
✎
10:31
|
У меня последние года моей работы у работодателя были договорными. Они знали про мой бизнес, и мы в принципе так и договаривались - что я сижу у них в офисе - ненапряжно решаю их задачи и занимаюсь своими делами. Но естественно они мне оплачивали работу.
|
||||||||||||||||
255
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
10:33
|
(252) ЛОЛ, Маня тебе с твоим торгашеским мышлением не догнать, что если сумма заработка с одного места вполне достаточна то нет смысла пытаться кого-то найопывать и рвать жиоппу на несколько мест;)
|
||||||||||||||||
256
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
10:35
|
(253) А у меня все знакомые директора мира.
|
||||||||||||||||
257
HeKrendel
24.11.16
✎
10:36
|
(255) Слово достаточно совершенно размыто, мона и за миску доширака работать и говорить что достаточно ;-)
|
||||||||||||||||
258
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
10:40
|
(257) Можно говорить что и часы продаешь по 3-4 круб и что проекты на ЕРП делаешь за 1,5 лимона в месяц.
|
||||||||||||||||
259
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
10:40
|
(254) А зарплату тебе сколько платили? Тысяч 30?
|
||||||||||||||||
260
HeKrendel
24.11.16
✎
10:40
|
(258) Усе верно ;-)
|
||||||||||||||||
261
Maniac
24.11.16
✎
10:44
|
(259) сотку
|
||||||||||||||||
262
Maniac
24.11.16
✎
10:46
|
У меня не было зарплаты) Договор оказания услуг.
Естественно что относится надо по серьезному к любой работе. А не устраиваться на работу чтобы шабашить во время той работы которая есть. Такие кодеры нафиг не впились. |
||||||||||||||||
263
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
10:52
|
(262) ЛОЛ, по договору оказания услуг например по выигранному тендеру можно и на 300 и на 500 в месяц сесть на жирного заказчика. И спокойно окучивать нескольких. Речь шла именно про зарплату, т.е. про трудовой договор в обычном понимании этого слова без всяких эротических фантазий.
|
||||||||||||||||
264
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
10:56
|
+ (263) Только в таких договорах и условия жесткие и ответственность, и требования к сотрудникам исполнителя. Такого в трудовых договорах просто не может быть. А мне тут пытаются зачесать какие они успешные перцы окучивают нескольких клиентов сидя на зарплате.
|
||||||||||||||||
265
Beduin
24.11.16
✎
11:01
|
(264) У тебя все еще обновление крутится?
Может хватит обворовывать работодателя сидя на форуме. Если оно будет весь день крутиться, ты будешь целый день про правильно и неправильно доказывать? Запусти параллельно базу и решай следующую задачу. |
||||||||||||||||
266
Ты чо в натуре
24.11.16
✎
11:04
|
(265) Я сам решаю что делать правильно а что нет.
|
||||||||||||||||
267
bodri
24.11.16
✎
12:09
|
У меня шеф иногда просит помочь другой фирме за отдельную плату, желательно вне рабочее время, но в не рабочее время у других тоже не рабочее время, поэтому помогаю в рабочее. На ЗП не как не влияет и + доп заработок. Но так же есть левак от других контор, но их я делаю только дома (чисто мой бзык) хотя мог бы и на работе.
|
||||||||||||||||
268
Сержант 1С
24.11.16
✎
12:51
|
> сейчас можно игры стримить и донат собирать...
детский сад. В любой профессии есть топовая ниша в которой доход сильно выше среднего, и массовая ниша "за еду" с дикой конкуренцией. Хочешь денег - будь лучшим, пофиг в чем: в геймстримах, 1с или порнобизнесе. |
||||||||||||||||
269
quit
24.11.16
✎
13:06
|
(255) + 1000
|
||||||||||||||||
270
n_egor
24.11.16
✎
13:06
|
(226) Нет, не поднимите. Была, - и есть - такая 1С 7.7. Думаю, если брать Россию в целом, количество фирм, в которых она до сих пор работает, никак не ниже, чем количество фирм на 8-ке - во многих местах есть и то, и другое. НО... посмотрите, сколько вакансий на 7.7, и каких. Есть, конечно ОДИН завод Борец - или уже нет? - но массово программисты 1С 7.7. НЕ НУЖНЫ - только иногда и эпизодично. Да и вообще, сейчас, например, как-то сильно странно заниматься изучением 7.7.
