Более ста физиков в 12 лабораториях, расположенных на пяти континентах, с помощью мощных лазеров, сверхпроводящих магнитов, алгоритмов машинного обучения, онлайн-игры и 100 тысяч добровольцев доказали, что квантовая механика – а значит, опосредованно и вся наша реальность – зиждется на элементе настоящей случайности.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0085-3

(143) Именно это и доказывает. Если бы какой-нибудь спин был, тогда количество совпадений было бы одно. А эксперимент показывает, что количество совпадений другое.

Это как бросок монетки, никто не знает как она упадет - орлом или решкой. Ставили множество экспериментов, бросали монету днем, ночью, в полнолуние, с использованием негров и мусульман, один хрен не смогли определить закономерность. Но это не значит что упавшая монета и накрытая второй рукой не имеет никакого положения пока ее не посмотрят. Количество совпадений всегда 50/50. А если бы была какая-то закономерность, то было бы не 50/50, да? Но нет. Все равно будет 50/50

(145) Возьми два ящика. Положи в один 2 черных и 1 белый шарик. В другой 2 белых и 1 черный. Вытаскивай произвольные пары шариков из двух ящиков. Как часто цвет будет совпадать?

так и знал, физики шары гоняют...

(146) Не можешь просчитать?

Элементарно. 4/9 вероятность совпадения. Что ты хотел этим сказать? Закончи мысль

(149) Теперь представь, что все шарики серые, но в тот момент, когда ты вынимаешь шарик из ящика, он по своему желанию становится белым или черным. Теперь какова вероятность совпадения?

(150) 1/2 очевидно.

(151) Вот тебе и схема эксперимента.

(152) То есть, по неверным начальным данным сделали неправильный вывод, ты это хочешь сказать?

Я это к тому, что твоя схема абсолютно ничего не показывает. Либо ты не понял как проводился эксперимент про который пишешь, либо не правильно его описываешь.

(150) на каком основании шарик сам определяет свой цвет? Так захотелось экспериментатору?

(153) Вывод сделали по результатам подсчёта. Считали-считали, но на 4/9 никак не выходили. Претензии к эксперименту заключались только в гсч. Дескать, у вас 4/9 не получилось потому, что вы шарики не случайным образом выбирали.

(155) Это следует из количества совпадений.

(156) случайностью многие "ученые" называют неопределенную ими закономерность

(156) Так и не должно быть 4/9. Предположение что в ящиках будут лежать 2 черных и 1 белый и 2 белых и 1 черный - изначально ошибочно. Отсюда и неверный вывод.
Правильно эксперимент нужно ставить так:
Кладем в ящики по три шарика неизвестного цвета.
Какая вероятность что вытянем два одинаковых?

(157) при чем тут количество совпадений? Разве количество сопадений каким-то образом наделяют шарики свободой выбора и разумом?

(159) Запутанные частицы находятся именно в таком состоянии. Их спины противоположны. Поэтому у одной будет два вверх и один вниз, а у другой два вниз и один вверх.

(160) Количество совпадений выявляет этот факт.

(161) Ну и почему ты решил что они распределятся именно так? А не в одном ящике все белые шарики, в другом все черные?

(163) Черные и белые шарики - это спин вверх и спин вниз. Берешь вращающийся объект. Измеряешь его спин по трем осям под углом 120. Получаешь два раза вверх, один раз вниз. Или наоборот.

(164) Значит есть связь между цветом шариков, значит я неправильно посчитал вероятность, потому что ты не сообщил что есть взаимосвязь? Зачем так усложнял, нельзя было сразу написать про спин под углом 120 градусов?
Почему 120? Это в одной плоскости?

Дай уже нормальную ссылку на этот эксперимент. По твоей предыдущей ссылке ничего этого небыло написано.

(162) чушь, не могут количество совпадений что-то обосновывать, и тем более менять уже прошедшие события. Видимо, что-то с измерителем не ладно или в методике прореха

(167) Известно что там не так с измерителем. Вероятность получения шарика определенного цвета не случайна, потому что эти цвета взаимосвязаны между собой через те самые 120 градусов. Физики это знают, и смеются когда простолюдины на форумах выдают это за парадокс или доказательство чего-либо.
Наука - это одно, а удивительные статейки на хабре - это другое. Причем второе - это способ запудрить мозги простому человеку, чтобы читатель удивился и поделился этой статейкой с такими же друзьями.

