Имя: Пароль:
1C
1С v8
Нужна ли хорошая видеокарта для работы в 1С 8?
,
0 Magnetic
 
15.02.17
08:51
1. Да нужна 56% (10)
2. Нет ненужна 28% (5)
3. Другое 17% (3)
Всего мнений: 18

В общем попробовал в интернете погуглить говорят не нужно начиная с WIN2008. Но есть кто говорит что нужна всерно. Вот как бы интересуюсь у вас. В частности есть же ноутбуки с двумя видеокартами. Есть смысл такой  брать для работы в 1С?
49 Господин ПЖ
 
15.02.17
10:20
>У мну есть только один бредовый вариант: возможно 1С с какой-то версии использует для отрисовки всякой фигни какие-то функции Direct-X, которые с аппаратным DX обсчитываются быстрее.

ну эта любовь 1с.

на встроенных интеллах я думаю многие видели как "градусник" в отчете на СКД падал при полном ускорении в DX
50 SalavatUlaev
 
15.02.17
10:20
(0)
Новые релизы не взлетят.
Теперь весь интерфейс будет в 3D.
Счета оформлены в виде комнат, и бухгалтер будет заезжать на грузовике в одну комнату (например "10") грузить туда материалы и перевозить их в комнату "20".
Теперь бухи будут на работу бежать.
А без видюхи будут быстрее домой хотеть.

Да нужна
51 kumena
 
15.02.17
10:20
> На одном мониторе конфигуратор, на другом - предприятие или Инет.

а на третьем пасьянс, а на четвертом девушки.
52 kumena
 
15.02.17
10:23
+51, а вообще, надо просто окружить себя мониторами! пусть на каждом вертится чего-нибудь!
53 zak555
 
15.02.17
10:40
(48) цель какая ?
54 Jokero
 
15.02.17
10:40
(52) на всех мониках запустить скринсервер матрицы с падающими зелененькими буквами, а на главном постоянно держать окно вычисления выражения с огромной таблицей значений. Сзади доску, с непонятными каракулями.
И все, менеджеры будут к тебе заходить как в священную обитель, слегка потупив взгляд, полные восхищения и смирения.
(Коллеги, правда будут смеяться, ну да бог им судья)))
55 VladZ
 
15.02.17
10:41
(52) Я серьезно. Работал с двумя мониторами  очень удобно. Три монитора было у руководителя отдела. ИМХО, три уже перебор. Двух - за глаза.

У админов тоже было по два монитора. Один из админов делал так: на одном мониторе состояние всей системы (наличие связи с серваками, показатели системы некоторых серваков), на втором мониторе - список текущих задач.
56 Jokero
 
15.02.17
10:42
(54) * Коллеги, программисты
57 zak555
 
15.02.17
10:43
(55) в чём удобство ?
пример из практики приведи
58 nordbox
 
15.02.17
10:46
Блин, не понимаю и как я раньше жил со своей видяхой ))
59 Господин ПЖ
 
15.02.17
10:51
>У админов тоже было по два монитора.

у наших по 4.

у dba - 3
60 Господин ПЖ
 
15.02.17
10:52
>на одном мониторе состояние всей системы (наличие связи с серваками, показатели системы некоторых серваков)

на телеке в их кабинете выводится инфа по серверным с показателями
61 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
10:56
(53) (57) Два монитора в некоторых задачах весьма удобно.
Например
Обновление сильнопереписанных типовых конифгураций, когда запущено одновременно три сравнения/объединения - текущей типовой с новой типовой, основной с типовой и основной с новой типовой.
При выполнении подобных операций я частенько делаю пометки  в какой-либо программе (excel, OneNote, блокнот) о том, что надо будет сделать вручную после того, как выполнится обновление.
Часто тупо удобно, когда всяческие вспомогательные программы (почта, файловый менеджер) открыты на отдельном мониторе и не надо закрывать одно окно другим для их использования.
Наконец когда что-то делаешь по мануалам из интернета (самое частое - по статьям с ИТС).

