Добрый день.
Сабж. Стоит ли вообще читать? На сколько практичны и актуальны там представлены знания? Особо интересно мнение людей, которые осилили её.

(159) Которые сейчас сильно укоротились из-за практически полного отсутствия перспектив получения...

(162) и сокращения населения

(163) и упадка экономики

(155) допустим один рабочий тупой и с утра до вечера пилит бревна вручную
другой рабочий умный, сделал автоматическую пилилку, теперь она пилит в десять раз больше первого

вот о вкладе второго и речь. Который теперь не трудится но результата дает больше

(165) И в этом примере вся продукция - результат вложения труда.

ради интереса глянул объявления о продаже квартир в Харькове. Вариантов дофига и больше. Цена вопроса от 1.5 лимонов в рублях. В 1980-е один мой знакомый перебирался в Харьков с северов. Он говорил, что готов заплатить за квартиру любые деньги. Вот тогда приобрести квартиру в Харькове было действительно проблемой.

(167) Не знаю за Харьков, но в Москве это сделать было не так уж сложно...

(165) в советском варианте экономики тот, кто приспособил механизм, получал по более низким расценкам
Я понимаю, что виноват в этом не Карл Маркс. Карл Маркс был умным в отличие от руководителей СССР последние его несколько десятилетий.

(169) Да! ОТИЗ не дремал!

(167) "Любые деньги" - это сколько его зарплат было?
И сколько, интересно, харьковских зарплат в среднем в 1.5 лямов рублей.

Но да, с жильём в СССР было туговато, "спасибо" Гитлеру.

(168) знающие люди про Москву говорили обратное.
А тот чувак в Харьков перебрался. Всех деталей переезда не знаю, но переехал.

(171) Он был евреем и цену деньгам знал. И да, деньги у него по тем временам были немалые.

(172) История в духе "а меня, внучек, вообще расстреляли!"? :)

(166) второй вложил не труд, а свою идею в первую очередь. И еще взял на себя ответственность и риск
и это по теории Карла не оценивается вообще никак

поэтому умные из СССР хотели сбежать, а тупым было нормально

(141) Почему один товар стоит дороже, а другой дешевле? От чего это зависит?

(173) Еврей - вообще не аргумент, знаю минимум два контрпримера раззвиздяев.
Просто хотелось узнать, "любые деньги" в 1980 - это сколько?

(172) Один из способов, которым воспользовались многие мои знакомые - купить частный дом на окраине Москвы, с учетом планов развития, потом после сноса получить нормальную квартиру. Сейчас живут практически в центре. Другой - купить кооперативную квартиру. Третий - прописаться за бабки по договоренности с алкашами, которые потом (по договоренности, без криминала) исчезают к себе на историческую родину в деревню...и т.д.

(174) за махинации с квартирами можно было сесть достаточно легко. Типичной схемой был фиктивный брак.
Сегодня даже подумать страшно об этом идиотизме. За свои заработанные деньги человек покупает квартиру и должен выполнять пляски с бубном при покупке типа фиктивного брака.

(175) Для всех этих штук сейчас даже отдельные профессии есть, куда разделение труда дошло. Пролетарии всё это и делают.

А риск - гопник в подворотне тоже рискует. Значит ли это, что отжатое им заслужено?

(178) вполне рабочие схемы. Именно так и делалось. Есть маленький нюанс. На реализацию этих схем тратили по полжизни.

(179) Сейчас получить квартиру не проще, чем тогда! Деньги тоже надо откуда-то взять... Кстати, у нужных специалистов проблем с квартирами не было ни тогда, ни сейчас!

(181) Да ладно...

(177) Я могу предположить, что у него сбережения составляли несколько десятков тысяч. Сколько он отстегнул за квартиру, не знаю. Еще могу предположить, что эти заявления делались, чтобы привлечь внимание. В те годы можно было дать объявление в газете типа: "меняю Мухосранск на Москву". Естественно, предполагалась доплата, о которой писать в объявлениях по тем временам было нельзя. После подачи объявления можно было ждать сколько угодно времени и не получить ни одного звонка.
Ему нужно было найти кого-то для начала и потом устроить торг.

Вспомнил еще один легальный способ перебраться в Москву. Это лимита. Хреновый способ...

(185) С десятком тысяч рублей за пазухой? Отличный способ!

(184) Количество звонков будет пропорционально размерам доплаты!

(186) Если это не шутка юмора, то придется работать в каком -нибудь Метрострое днем и вечером бухать дорогом ресторане. Короче, фигня.