(150) Давай переделаем эти условия под более реальные:

"Теперь представь, что все шарики серые, но в тот момент, когда ты вынимаешь шарик из ящика, он по своему желанию становится белым или черным, другой шарик в этой же коробке принимает противоположный цвет, а третий шарик в этой же коробке принимает случайный цвет, а шарики во второй коробке принимают противоположные цветам из первой коробки. Теперь какова вероятность совпадения?"
И что изменилось от того что шарики приняли свой цвет в момент вытаскивания, а не в момент когда их клали в коробку?

(169) Так ничего не изменилось - в коробке всяко будет один шарик какого-то цвета, а в другой - симметрично противоположные

(170) А я про что говорю?
Или они сразу стали черные и белые, или они были серые, и в последний момент покрасились, вероятность вытащить два одинаковых не поменяется, и эксперимент не показал нам в какой момент они приняли свои цвета.

(171) Изначально они могут быть только два черных + один белый против двух белых + один черный. Возьми вращающийся объект. Возьми три оси максимально разнесенные в пространстве (120 градусов). И получится, что объект по двум осям вращается вверх, а по одной вниз (или наоборот).

(172) Да, да. Конечно. И что это докажет, если ты прочитаешь (171)?

(173) Ты сам недавно подсчитал, что количество совпадений будет 4/9.

(174) Так. И если оно не 4/9, то какой вывод мы делаем, и почему мы делаем именно такой вывод?

(175) Ты - никакого, как мы уже увидели.

запутались

(177) Кто?

(176) Слился чтоли?

(179) Предлагаешь пройти по второму кругу?

я за бора!

Не указывай богу что ему делать.
Молодец!

(181) И правильно!

Не разрушайте матрицу. Нам в ней еше жить:-))

Детерменизм конечно вылез из пределов научности, но четкого опровержения я пока не понял. Формул дохера. Если кто объяснит, скажу спасибо.

(185) см. (146)

—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими!

(186) После первого опыта я положу шары на место?

А то не закончено условие...

А я вот не  верил в гемеопатию и вот сегодня подумал. Как в эксперименте с наблюдателями если в одном 1000 л воды развести  1 элемент то по  появлению наблюдателя тоесть нас принявшего лекарство оно  и определяется  в этой дозе.

(188) Ты проведешь 1000 опытов с одинаковыми исходными условиями. Да, можно сказать, что положишь шары на место.

(189) Не зацикливайтесь на наблюдателе. Частица при любом взаимодействии проявляет свободу воли.

(180) Ты еще и первый то не осилил. Доказательство своих слов не привел. Я просил хотябы ссылку где умные люди это сделали, и то вместо этого прислал ссылку на совсем другую статью

(192) Возможно, он как авторы в школьных учебниках любят писать "Из этого _очевидно следует_", думает, что какой-то вывод истиннен без доказательств :)

(193) ХЗ что он хотел сказать. У меня есть подозрение что доказательство построено следующим образом:

Ожидаем, что если описываемый эксперимент окажется удачным, значит Эйнштейн прав, а Бор не прав.
Проводим его. Результат не совпадает с ожидаемым.
Из неудачности результата опыта делаем вывод что Эйнштей не прав, а Бор прав.

Очевидно что это не верно.

Но это лишь моя догадка, я так и не узнал полного описания опыта и какие выводы были сделаны. Дайте ссылку у кого есть, или напишите словами, если кто знает как на самом деле проводили тот эксперимент.

(194) Я тебе дал полное описание опыта для запутанных электронов. В ссылке полное описание опыта для запутанных фотонов. Опыт с электронами понять проще. Если у тебя проблема с пониманием простого, то что тут можно поделать?

(192) Мне кажется, это ты не осилил? Разве нет?

(193) Я вам все разжевал. Прочти пост (146).

Эксперимент Цайлингера.
Интерпретация.

С учётом сказанного, приходится признать, что до взаимодействия с пролётным детектором электрон находится в нелокальном состоянии и не существует в обычном смысле слова (т. е. в пространстве и времени) как объект классической реальности. В результате взаимодействия с пролётным детекторомпроисходит декогеренция, и суперпозиция переходит в смесь.