При этом нельзя сказать, что 7.7 умерла - просто очень мало кто что-то в ней делает. Так вот то же будет скоро и с 8-кой. Собственно, если у Вас есть подходящее для нормального программирования образование - прикладная математика и иже и ними - странно заниматься изучением 8-ки уже сейчас. |
||||||||||||||||
271
quit
24.11.16
✎
13:09
|
C Маней соглашусь. 90% фирм, хватит типового функционала..поэтому большинству достаточно админа 1с, вот и резко пошли вниз зп.
|
||||||||||||||||
272
quit
24.11.16
✎
13:11
|
1. Профессия 1С программиста значительно потеряла в почете как в профессиональном кругу, так и среди пользователей.
2. Если выбирать сферу программирования, а в ней 1С или С# или даже PHP, то последние значительно выигрывают как по сопоставимой зарплате, так и по статусу. 3. Компании переходят на штатных сотрудников. Объем аутсорсингового программирования стремительно снижается. На рынке остается место только крупным продавцам коробок и «штатникам». Приятель получает зп в регионе от 90 тыщ в штате, программит на англаре (PHP). |
||||||||||||||||
273
Сержант 1С
24.11.16
✎
13:21
|
(272) это давно уже было спрогнозировано, период палаток проходит, бизнес перенимает технологии автоматизации пусть с десятилетним отставанием от т.н. "запада", но точно таким же образом.
1С растет от палаток к крупняку и становится в один ряд с ведущими айти вендорами, рынок услуг укрупняется. |
||||||||||||||||
274
Сержант 1С
24.11.16
✎
13:22
|
> Приятель получает зп в регионе от 90 тыщ в штате, программит на англаре (PHP).
это вообще не показатель, знаю и эсников за 200, и жава прогов за 300, эти буквы в предложении не показывают общую картину |
||||||||||||||||
275
n_egor
24.11.16
✎
13:40
|
(274) Проблема - для меня - что эсников за 300 не знает НИКТО (их НЕ бывает). А жава проги бывают и за 400.
|
||||||||||||||||
276
Beduin
24.11.16
✎
13:48
|
(275) Так выучи java и получай 400
|
||||||||||||||||
277
ks_83
24.11.16
✎
13:50
|
(272) По какому еще статусу? Какой у программиста PHP может быть статус? Только если статус компьютерного задрота. Все эти кодеры на пхп и явах кроме как в своих фреймворках больше нифига ни в чем не секут. Крайне ограниченные людишки. А вот 1С-нег должен разбираться всех аспектах работы предприятия, поэтому он имеет статус не только разработчика, но и бизнес консультанта.
|
||||||||||||||||
278
Господин ПЖ
24.11.16
✎
13:51
|
>А вот 1С-нег должен разбираться всех аспектах работы предприятия, поэтому он имеет статус не только разработчика, но и бизнес консультанта.
поржал |
||||||||||||||||
279
Господин ПЖ
24.11.16
✎
13:53
|
>C Маней соглашусь. 90% фирм, хватит типового функционала..
ваши с маней 90% фирм (точнее куда вас с ним на порог пускают) ларьки купи-продай |
||||||||||||||||
280
quit
24.11.16
✎
13:58
|
(279) Остальным не надо много программеров
|
||||||||||||||||
281
Господин ПЖ
24.11.16
✎
14:01
|
(280) mail.ru, ozon и прочие - в курсе? у них все в амбарных книгах?
|
||||||||||||||||
282
quit
24.11.16
✎
14:02
|
(281) Я про жадных 1с ников..
|
||||||||||||||||
283
mishaPH
модератор
24.11.16
✎
14:54
|
(278) а зря
|
||||||||||||||||
284
n_egor
24.11.16
✎
16:17
|
(276) Чтобы получать сейчас 400, нужно было идти в java тогда, когда я пошел в 1С...