(165) Тут правильно говорят, что вы не знакомы с данной теорией. В вашем примере: "допустим один рабочий тупой и с утра до вечера пилит бревна вручную другой рабочий умный, сделал автоматическую пилилку, теперь она пилит в десять раз больше первого".
1) В обоих случаях выгоду получает в первую очередь капиталист, а не рабочий. Только во втором случае его прибыль будет больше.
2) Суть Капитала Маркса в том, что другие капиталисты при этом становятся неконкурентоспособны, т.к. первый может уже и демпинговать. И другие капиталисты также начинают у себя внедрять автоматические пилилки. Таким образом, через некоторое время, норма прибыли у всех становится опять одинаковой, просто на более совершенном технологическом уровне.
3) Недостаток в теории Маркса тоже имеется, и он на виду, но не все его понимают. И суть этого недостатка заключается в том, что во время Маркса производственные цепочки были довольно короткие и потому и результат труда был сразу виден, и неэффективного труда было очень мало. Поэтому в Капитале и используется это слово: "труд". Тогда как сейчас мы можем видеть вокруг сотни тысяч человеко-часов неэффективного (а иногда и просто вредного) труда. Все эти "менеджеры", "креативщики", "дизайнеры" и прочие "бюрократы", "помошники начальников" и "стилисты для собачек".
Отсюда простой вывод, чтобы теория Маркса работала надо всего лишь, по максимуму, избавиться от ненужного труда, не создающего добавленной ценности конечному продукту.

(187) Доплата была подсудным делом. Писать об этом в объявлении было нельзя.

(188) Везде и все решают люди, у котрых дети, которые хотят кушать...
(190) Как и сейчас, тогда были люди, которые этим занимались профессионально и у которых уже была соответствующая база предложений и спроса. Никаких объявлений самому писать было не надо. Этим занимались специально обученные люди.

(185) Отцу дали квартиру 2-шку с видом на серебрянный бор, после увольнения он ее оставлял себе

(189) Спорно. Перечисленного вполне себе генерирует добавленную стоимость.
Оно может быть не сильно нужно вне рыночной конкурентной экономики, но рынок почти везде на Земле.

(191) >Этим занимались специально обученные люди.

А другие специально обученные люди время от времени сажали первых специально обученных людей.

(194) + а потом пришли либералы и все разрешили. В 1996 году Ельцина переизбрали именно потому, что не хотели возврата к временам, когда все было запрещено.
Хотя сам Маркс вроде и не запрещал.

Если бы Андропов пробыл у власти не 1.5 года, а 10 лет, то мы бы жили в другой стране. Именно Андропов говорил, что нужно дать возможность купить кооперативную квартиру каждому, кто готов заплатить.

(194) Ничо подобного! Были даже официальные квартирные бюро, которые помогали с обменом.

(193) Согласен, бывает и генерирует, потому и взято в кавычки. Ну например, мне после института предлагали устроиться на работу. Только сразу предупредили, что будешь работать ты и за сумму Х, а будет рядом сидеть мальчик и за сумму ХХХ ничего не делать, потому что это "сынок" и он в принципе в этом не разбирается.

(197) Даже, если деньги у человека были "не совсем честные", ему находили счастливого обладателя выигравшего лотерейного билета и у него появлялась большая сумма легальных денег...

(189) "В обоих случаях выгоду получает в первую очередь капиталист, а не рабочий."
- неправда. Выгоду получают все участники пропорционально вкладу в результат. Причем вклад еще надо учитывать с учетом кто больше рискует и кто несет ответственность за решения

вообще основной косяк Карла и вижу что он исходит из того что рабочий делает какой-то продукт. А рабочий на самом деле нихрена не делает, он просто предоставляет свою энергию в аренду. Куда будет направлена эта энергия от него не зависит, получится ли какой-то продукт тоже не зависит. А делает продукт тот кто организовал производство и заинтересован в результате

(176) если тебе есть что сказать то просто скажи, не надо этих умных подводящих вопросов

(201) Я уже сказал. Вы не знаете теории.
Ваша неспособность ответить на вопрос это доказывает.

(200) Не пропорционально вкладу в результат, а пропорционально вкладу во владение средствами производства :)

(200) У Маркса работник не "делает какой-то продукт". Работник создает прибавочную стоимость.

(202) этот вопрос вообще не отражает суть теории и уведет обсуждение далеко от нее. Плюс я считаю что не надо в ввязываться с спор где оппонент кроме "ты просто ничего не понимаешь" ничего не выдает

(205) Этот вопрос лежит в основе теории. Сам Маркс об этом говорит в самом начале своего труда. Вы ничего не знаете.

(205) Я выдаю обоснованное заключение об отсутствии у вас знаний по данной теории.

(207) Обосновано оно бы было, если бы вы привели выдержки, а пока это оценочное суждение ;=)

(204) это неправильный подход, ничего он не создает. Он просто предоставляет ресурс, примерно как топливо и электричество. В результате его использования может быть создастся какая-то стоимость. А может быть и не создастся

(208) Глава 1, Раздел 1.