Этот мир вообще существует лишь тогда, когда вы на него смотрите!

(197) Так дальше выяснили, что разницы в вероятности нет - что заранее известны цвета, что они в момент наблюдения "раскрашиваются"

(198) И Я про то же в (66)

(199) В этом и была суть спора Бора и Энштейна. Энштейн уверждал, что ничего не "окрашивается" в момент наблюдения. Все окрашено заранее, мы просто не знаем как.

(199) Как это нет разницы в вероятностях? Если шарики окрашены заранее - тогда одна вероятность. Если шарики окрашиваются в момент наблюдения, тогда другая.

(202) Так что заранее, что в момент наблюдения, но окрашены они по правилу, что в одной коробке всяко будут два шара с противоположными цветами, а в другой коробке симметрично противоположно. Так?

(198) Этот мир существует и тогда, когда вы на него не смотрите. Просто в каждом взаимодействии проявляется свобода воли.

(203) Нет. Заранее они окрашены по правилу белый-белый-черный против черный-черный-белый. А не заранее они все серые. В момент наблюдения окрашивается один взятый шарик, остальные остаются серыми.

(205) Как только мы узнаем окрас одного взятого шарика, мы знаем распределение цветов в обеих коробках, разве нет?

(206) Нет, конечно. С чего ты взял?

Ты в (172) пишешь единственно возможную комбинацию цветов в коробке

*в коробках

(208) Это если следовать Энштейну и считать, что цвета заранее определены. Т.е. считать, что электрон вращается в определенном направлении, а его запутанный собрат в противоположном. Если следовать Бору, то ничего заранее не определено. Всякое взаимодействие происходит на основе свободы воли. И его результат заранее не определен.

(195) Нет, не давал. В твоей ссылке вообще ни слова про измерение спина по трем осям и 120 градусов.
В (146) вообще какой-то бред про шарики, никак не связанные с осями.

(210) Если взять опыт с шариками, где они заранее покрашены, получается вероятность 4/9
Если взять тот же опыт где они меняют цвет в момент вытаскивания, получается тоже 4/9.
Так что ничего не доказано.

(211) Шарик - это спин по одной из осей. До тебя так туго доходит или ты специально прикидываешься?

(212) Нет. Все шарики серые. Ты вытаскиваешь шарик и в этот момент он становится белым или черным. Оставшиеся два шарика остаются серыми. Как ты насчитал 4/9 ?

Тут еще есть третий вариант. Пузан входит в спор с третьей стороны. :) Наблюдатель - это прибор, который измеряет спин, а как можно измерить его? Наверное прибор каким-то образом с ним взаимодействует. Само взаимодействие прибора с фотоном может придать фотону какой-то спин. Поэтому я считаю, что у всех трех шаров изначально вращение задано, но в процессе измерения может поменяться и повлиять на результат измерения.

(215) Т.е. цвет шаров изначально предопределен, но в процессе измерения может поменяться, потому что сам процесс измерения может на цвет повлиять. А на какой цвет поменяется может зависеть от туевой хучи факторов, причем факторы эти сами меняются хз как. Это как с наблюдением пролета электронов, пока "наблюдатель" ничего не пытается фиксировать - ведет себя как волна, как только пытаемся перед щелью "посмотреть" - частица. А то что сам по себе "наблюдатель" всяко влияет на объект наблюдения как-то не учитывается.

(215) представь, что у Пузана есть друзья, которые ждут звонка про спин. Пока ты не позвонишь, какой спин? Ты для них прибор

(217) Это все философия и прочие домыслы и пустословие ученых импотентов, не имеющее к жизни и факту никакого отношения. Просто спор ради спора среди ученых. Просто они материалисты, а другие романтики. Спин у фотона есть до измерения, а после измерения мы знаем какой именно. Все. Точка.

А так фотона вообще нет, пока мы на него не "посмотрели". Когда мы решили его измерить, только в этот момент он материализуется и решает вокруг какой оси ему крутиться. :)

(219) Фотон есть. Зачем придумывать какую-то материализацию? Просто он решает - какой спин ему принять. Ты ведь тоже есть и до того, как примешь какое-то решение.