(277) Тем хуже для 1С-ников. Если они, - мы - имея гораздо более широкий кругозор, зарабатываем значительно меньше, то кто тут дурак?.. Вопрос |
||||||||||||||||
285
Господин ПЖ
24.11.16
✎
16:22
|
>Если они, - мы - имея гораздо более широкий кругозор, зарабатываем значительно меньше, то кто тут дурак?
просто ж.поболь от дешевого рубля |
||||||||||||||||
286
quit
25.11.16
✎
08:10
|
(285) Рубль тут косвенно играет роль.. В свое время бухгалтера хорошо получали....теперь тоже случилось с 1с никами...
|
||||||||||||||||
287
Фокусник
25.11.16
✎
08:31
|
(284) "Если они, - мы - имея гораздо более широкий кругозор, зарабатываем значительно меньше, то кто тут дурак?"
Ставь 2.5тыр цену часа, закрывай 160 часов в месяц. Получишь "заветные 400тыр" ;) |
||||||||||||||||
288
Beduin
25.11.16
✎
09:08
|
(286) Сравнить бухгалтера с разработчиком. Это мощно конечно.
|
||||||||||||||||
289
floverr
25.11.16
✎
09:10
|
у РАРУСа час 1с7.7 почти 5тыс уже.
5тыс*160ч=800тыс выручки. Зная 1с 7.7 и закрывая 100ч в месяц по 3тыс/ч за ее обслуживание, можно себя не плохо чувствовать.... |
||||||||||||||||
290
Сержант 1С
25.11.16
✎
10:38
|
(289) а закрывая 200 можно чувствовать себя еще лучше. А если поднять цену вдвое, то и в четыре раза лучше.
кто больше нафантазирует? свободных денег в бизнесе все меньше, на всех не хватает, и не надо думать, что эсники будут первые в очереди у кассы |
||||||||||||||||
291
Сержант 1С
25.11.16
✎
10:40
|
сейчас с госами работать надежнее, но там очень непросто зайти, сложно работать по тем правилам и той специфической "конкуренцией"
|
||||||||||||||||
292
Господин ПЖ
25.11.16
✎
10:42
|
>В свое время бухгалтера хорошо получали....т
они и сейчас хорошо получают... которые обладают навыками потребными бизнесу - мсфо, тонкости учета "денежных" отраслевых направлений, совмещение с функциями фин. директора а кто первичку щелкают - и тогда и сейчас копейки |
||||||||||||||||
293
Господин ПЖ
25.11.16
✎
10:46
|
>сейчас с госами работать надежнее
проходили уже еще в 2008. да, "стабильнее". но платить разработчикам будут все равно "по рынку" все деньги разойдутся на уровне топов а воевать будут друг с другом пользователи и разработчики одни - потому что им приказали использовать эту какаху, вторые - уставшие от переработок без оплаты и бесконечного надо сделать вчера вот такой костыль |
||||||||||||||||
294
tenikov
25.11.16
✎
10:56
|
На программеров - нет. На аналитиков и РП - повысили в 2016.
Нет, не повысим цены и в 16м не повышали |
||||||||||||||||
295
floverr
25.11.16
✎
10:57
|
(290) "А если поднять цену вдвое, то и в четыре раза лучше."