(208) Нет. Оно полностью обосновано.
Я выдвигаю тезис: Человек не знаком с теорией.
Делаю проверку тезиса. Задаю элементарный вопрос, на который можно вообще одним словом ответить.
Ответа не получаю. Мой вывод: человек "плавает" в теории.
Разве он не обоснован?

(210) читать не буду, 4-ре раза на этой главе засыпал ;-)

(212) Она как раз вполне читаемая еще. Там дальше сложнее пойдет.

(213) Говорю же 4-ре раза пробовал, просто читать, со сладким, полусладким и ликерированным

(212) А на какой вы просыпались, если не секрет?

Маркс хотя бы понимал что он хренов теоретик виртуальных миров.
Но вот его последователи которые решили провести эксперимент в реальности это мдя.

Хорошо что они почти все плохо кончили при столкновении с практиками.

(216) Почему, вполне нормальный эксперимент, теперь мы хоть работаем по 8 часов, а не по 12 с одним выходным

(216) Ничего он не понимал. Будь у него возможность, он точно такой эксперимент и забабахал бы. Читай манифест коммунистической партии.

Да, однозначно. Как геометрия Евклида. Базовые знания об экономике и историческом материализме.

а чо финансовый капитализм отменили уже?

(0) Конечно. Даже без вопросов. Пока будет существовать человечество труд "Капитал" Карла Маркса будет актуален.

"а вот то что самое известное: классовая борьба, диктатура пролетариата, коммунизм - практика показала что всё это полная чушь"
(100) Да ладно. :) Спасибо. Насмешил.

(216) Вообще-то практика была успешной. Середина 20 века это показала. То, что произошло позже на десятилетия, то это как раз результат отхода от учения Маркса, а не последствия его.

(222) Обоснуйте.

(217) Сколько часов работать в день это всего навсего законы спроса и предложения на рынке труда.
Ну и еще туда лезут своими лапками органы государств, вмешиваясь и смещая баланс между спросом/предложением в свою пользу.
Именно в свою в пользу государства и его отдельных представителей а не всех прочих людей, которым конечно может повезти оказаться в некой кучке которую будут снабжать ресурсами чуть лучше, но всегда за счет неких других людей которым будет обязательно хуже.

А эти "четыре личности" просто хотели сместить баланс в сторону пролетариата, им было глубоко плевать на остальных (буржуев, крестьян и прочих евреев) ибо они не являлись их заказчиками для оплаты их трудов по написанию теорий.

(218) В курсе что такое "сила слова" в т.ч. печатного или по умному современному НЛП?

Можно создать практически любой текст, после прочтения которого (если он рассчитан именно на некую целевую личность, группу или аудиторию то им даже интересно будет это читать) можно поверить во что угодно.
От призрака коммунизма до летающих зеленых человечков или чертиков.

(225) Если спрос в руках исключительно владельцев капитала, то какой может быть баланс? Они выжмут пролетариат досуха.

И что есть "польза государства"? Мы об государстве Маркса или о Вашей собственной трактовке его?

(227) Про стачки/забастовки и профсоюзы мы тихо умалчиваем? Там где был запрещен коммунизм в тех буржуазных странах.

У Маркса с государством все было очень смутно особенно в молодости. Буржуазное он(они) хотели разрушить и построить новое с "диктатурой пролетариата".

Короче суть обычная тирания одного класса всех прочих, этот класс типа захватывает власть. Но история учит (что и было фактически) что класс захвативший власть постепенно вырождается в числе властвующих представителей, которые перестают быть членами исходного класса.

Короче победитель дракона сам становится драконом.

(228) И чем стачки и забастовки помогут в случае, если государство с его инструментами насилия в руках тех, кто владеет капиталом? И если у этого правящего класса не маячит впереди призрак коммунизма с диктатурой пролетариата?

И Маркс не хотел строить никакое новое государство. У него государство является злом, инструментом власти правящего класса. Диктатура пролетариата - это всего-лишь переходный период, служащий для искоренения как капитала, так и инструмента подавления в лице государства, созданного капиталом.

(229) По сути он был обычным пролетариат-анархистом да?

(230)+ Сорри не был. Зарабатывал на писании трудов об этом.

(230) Не совсем. Есть нюансы. Анархизм в классическом понимании базируется на базовой ценности - эгоизме. Т.е. свобода индивида не ограничена. Коммунизм предполагал, что свобода является осознанной необходимостью. Т.е. индивид сам ограничивает свою свободу исходя из общественного блага ввиду высокой сознательности.

(226) Эта "сила слова" отлично действует только на тех людей, от которых ничего не зависит.

(232) Вы думаете что Маркс был индивидом который "сам ограничивает свою свободу исходя из общественного блага ввиду высокой сознательности"?

А как это согласовывается с его критикой цензуры, это разве не эгоизм?
Типа я такой сознательный а мне тут разные несознательные мешают самовыражаться...