Вообще аппетит приходит во вовремя еды. Так же и тут - вкус к использованию двух мониторов очень быстро развивается и сценарии применения довольно быстро сами по себе появляются. Где-то читал, что кто-то высчитал повышение производительности программиста при использовании двух мониторов до 15%.
62 H A D G E H O G s
 
15.02.17
10:59
Вы тут смехуечете, а у меня видеокарта поворачивает tiff-ки перед выводом на печать pdf.
63 Мелифаро
 
15.02.17
11:01
Кстати, за два монитора плюсую. Гораздо удобнее.
64 Волшебник
 
модератор
15.02.17
11:03
(55) у одного из наших программистов 4 монитора и ему мало
65 H A D G E H O G s
 
15.02.17
11:07
(64) у меня, до вчерашнего дня, был старенький 19 дюймовый Самс. Мистите этого прога, он выеживается.
66 Господин ПЖ
 
15.02.17
11:08
>до вчерашнего дня, был старенький 19 дюймовый Самс

пропил или в карты проиграл?
67 Провинциальный 1сник
 
15.02.17
11:10
(47) А я слышал, говорили, что крутая гигабитная сетевуха с аппаратным ускорением ускоряет связь через локалхост. Слух примерно того же уровня достоверности.
68 H A D G E H O G s
 
15.02.17
11:10
(66) У него, последние месяцы, артефакты на экране - разноцветная пыль. Мне его разбирать и прозванивать шлейф и перепаивать кондеры просто некогда. Потом как нибудь займусь.
69 Мелифаро
 
15.02.17
11:11
(67) Протоколу shared memory совершенно пофигу сетевуха.
70 Господин ПЖ
 
15.02.17
11:12
кста, кто-нибудь видел самсунг "на квантовых точках" - как картинка?
71 H A D G E H O G s
 
15.02.17
11:12
(69) localhost:loopback-у тоже.
72 H A D G E H O G s
 
15.02.17
11:13
(70) Мне кажется, мой 10 летний sams их и воспроизводил. Так себе, если честно.
73 zak555
 
15.02.17
11:13
(61)

1. > когда запущено одновременно три сравнения/объединения - текущей типовой с новой типовой, основной с типовой и основной с новой типовой

зачем 2 ?
я же с помощью фильтра в 1 могу это увидеть...


2. > я частенько делаю пометки  в какой-либо программе

ну так свернул/развернул окно блокнота


3. > Часто тупо удобно, когда всяческие вспомогательные программы (почта, файловый менеджер)

почта просигнализует в трее о новых задачах, зачем открытый файловый менеджер -- не ясно


4. > когда что-то делаешь по мануалам из интернета (самое частое - по статьям с ИТС)

вот с этим соглашусь
но тут побочный эффект -- память будет ухудшаться, ибо нужно для начала прочитать всю статью, а потом пытаться по памяти делать
74 Мелифаро
 
15.02.17
11:13
+(69) Однако если вообще о сети и 1С говорить - здравое зерно в этом есть (если не о localhost говорить). Тут вот статейка: https://habrahabr.ru/post/249501/
75 DailyLookingOnA Sunse
 
15.02.17
11:13
(61)
Я под это дело сравнивалку пишу. Чтобы глазами не высматривать, а получать ОК или список расхождений.
Лень только, медленно двигается.
76 Вафель
 
15.02.17
11:14
(47) А все дело было в дровах. А на нвидию дрова были норм
77 Aleksey
 
15.02.17
11:16
(0)

тема поднята по сообщением трудящихся из ветки про процы? Процессор для программиста 1С

Или навеяна прочтением старых постов? http://ithappens.me/story/6407
78 Jokero
 
15.02.17
11:19
Количество мониторов должно соответствовать количеству открытых окон (или вкладок мисты, ну смотря кто чем занят)
79 Aleksey
 
15.02.17
11:20
Нужно как минимум Quadro NVS, ибо 1С под него затачено
https://ru.wikipedia.org/wiki/Quadro
80 Мелифаро
 
15.02.17
11:22
(78) У меня стен кабинета не хватит :)
81 zak555
 
15.02.17
11:22
(79) откуда данные ?
82 Aleksey
 
15.02.17
11:23
(81) Сходить по ссылки не судьба?
Поддерживаемые приложения
...
Корпоративные приложения
...
    1С Предприятие
83 Господин ПЖ
 
15.02.17
11:26
(82) 60 fps?
84 1Снеговик
 
гуру
15.02.17
11:27
(78) мне предлагали второй монитор, я отказался) Может передумаю.. Все равно RDP сразу на 2 не растянешь. Второй разве что для Мисты)
85 Господин ПЖ
 
15.02.17
11:28
>Второй разве что для Мисты

первый
86 dmtrpv
 
15.02.17
11:29
Была же история, когда из за встроенной в проц Intel видеокарты падала платформа 1С. И приходилось отключать в настройках драйвера Intel 3D ускорение. Так что, по моему мнению, лучше какая нибудь простая дискретная, чем встроенная в проц.