(214) Не тупи. Ты сам написал в (213) что шарики - это вовсе никакие не шарики, а оси. Для осей получается 4/9 если бы ты посчитал, это элементарная геометрия и теория вероятности. Следовательно для шариков тоже 4/9.
Если шарики никак не связаны с осями, то вероятность получается 1/2. Но мы уже выяснили что шарики - это не шарики.

Определись сначала что ты имеешь в виду под шариками. А то сам себе противоречишь. То у тебя это просто шарики которые меняют цвет как вздумается, то это оси которые подчиняются совершенно другим законам.

+(221) Понятно что тебе будет сложно посчитать, подскажу немного:

Из первого ящика берем шарик. Он окрашивается в любой цвет.

Из второго ящика берем шарик, но он уже может окраситься только в противоположный цвет если это шарик соответстсвующий шарику из первого ящика, потому что они всегда имеют противоположные цвета, т.е. вероятность вытащить шарик того же цвета равна нулю. Если мы берем не его, а любой из двух других щариков, то вероятность что он окрасится в тот же цвет равна 2/3 для любого из них.
Так как мы вытаскиваем шарик совершенно случайно, то можем вытащить любой из трех с одинаковой вероятностью.
Итого получается вероятность что вытащенный шарик окрасится в тот же цвет равна:
(0 + 2/3 + 2/3) / 3 = 4/9

Откуда взялось 2/3 надеюсь понятно? Если не понятно, вспомни что шарики - это не шарики. Если все равно не поймешь, сообщи, постараюсь тоже объяснить попроще.

(222) О! Я рад, что ты начал соображать. Считай внимательнее. 4/9 в одном случае, 3/9 в другом.

(223) Так ты признаешь что был не прав, что нет никакого 1/2? Будь мужиком, не юли.

То что 3/9 в другом - это твоя незначительная ошибка, на результат все равно не влияет.

(224) Я про 1/2 не говорил.

(225) Между 3/9 и 4/9 существеная разница. Если провести тысячу опытов, то она гарантрированно проявится.

(217) Это еще так можно, типа позвонил: "Лёха, ты щас какого пола?", а он в ответ "Мужчина". Странно было бы если ответил что женщина, да? :)

(228) Ну и фантазии у вас!

(226) Все с тобой ясно, пустозвон.

Друзья, тут кто-нибудь в курсе как проводился эксперимент по проверке что у фотона нет спина пока его не проверят? Интересует объяснение или хотя бы ссылка на него.

(229) Это у вас и прочих "ученых" фантазии, а у меня факты.

(231) Да нет такого эксперимента. Это просто философские бредни под веществами. В принципе эти укурки могут на словах доказать, что и тебя не существует. Вот и тут. Раз не измеряли - значит не было спина.

(233) имхается, измерение фотона сродни ударом лопатой по теннисному мячику, после измерения фотон сходит с ума от такого воздействия и меняет свои свойства

(234) Я об этом писал выше, что в процессе измерения запросто можно зафиксировать состояние, которое было спровоцировано самим измерением.

Если брать эксперимент с фотоном, то просто ставят поляроид под определенным углом и смотрят: прошел-не прошел.

(236) Ты это... сначала напиши, где ты нашел 3/9 в (223)

(237) В 3 случаях из 9 (когда оси совпадают) шарики будут разными. В оставшихся шести случаях 3 раза будет совпадение и 3 раза расхождение. Итого 3/9. Чан ву тот ещё счетовод.

https://www.youtube.com/watch?v=8UrXAKcPKlA

(237) Он просто ошибся. У него вместо осей представляются шарики, от того и ошибки в расчетах.

(239) Спасибо! Этот видосик добавляет много новых данных к этой теме, хотя и в нем есть противоречия. Оказывается exwill все неправильно понял. Детектор может ошибаться с вероятностью равной квадрату косинуса половины угла отклонения оси спина от оси измерения. Отсюда и взялась та вероятность получить одинаковые результаты в 50% случаях измерений. Но это все еще не зависит от того был ли спин изначально или появился в момент измерения.

(241) Рано тебе на фотоны переключаться. Ты еще в опыте с электронами не разобрался.

(242) В твоих фантазиях )))