(291) "но там очень непросто зайти" пока тебя не приведут за руку - туда не зайти. Что бы привели, должен быть у приводящего свой личный корыстный интерес. По другому никто не работает в современной России и я и Вы это прекрасно думаю понимаете. Из последнего мной увиденного: Привели компанию "Х" на освойку 10млн. руб. и сказали, что будет только эта компания "Х" - она у "наших друзей" успешно поработала, решение принято и обжалованию не подлежит. Все что останется после компании "Х" и внедрения ее проекта, это бюджет 1млн и на подряд ищите кого хотите.. |
||||||||||||||||
296
Ты чо в натуре
25.11.16
✎
11:00
|
(294) Кто повысил? Ты же вроде не во франче работаешь...
|
||||||||||||||||
297
Ты чо в натуре
25.11.16
✎
11:01
|
(291) С какими госами работать надежнее и кому? Простому адынеснеку? Франчу, фри, фиксе?
|
||||||||||||||||
298
Ты чо в натуре
25.11.16
✎
11:04
|
(295) Так фишка в том чтобы не надо лезть в битву за 10 на внедрение, лучше выиграть тендерок на 1.
|
||||||||||||||||
299
tenikov
25.11.16
✎
11:08
|
(296) не во франче и на окладе (все сотрудники), да.
но свои услуги продаем (как внутри группы компаний, так и наружу). |
||||||||||||||||
300
Ты чо в натуре
25.11.16
✎
11:10
|
(299) Всегда забавляли эти игры по продаже услуг внутри группы компаний. А наружу обычно это чисто для вида и не выдерживает ценовой конкуренции с обычными франчами.
|
||||||||||||||||
301
floverr
25.11.16
✎
11:12
|
(295) а вот за 1 оставшийся обычно справляются собственным штатом где на з.п. в 50-60 тыс руб кто то делает то же самое что и за 10КК компания "Х".
Остаются только ларьки "купи-продай", которые то возникают, то закрываются.... Другое |
||||||||||||||||
302
floverr
25.11.16
✎
11:13
|
+ к (301) вот на них и живем...кому то скидку, кому то повышение.
|
||||||||||||||||
303
tenikov
25.11.16
✎
11:14
|
(300) ну да, внутри продажа - больше формальность :) понятно, что мы - приоритетный исполнитель везде, где наша HQ имеет право решающего голоса.
но сами ставки сопоставимы с франчами (HQ специально проводило исследование), внутри\наружу не отличаются. |
||||||||||||||||
304
Ты чо в натуре
25.11.16
✎
11:15
|
(301) хз, я три года от франча отработал на сопровождении конторы со своим штатом, этот 1 они выкладывали на ежегодное сопровождение именно сторонней организацией.
|
||||||||||||||||
305
Smile 8D
25.11.16
✎
11:16
|
(283) А можно уже забанить этого хамоватого персонажа? Всего 2 недели как зарегался, а уже поднадоел. Хамство и невежество почти в каждом сообщении.
|
||||||||||||||||
306
Ты чо в натуре
25.11.16
✎
11:17
|
(303) Может и сопоставимы, но приоритеты своей группы выше и внешние клиенты обычно в пролете.
|
||||||||||||||||
307
Ты чо в натуре
25.11.16
✎
11:17
|
(305) ты про меня? сосни у себя
|
||||||||||||||||
308
tenikov
25.11.16
✎
11:24
|
(304) внешние заказчики есть (запросы в подавляющем большинстве случаев от "четверки" на аналитиков).
просто выезд к клиенту на час-два даже продавать не будем -не интересно. |
||||||||||||||||
309
floverr
25.11.16
✎
15:03
|
в тему, порадовало )))
https://pp.vk.me/c635103/v635103488/f7d3/WcCTOnRUZ3c.jpg |
||||||||||||||||
310
DCKiller
25.11.16
✎
16:55
|
(270) Поржал, спасибо. Ты еще скажи, что 1с вообще скоро похоронят как систему учета, а все программисты 1с возьмут в руки метлы и пойдут дворы подметать.
|
||||||||||||||||
311
Jump
26.11.16
✎
04:30
|
(270) Фигня.
1с это то что позволяет зарабатывать деньги в данный момент. Поэтому ее выгодно изучать в том объеме чтобы зарабатывать эти самые деньги. И только. |
||||||||||||||||
312
Jump
26.11.16
✎
04:32
|
(288) Разумеется сравнение некорректно.