Да нужна
87 Aleksey
 
15.02.17
11:29
88 Господин ПЖ
 
15.02.17
11:30
>Так что, по моему мнению, лучше какая нибудь простая дискретная, чем встроенная в проц.

а еще лучше чтобы 1с исправляла это дело сама. но это не царское дело...

nvidia правит дрова под игрушки - и не умерли
89 Aleksey
 
15.02.17
11:31
(84) mstsc /span
/span     Сопоставление ширины и высоты удаленного рабочего стола с локальным виртуальным рабочим столом и развертывание на несколько мониторов при необходимости.
90 Aleksey
 
15.02.17
11:33
ну или задать высоту ширину и координаты

desktopwidth:i:3825
desktopheight:i:1133
winposstr:s:0,1,-1920,0,3825,1170
91 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
11:40
(73) Во-первых, я не ставлю целью кого-то тут уговорить.
Я пробовал работать с двумя мониторами и это реально удобно.
Насколько именно это повышает производительность (и повышает ли вообще) - на 5-10-15%% - я не знаю. Субъективно в некоторых сценариях производительность действительно немного (уж точно не в разы) выше.

Во-вторых, по пунктам:
1. > зачем 2 ? я же с помощью фильтра в 1 могу это увидеть...

Что ты увидишь? Факт различия?
Мне нужно видеть какие именно процедуры и функции в модулях менялись в основной конфе по сравнению с типовой. Тупой отчет о сравнении (который действительно можно увидеть) мне ничего не даст (если только изменения не ограничиваются парой строк кода).


2. > я частенько делаю пометки  в какой-либо программе
ну так свернул/развернул окно блокнота

В этом и есть ключевое отличие - что не надо заниматься маструбацией в виде передёргивания окон. Чисто физиологические удобнее перевести глаз с одной точки на другу (с одного монитора на другой) чем искать глазом новую точку на вновь открывшемся окне, который закрыл предыдущее.


3. > почта просигнализует в трее о новых задачах

Иногда удобнее просто кинуть взгляд на полученное письмо, чем открывать его поверх активных рабочих окон. А по тексту в уведомлении не всегда понятно о чем письмо (большинство пользователей патологически не умеют давать осмысленные темы письмам).

Повторюсь - никого не уговариваю на второй монитор. Не хотите - не надо. Кроме того, второй монитор не даст прироста производительности в разы - максимум в 10-15%% и то только в некоторых сценариях.
Это тупо удобно.

PS Это примерно спор из разряда - зачем современному человеку в эпоху гаджетов наручные часы и зачем их несколько штук.
Я пользуюсь наручными часами и если бы позволяли средства с удовольствием имел бы несколько пар. Кому-то этого просто не понять. А я не стремлюсь никого переубеждать.
92 PCcomCat
 
15.02.17
11:43
(64) Что делать-то можно на четырех мониторах одному человеку?????
93 PCcomCat
 
15.02.17
11:45
Господи..., я со своим 15'6 тут вообще не человек...
94 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
11:46
(92) На самом деле даже три - это уже перебор. Если только третий монитор не тупо отображает какие-то показатели - инфографика загруженности оборудования, монитор производительности и т.п.
95 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
11:46
(93) Почему не человек? Человек. Просто дремучий )))
96 dmtrpv
 
15.02.17
11:47
(93) Если это 1366?768, то на современных УФ очень неудобно.
97 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
11:49
Кстати о нескольких мониторах.
Иногда удобно при выполнении каких-либо длительных процедур, сопровождающихся выводом какой-либо информации о ходе исполнения, на второй монитор вывести окно с этими процедурами и поглядывать туда время от времени, наблюдая за ходом выполнения.
98 PCcomCat
 
15.02.17
11:50
(96) А что делать..., если на производстве мониторы периода мезозойской эры  - на них-то нужно умещать оконца!
99 PCcomCat
 
15.02.17
11:53
Я когда пришла, мне ноут должен был достаться от уходящего управленца, но...  По пути он был отобран сисадмином - для танков графика получше. ))) Так что сижу я с бывшим ноутом сисадмина...
100 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
11:54
(98) У пользователей могут быть и маленькие монитор.
Для программирования УФ на такие мониторы в конфигураторе в редакторе форм можно менять разрешение.