(233) Оно на всех действует, просто по разному или не сразу.
Маркс писал для грамотных и частично грамотных рабочих (пролетариата).
Которые в лучшем случае умели читать и писать, вряд ли они изучали труды древнегреческих философов и т.д.

осилил первый том. стиль не понравился.
содержание воспринимается сегодня как достаточно банальное.

Между прочим Маркс должен был стать раввином в 13 поколении, но прервал славную династию...расстрига!

(237) + попивал пивцо на деньги Энгельса и пописывал свои статейки..

Кстати, на опер.ру недавно вышел цикл на эту тему. Первое видео: https://oper.ru/video/view.php?t=3110

(238) :) ты еще скажи что это не 4 разных человека были а муж с женой

(234) Я не Маркс и ответ на этот вопрос не знаю.

(236) Оно стало банальным как раз потому, что Маркс его систематизировал и изложил :)

Актуальна.
https://youtu.be/XhsfvmJWJY8 цвет настроения... красный

(236) сейчас расслоение на классы не такое явное как 150 лет назад.
Рабочих и крестьян в разы меньше.
Все же индустриализация и научный прогресс сдвинул зянятость в сторону ИТР, торговли, медиа и т.п.

(244) Почему-то смешивают Капитал и Коммунистический манифест.
Капитал актуален. Коммунистический манифест - нет.

(244) Не вижу принципиальной разницы между наемными рабочими, наемными с/х работниками, наемными ИТР и т.п. наемными работниками.
С противоположной стороны - т.н. работодатели.
Далее - Индивидуальная Трудовая Деятельность.
Куда отнести всяких спекулянтов я не знаю. Наверное туда же, куда всевозможных жуликов, аферистов, мошенников и т.п. не производящих общественно полезного продукта (услуги).
Это, конечно, всё ИМХО.

+(246) Да, я забыл об очень важном элементе - это коллективные формы трудовых отношений: кооперативы, артели и т.п. не использующие наемного труда.

(247) Зачем так усложнять классификацию? Люди делятся на тех кто желает иметь отношение к результатам своего труда. И на тех, кто не желает.

(248) В основном я согласен с Вашей классификацией, только не стал бы так уж определять всё желанием. Тут несколько сложнее. Может иметь место желание, возможность, способность. Одного желания мало.
Ну и есть получение результатов без приложения труда, за счет капитала, как раз. За счет присвоения результатов чужого труда.

(249) Вы хотите сказать, что не каждый может иметь способность распоряжаться результатами собственного труда? А может он просто не хочет?
Классификация относится только к трудящимся. Капиталист, кстати, тоже может быть трудящимся. А может и не быть. Но надо понимать, что получение результатов без вложения труда, становится возможным только потому, что большинство не хочет иметь никакого отношения к результатам своего труда. Если бы таких стало меньшинство, тогда и капитал бы исчез.

(250)/Вы хотите сказать, что не каждый может иметь способность распоряжаться результатами собственного труда? А может он просто не хочет? /
Не вижу в этом ничего удивительного. Но и ничего страшного тоже. В современном, действительно социальном государстве, масса людей имеет возможность просто выполнять определенную работу в соответствии со своими способностями и квалификацией, не задумываясь об экономических аспектах использования результатов своего труда.
Все разговоры о массовой экономической и финансовой грамотности я считаю демагогией, призванной переложить ответственность руководителей на простых граждан.
Отдельный разговор о том, что, на мой взгляд, к сожалению продвижение вверх по управленческой лестнице происходит по принцыпу отрицательного отбора. Т.е. слижком часто "на верх" пробиваются не самые талантливые, трудолюбивые, ответственные, а т.н. "пробивные".

(244) программист- кто он?

(252) производственник высокой квалификации

(253) не все, но большинство. = Пролетариат

(254) /не все, но большинство. = Пролетариат/
Если учесть, что большинство - наемные работники, то так и есть.
Есть конечно, "свободные художники" от программирования. Которые свои продукты продают либо оказывают услуги, как аутсорсеры. Тех я отношу к представителям ИТД (Индивидуальная Трудовая Деятельность).

(252) Какая разница - программист или кто другой.
Ты можешь быть программистом и работать по найму. А рядом с тобой может махать тряпкой уборщица. Но она - свободный взрослый человек, по найму не работает. В результате, ее статус в обществе будет выше твоего.

(256) а по чему она работает если не по найму?
(255) аутсорсер тот же пролетарий. Если свой продукт не написал

(257) По договору.
И аутсорсер тоже может работать по договору. Свой продукт здесь ни при чем.

(258) по договору продается не раб. сила?

Наемный труд — передача (продажа) работником своей рабочей силы во временное пользование собственнику средств производства в обмен на заработную плату

(259) Раб. сила продается по трудовому договору. По договору оказания услуг продается услуга.