Бухгалтер человек важный для бизнеса, а разработчик это просто техник со стороны, который иногда нужен, но не особо. |
||||||||||||||||
313
torgm
26.11.16
✎
12:46
|
(312) ой как себя вы не цените.
|
||||||||||||||||
314
Сержант 1С
26.11.16
✎
13:11
|
(295) вот поэтому и живем в такой Ж, что из 10 единиц ресурса в работу идет 1, остальное все на прокорм этих жирных задниц
|
||||||||||||||||
315
Турист
26.11.16
✎
13:17
|
(293) +100, причем оплата конечным разработчикам имеет самый низкий приоритет.
|
||||||||||||||||
316
n_egor
28.11.16
✎
09:24
|
(311) Нет, не похоронят - 1С-ники возьмут в руки метлы и пойдут дворы подметать просто потому, что это будет выгоднее, чем 1Сить.
|
||||||||||||||||
317
n_egor
28.11.16
✎
09:39
|
(311) Для того, чтобы выйти на приличный профессиональный уровень, нужно лет пять. И вот представьте, сейчас у Вас нет опыта, но есть приличное мат. или IT образование, и Вы как-то знаете Английский. Идете Вы в 1С и через условных пять лет плачете на Мисте, как бы Вам на 120 устроиться. Или идете в "приличный" язык, и через те же пять лет плачете на каком-то другом форуме, как-бы Вам на 200 устроиться (120 у Вас давно уже есть). И куда Вы пойдете?..
Другой вопрос, если Вы из бухгалтеров или дворников - тогда да, - "1с это то что позволяет зарабатывать деньги в данный момент". Именно поэтому людям с приличными начальными данными сейчас нет смысла изучать 1С. |
||||||||||||||||
318
Jump
28.11.16
✎
09:47
|
(317) Ну это только для тех кто устраивается на работу.
В смысле делает карьеру там и прочее. Просто 1с позволяет делать деньги, сейчас. Завтра не будет позволять - ну и фиг с ней. |
||||||||||||||||
319
torgm
28.11.16
✎
10:12
|
(317) у вас мотивация какая-то странная бабла поднять, всех кого я знаю из реального программинга, шли туда не за баблом. Им было интересно. Только бабло, мотивация слабая в повышении квалификации и изучении нового.
|
||||||||||||||||
320
torgm
28.11.16
✎
10:13
|
(317) А вот бабло было само сомой разумеющемся подкрепленпием за квалификацию, но никак не наоборот.
|
||||||||||||||||
321
ks_83
28.11.16
✎
11:01
|
(317) >>Именно поэтому людям с приличными начальными данными сейчас нет смысла изучать 1С.
Отлично. Пусть не изучают. Тупым и жадным адинеснегам больше достанется. Кстате можно ссылочку на форумы, где трупрограммеры про 200 ноют? А то судя по hh завидовать там абсолютно нечему. |
||||||||||||||||
322
Турист
28.11.16
✎
11:14
|
(321) человек просто наслушался баек про работу аутсорсером на западных разработчиков
|
||||||||||||||||
323
Турист
28.11.16
✎
11:14
|
+(322) или тех кто в загранку уехал.
|
||||||||||||||||
324
tenikov
28.11.16
✎
11:41
|
(317) через условных 5 лет адинэсник будет плакаться о 120 тырах, только если он все эти 5 лет на рабочем месте в танчики проиграл с сисадмином на пару.
а так - еще 3 года назад 150 на руки было "хорошим средним" предложением для опытного адинэсника, который помимо программирования умеет в анализ и немного знает предметную область. сейчас за те же скиллы можно найти и 170-180, если задаться целью. |
||||||||||||||||
325
Cool_Profi
28.11.16
✎
11:43
|
(324) Не забывай добавлять "в Москве"
|
||||||||||||||||
326
tenikov
28.11.16
✎
11:44
|
(325) по дефолту же.