Но у программиста должен быть нормальный монитор. Благо они сейчас стоят копейки. Если вдуматься, стоимость одного большого монитора - 10-20% месячной з/п программиста (зависит от з/п и конкретной модели монитора).
101 Aleksey
 
15.02.17
11:54
(94) Из своей практике
1 монитор. Игрушка
2 монитор. браузер/кино для просмотра во время паузы/загрузки
3 монитор. Окно с РДП сессией на котором крутится долгая обработка (ТиИ к примеру)

Правда 90% времени 3 монитор простаивал
102 zak555
 
15.02.17
11:54
(91)

0. я лишь хотел услышать обоснования, пока весомых аргументов не услышал

1. так ты это и так увидишь

2. альт-таб все нажимают не глядя

3. тоже не ношу наручные часы, т.к. тел всегда с собой
103 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
11:56
(99) А при чем тут ноут?
Я вообще не понимаю как можно на ноуте программировать (максимум - где-то чего-то немножко, когда по-другому никак).
Если используется ноут, то к ноуту надо подключать нормальный монитор и клавиатуру с мышью.
Я лично так дома и делаю. Дома стационарного десктопа нету. Когда надо программировать (а не просто на пять минут заглянуть в конфигуратор), подключаю монитор и получаю систему с двумя мониторами, полноценной клавиатурой и мышью.
104 Мелифаро
 
15.02.17
11:58
(102) Зимой мобилу доставать из-за пазухи куда неудобнее, чем руку поднять и взгляд на часы бросить.
105 PCcomCat
 
15.02.17
11:58
(103) Банально, но... - обычно молча, ну максимум уговаривать можно.)))
106 zak555
 
15.02.17
11:59
(104) в каких случаях ?
107 dmtrpv
 
15.02.17
11:59
(106) В темной подворотне, в плохом районе мобилу лучше не доставать.
108 Мелифаро
 
15.02.17
12:03
(106) Дык во всех практически. Чтобы батарея не дохла - мобильник держится где-нибудь во внутреннем кармане. Это надо расстегнуться, вытащить, включить (а если со сканером пальцев - еще и перчатку снять), потом обратно затолкать, да чтобы еще не промахнуться мимо кармана.

Тем более что часы на руке совершенно не мешают, не куранты чай.

Второй монитор - из той же оперы. Чтобы бросить взгляд на другое окно, не нужно альттабить или мышой дергать - всего лишь слегка голову повернуть.
109 Aleksey
 
15.02.17
12:03
Зачем мобилу доставать? У меня в машине на панели часы есть.
110 Fish
 
15.02.17
12:04
К 2-м мониторам, кстати, быстро привыкаешь. Когда дома сажусь поработать за один - испытываю неудобство.
111 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
12:05
(102) по п.1 мы явно друг друга не понимаем.
У тебя есть в хлам переписанный модуль. 1С в новом релизе тоже решила вхлам переписать этот же модуль. Тебе надо обновить твою конфу. Соответственно надо видеть одновременно(!!!) все изменения, сделанные тобою в этом модуле (сравнение основной с типовой той же версии), сделанные поставщиком (сравнение типовой с новой типовой), и окно где ты будешь руками править результат объединения модуля (сравнение основной с новой типовой). Как это видеть, используя только два окна я не знаю.

По п.2 альт-таб все жмут именно потому, что монитор один. Дай человеку второй монитор и удивишься - насколько реже он будет это делать, выведя на мониторы самые часто используемые программы, между которыми и производится 70% переключений альт-табом.

по п.3 вопросов больше не имею. Мы вряд ли способны понять друг друга, раб телефона. )))) (шутка).
112 zak555
 
15.02.17
12:06
(107) почему ?
113 zak555
 
15.02.17
12:09
(108)

1. чтобы часы посмотреть - достаточно на кнопку нажать
если у тебя от этого батарея разряжается, то надо заменить телефон


2. это из серии в туалете самостоятельно соблюдать гигиену или   обратиться к "электроприбору" ))
114 zak555
 
15.02.17
12:10
(109) потому что у тебя метро нет
115 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
12:10
(106) Я, например, телефон с собой далеко не постоянно таскаю.
Спорт, отдых (дома он может остаться в куртке или в сумке), отдых на природе (может быть выключен вообще или быть убран куда-то).
Не говоря уже о том, что современные телефоны имеют дурную привычку вырубиться из-за севшей батарейки.

Ну и огромное количество случаев, когда доставать телефон действительно не очень удобно. Хотя, тебе - поклоннику альт-таба - этого, наверное не понять....
116 Мелифаро
 
15.02.17
12:11
(113) Батарея разряжается на холоде быстрее. Причем намного. Поэтому телефон хранится за пазухой, в тепле. Чтобы кнопку нажать - нужно телефон в руке держать.
117 jsmith82
 
15.02.17
12:12
совершенству нет предела
118 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
12:12
(113) >> чтобы часы посмотреть - достаточно на кнопку нажать

Чтобы нажать кнопку нужен сам телефон.
Его надо достать (из кармана, сумки, портфеля). Это тупо не всегда удобно.
119 Fish
 
15.02.17
12:13
(118) +100500. Особенно где-нибудь в ОТ в час пик :))
120 zak555
 
15.02.17
12:15
(111)

1. ты же можешь сразу в режиме объединения править основную конфигурацию
также можешь использовать фильтр -- показать различия основной конфы и старой конфы поставщика и основной конфы и новой конфы поставщик
что поменялось между конфами поставщика к сожалению нужно смотреть в другом конфигураторе


2. нажать на две кнопки -- это же минимум времени
даже я свои пароли в 26знаков набираю достаточно быстро
я пробовал работать на 2х мониках -- не понял превосходства
121 Aleksey
 
15.02.17
12:16
(119) В этом случае можно и на соседней руки посмотреть часы
122 zak555
 
15.02.17
12:19
(115)
1. зачем тебе на отдыхе часы ? ))
2. чтобы тел не вырубался -0- надо брать с большой ёмкостью
123 zak555
 
15.02.17
12:20
(116) чего-то у меня тел не разряжается на холоде
по крайне мере не замечал, что быстрее садиться
124 Мелифаро
 
15.02.17
12:25
Сложности какие-то...

Подарили часы - ношу, удобно. Есть возможность поставить второй монитор на работе - ставлю, удобно. Зачем в аскетизм себя загонять?

(123) Ну коли мои слова на веру не принимаешь :)
http://nokia-6131.ru/pochemu-mobilnye-ustroystva-na-moroze-bystro-teryayut-zaryad-i-otklyuchayutsya

Это не смертельно, конечно, но все же на холоде держать смартфон долго не стоит. А в сумке/портфеле он быстро остывает.
125 Aleksey
 
15.02.17
12:26
(122) какая разница какая емкость? Хоть 100500 Ач. Это же не ядерные батарейки, заряд которых будет на несколько порядков дольше чем твоя  жизнь
126 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
12:31
(120) >> также можешь использовать фильтр -- показать различия

Ну ты тугооооой. Отчет я могу увидеть. Но мне нужно попроцедурное или построчное сравнение модулей.
Мне не нужен сам факт того, что модуль поменялся - я и так знаю что он изменен дважды - мною и поставщиком. Мне фильтр никак не поможет.
Мне нужно три окна сравнения модулей - типовой-основной, типовой-новый типовой, основной-новый типовой.
А без этого можно работать только если у тебя все изменения ограничиваются парой строчек.
127 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
12:33
(120) >> нажать на две кнопки -- это же минимум времени

Это когда у тебя всего две программы запущены.
А когда их три-четыре или более, то просто нажатием уже не обойтись - надо смотреть куда именно (в какое окно) ты переключаешься.
128 zak555
 
15.02.17
12:37
(125) мобильник с ёмкостью 2000 мА разряжается быстрее (при той же интенсивности использования), чем с ёмкостью 5000 мА
129 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
12:41
(122) >> зачем тебе на отдыхе часы ? ))

Странный вопрос. А зачем вообще часы? А зачем часы на работе? На отдыхе они нужны примерно для тех же самых задач. Отдых - это не только тупое лежание на диване.

>> чтобы тел не вырубался -0- надо брать с большой ёмкостью

Ёмкость современных телефонов определяет лишь длительность его жизни - сутки он проживёт или двое (у дрочеров - любителей для экономии постоянно включать/выключать датчики wifi, блютуз, геолокацию и пр. - может трое суток). Это даже меньше чем обычные выходные. То есть уехав в пятницу вечером, например, на рыбалку с телефоном, заряженным под завязку, ты имеешь все шансы вернуться с кирпичом. И не надо мне рассказывать о переносных аккумуляторах пауэрбанках и прочей хе..не костыльного типа.
130 DailyLookingOnA Sunse
 
15.02.17
12:41
А я бездельник.
Мне быстро работать нельзя.
Поэтому у меня один монитор, и диагональ по текущим стандартам маленькая.
Ну, дома, конечно, 27", по окайпу гутарить и в интернете что-то искать.

Нет ненужна
131 Aleksey
 
15.02.17
12:44
(128) и что? Какая разница в 15:00 или в 16:30 он у тебя разрядится?
132 dmpl
 
15.02.17
12:44
(61) Заметки удобнее делать на листе бумаги ;)
133 Мелифаро
 
15.02.17
12:45
(132) Смотря какие. Я интенсивно google keep ради синхронизации использую (если, конечно, не просто на минутку пару цифр записать).
134 zak555
 
15.02.17
12:46
(127) так ты сказал, что у тебя из нужного блокнот и почта
и конфигуратор ещё один


(129)

если ты на отдыхе куда-то ходишь, то телефон, как правило, необходимо : пришёл на погрузку в экскурсионный автобус -- а его нет
ты можешь конечно подождать с часами на руках, а мог просто взять и позвонить


сама быстрая разрядка -- это геопозиционирование
далее wi-fi | bluetooth
мобильный инет в конце
135 zak555
 
15.02.17
12:48
(131) думаю, что разница будет намного больше
136 Dmitrii
 
гуру
15.02.17
12:48
(132) Когда с этими заметками не предполагается ничего больше не делать - да, удобнее на бумаге.
Если эти заметки нужно хранить, обрабатывать, редактировать, кому-то отправить почтой, отмечать обработанные (выполненные), бумага уже не так удобна.
137 Aleksey
 
15.02.17
12:48
(135) для тех кто это обнаружит в 17:59, когда домой собирается?
138 Aleksey
 
15.02.17
12:51
И вообще zak555 любит тролить ему пофиг на ответы и причины, ему просто скучно и его интересует сам процесс - общения, а не ответы.
139 dmpl
 
15.02.17
12:51
(133) Заметки что допилить после объединения.

(136) Из всего этого с теми заметками надо только отмечать обработанные - и это отлично делается крыжиком.
140 zak555
 
15.02.17
12:56
(137) на следующий день в 17.59

(138) ой наговариваешь
141 Лефмихалыч
 
15.02.17
13:09
конечно нужна! Без нее ни в батлфилд, ни в варфэйс не поработаешь
142 HeKrendel
 
15.02.17
13:14
(61) Мы считали что установка 2-го монитора дает рост производительности операторов работающих со сканами документов до 30-40%

У прогеров 15-20% лет 5 назад
143 Вафель
 
15.02.17
13:18
(142) мониторинг производительности прогов уже увеличивает ту самую производительность
144 Magnetic
 
15.02.17
13:27
(143) +100500 :))))
145 ТупойЖадный
 
15.02.17
13:28
(0) Продам хорошую видеокарту

Да нужна
146 Magnetic
 
15.02.17
13:41
(145) для ноутбука?
147 ТупойЖадный
 
15.02.17
13:51
(146) Если поместится
148 Господин ПЖ
 
15.02.17
13:53
(147) + стамеска и надфиль
Проблемы невозможно решaть нa том же уровне компетентности, нa котором они возникaют. Альберт Эйнштейн