плюс на старших языках в регионах тоже не особо и вакансий, и зарплат выше сотни. |
||||||||||||||||
329
torgm
28.11.16
✎
11:58
|
(327) а ты ни разу цену вакансии от верхней границы не поднимал, процентов так на 30?
|
||||||||||||||||
330
torgm
28.11.16
✎
11:59
|
(328) ранок 1С он разнородный, много кого ищут и под все находят.
|
||||||||||||||||
332
Cool_Profi
28.11.16
✎
12:04
|
(326) У вас плохой, никуда не годный дефолт.
|
||||||||||||||||
333
torgm
28.11.16
✎
12:04
|
(331) Кодеру нет,
Программисту-консультанту вполне по силам, архитектору по силам, технологичесвому эксперту по силам... ну так далее.. |
||||||||||||||||
334
torgm
28.11.16
✎
12:06
|
(326) У нас есть , не москва насчитал 9 вакансий java-девелоперов от 150 000, ну и большая часть компаний не публикует вакансий, предпочитают растить своих, хантят с универа, либо пользуют спец. кадровые агенства.
|
||||||||||||||||
335
tenikov
28.11.16
✎
13:55
|
(331) "простой прог" - это спец по платформе, плюс 1-2 года опыта. такой сейчас может пройти по 100-130, не больше.
5 лет опыта не игры в танчики - это всё-таки и проектный опыт, и знание специфики отрасли (предметки), и как правило управленческие навыки (пусть не группой разрабов рулил, но хоть одним падаваном с позиции ведущего). |
||||||||||||||||
336
worker-good
28.11.16
✎
14:08
|
(335) Так легко рассуждаешь, а сколько ты получаешь и сколько у тебя опыт работы 1сником?)
|
||||||||||||||||
337
tenikov
28.11.16
✎
14:21
|
(336) достаточно я получаю, не сомневайся :)
в 1С - с 2001го года с перерывами (уходил в т.ч. консультантом SAP FI\CO). |
||||||||||||||||
339
tenikov
28.11.16
✎
14:25
|
(338) да, но не намного)
|
||||||||||||||||
340
torgm
28.11.16
✎
14:33
|
(336) кто-то получает, кто то зарабатывает. Для тех кто получает очень мало хороших вакансий :)
|
||||||||||||||||
343
Вафель
28.11.16
✎
14:37
|
(342) У Ромы 150 не реально получить. если только по 200 часов закрывать
|
||||||||||||||||
344
tenikov
28.11.16
✎
15:17
|
(340) да это понятно, что работают только кодеры в мелких франях с серыми схемами, а такие как я - только на мисте трындят :)
(341) безусловно интересное предложение, но нет. |
||||||||||||||||
345
worker-good
28.11.16
✎
15:25
|
(344) более 200 тыс.получаешь только с 1 клиента?
|
||||||||||||||||
346
worker-good
28.11.16
✎
15:27
|
(345) Расскажи свою историю успеха)
|
||||||||||||||||
347
tenikov
28.11.16
✎
16:48
|
(346) все примитивно:
1. формулируешь для себя долгосрочную (на 3-5 лет) проф. цель 2. детализируешь по задачам на уровень ниже - на ближайший год\на полгода 3. прорабатываешь план по достижению 4. пафосно превозмогаешь в достижении результата 5. радуешься, когда количество перерастает в качество (PROFIT) 6. повторить, начиная с п. 1 |
||||||||||||||||
348
Господин ПЖ
28.11.16
✎
17:35
|
(347) ты сейчас спалил 99% авторов и книг по личностному росту и прочей "эффективности". если всю воду выкинуть - останется примерно эта последовательность. а они умеют растянуть все на 200-300 страниц писанины.
|
||||||||||||||||
349
torgm
28.11.16
✎
17:53
|
(347) ересь, часть навыков изнутри в перспективе нескольких лет сложно увидеть.
Нужна внешняя оценка. |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |