|
Что вы думаете о Machine Learning и ИИ как выбор новой специализации и язык Python. Стоит? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Устюгов Павел
27.05.19
✎
16:47
|
Всё чаще попадается на глаза заманчивое предложение пройти обучение по Machine Learning (искусственный интеллект, нейронные сети, все дела). Материала появилось достаточно много, да и оплачивается это направление, как я понял очень хорошо - особенно, если уезжаешь в другую страну. По сравнению с веб-разработкой можно заработать больше. Плюс конкуренция меньше, ведь далеко не все программисты имеют высшее образование по специальности и они не изучали различные математические науки связанные с ML - статистика, линейная алгебра, численные методы, теория ветоятности, дискретная математика и т.п.
Стоит ли начать изучать данное направление чтоб потом сделать его основным? Вопрос задаю именно тем, кто в теме. Чтобы сказали в чем плюсы, в чем минусы, в чем особенности. Как по оплате, по наличию вакансий и насколько это головняк вообще? Как быстро можно научиться? Может кто знает? Ну и язык программирования Python изучать под это дело (ох как не хочется, не нравится мне его синтаксис) |
|||
58
Устюгов Павел
28.05.19
✎
07:32
|
(56)ну это легко применяется в Game Dev. Написать игру, которая методом проб и ошибок начинает успешно проходить препятствия. Например, змейка. Я вчера смотрел - это шедевр. Змейка управлялась при помощи ИИ и заполнила всё пространство не врезавшись в себя.
|
|||
59
Лодырь
28.05.19
✎
07:34
|
(0) Без практики бесполезное времяпровождение. Сужу по своему опыту. Да, спустя несколько лет периодического изучения, могу решить задачку с каггла. Да, могу потягаться в конкурсе организованном каким-нибудь ЦФТ. Но в топы каггла не войду ) В общем на уровне современного выпускника профильного факультета. Из плюсов у вас будет больше смежного опыта, но имхо, он вам особо не поможет. Если не боитесь конкуренции со стороны молодежи и того что ваши руководители будут младше вас - вперед )
|
|||
60
Устюгов Павел
28.05.19
✎
07:35
|
(52)а как в Big data пролезть? как освоить это направление и можно ли его совмещать в себ-разработкой онлайн сервисов?
|
|||
61
los_hooliganos
28.05.19
✎
07:42
|
(60) Hadoop, плюс апач ингат. С БигДата выступают компании на разных конференциях для "нормальных" программистов (типа джава и прочие ООП языки). Там же можно и пообщаться поближе с разработчиками БигДата. В Новосибирске знаю что отдел БигДата у Билайна. Может еще кто-то из Москвы перевел свой отдел БигДата.
|
|||
62
ice777
28.05.19
✎
08:13
|
Имхо, пайтон один из самых низкооплачиваемых языков.
Это на случай, если ИИ разонравится. |
|||
63
Устюгов Павел
28.05.19
✎
08:56
|
(62)нет же. https://ca.indeed.com/jobs?q=python&l=
выше чем php |
|||
64
MadHead
28.05.19
✎
09:02
|
(53) Я в курсе процесса, так как постоянно взаимодействую с дата саинтимтами на работе. Подготовка данных тоже базируется на мат статистике и даже undupervised ml алгоритмах для очистки от шумов. Фичи
выделяют тоже не для всех задач, к примеру нейронки для компьютерного зрения. (60) Hadoop - это большая система сервисов с серьезными подходами к секьюрити, толерантности к отказам оборудования и распределенным вычислениям. Что бы в этом всем хорошо разобраться, нужно сфокусировано изучать. Самостоятельно изучить крайне тяжело, нужно идти работать в компанию которая специализируется в этом направлении или хотя бы компанию которая активно использует hadoop |
|||
65
Garykom
гуру
28.05.19
✎
09:19
|
(64) По фичам только для стандартных задач легко, к примеру компьютерное зрения это уже давно стандартная.
Только все улучшить пытаются. Есть куча задач которые пока тяжело формализовать и в т.ч. выделить фичи (для меня привычнее "признаки" говорить хотя и свойство и особенность тоже адекватный перевод feature) |
|||
66
Garykom
гуру
28.05.19
✎
09:21
|
(65)+ Вот возьмем например задачу ТС по "заманчивости предложений по обучению".
Какие будут фичи у рекламного текста/картинок чтобы начать анализировать? |
|||
67
Krendel
28.05.19
✎
10:18
|
(66) Бюджет данной задачи, чтобы что-то анализировать, сначала надо получить граничные значения
|
|||
68
Krendel
28.05.19
✎
10:24
|
потом ты сможешь дать машине ключевики по своему запросу, собрать обратку по уже созданной рекламе, дать запрос в ав и яд по собранным запросам, выдать результирующую, и после этого только начать строить свою модель данных
|
|||
69
Garykom
гуру
28.05.19
✎
11:01
|
(67) (68) Причем тут некий бюджет или ключевики?
Речь про фичи, причем фичей (признаком, свойством, характеристикой) может быть что угодно, от адреса/места где реклама до какие там картинки и цены. |
|||
70
Garykom
гуру
28.05.19
✎
11:03
|
Идея запилить умный спам фильтр от встроенной рекламы причем с определением ее адекватности.
Или просто поиск лучших "предложение пройти обучение по Machine Learning" |
|||
71
Krendel
28.05.19
✎
11:14
|
(70) не было в ТЗ идеи запилить умный фильтр, было желание получить этапность работ по тематике
|
|||
72
Krendel
28.05.19
✎
11:19
|
(69) Ты можешь называть это фичи, лайфхаки,
в жизни ты будешь использовать мат аппарат типа этого http://stratum.ac.ru/education/textbooks/modelir/lection26.html |
|||
73
Garykom
гуру
28.05.19
✎
11:20
|
(72) Вы ничего не перепутали? Какое это имеет отношение к ML?
|
|||
74
Mikeware
28.05.19
✎
11:46
|
(38) это обычная технология двойного применения... Точно так же, как распознавание радиолокационной сигнатуры самолетов.
|
|||
75
Garykom
гуру
28.05.19
✎
11:52
|
(74) Кстати сейчас прикольно подобные технологии применяют относительно wifi с bt.
Для определения координат, ориентации в пространстве/помещении и даже отслеживании положения/движения крупных объектов. |
|||
76
Krendel
28.05.19
✎
11:52
|
(73) ОДин из методов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Машинное_обучение |
|||
77
Garykom
гуру
28.05.19
✎
11:53
|
(75)+ Например ничего сложного по wifi от обычного бытового роутера определять есть ли кто в помещении и где он движется
|
|||
78
Garykom
гуру
28.05.19
✎
11:55
|
(76) Этот метод в ML применяется только на конечном этапе оценки точности или для ее повышения.
Какое отношение это имеет к самым основам ML где все начинается с фич, если задачка не тупо учебная со всей проделанной почти работой и собранными/обработанными данными, приведенными в стандартный готовый вид? |
|||
79
Krendel
28.05.19
✎
13:29
|
(78) Давай начнем с базы- почему используется мат аппарат в основе, но ты называешь выделение определений как "фича", когда это далеко не так
|
|||
80
Garykom
гуру
28.05.19
✎
13:34
|
(79) см (65)
|
|||
81
Garykom
гуру
28.05.19
✎
13:36
|
Но прикольно два представителя один глубоко теоретики с непонятно какими знаниями, другой реальный с общепринятым сленгом и я тут как не пойми кто.
Реально я просто в теме слегка и пробовал как с каггла задачки так и сам кое что делать, но даже близко к спецам не. |
|||
82
Garykom
гуру
28.05.19
✎
13:39
|
(79) Кстати мат аппарат имеет такое же отношение к реальному ML как математика имеет к бухгалтерии и аудиту.
Местами применяется в виде простейших действий и неких готовых формул, ну и % да. |
|||
83
Krendel
28.05.19
✎
13:44
|
(81) Я знаю чисто теорию и не напрашивался на выводы в последней инстанции, ибо смысла пееручиваться в свои 32 не особо вижу, а вот смену деятельности я реализовываю административным ростом
|
|||
84
Garykom
гуру
28.05.19
✎
13:45
|
(83) Ааа старое "я начальник ты дурак" да
Вот это мне и надоело, когда могу иметь выбор уже на кого работать и посылать лесом дураков. |
|||
85
Krendel
28.05.19
✎
13:46
|
тем более у меня основное образование не мехмат или физ мат, а асоиу, а это только зачатки мат аппарата
|
|||
86
Garykom
гуру
28.05.19
✎
13:47
|
(85) К сожалению это бесполезные уже давно образования, без самостоятельного постоянного обучения или получения другого образования, более свежего.
|
|||
87
Krendel
28.05.19
✎
13:48
|
(84) Причем тут это "Ааа старое "я начальник ты дурак" да"??
Для самореализации мне нужны бюджеты, для бюджетов надо или искать спонсоров, или самому становится спонсором, я пошел по второму пути |
|||
88
Garykom
гуру
28.05.19
✎
13:48
|
(87) Открыл франч?
|
|||
89
Krendel
28.05.19
✎
13:49
|
(88) да, неделю назад ;-)
|
|||
90
Krendel
28.05.19
✎
13:51
|
и столярную мастерскую полтора года назад ;-)
|
|||
91
Krendel
28.05.19
✎
13:53
|
А Машин Ленингом можно было бы позаниматься например для блока планирования, вполне себе прикладная задача, или например автоматической генерации спецификаций на основании истории выпуска
|
|||
92
Krendel
28.05.19
✎
13:55
|
Там вполне себе задача делится на 3 составляющих, продажи, производство и закупки
|
|||
93
Krendel
28.05.19
✎
13:56
|
осталось найти 3 свободных мульта на ее реализацию в первичном варианте, и впринципе все ;-)
|
|||
94
Garykom
гуру
28.05.19
✎
14:02
|
(91) Блок планирования давно есть в типовых в разных видах, вполне себе ML по сути, на простейших методах.
А "автоматической генерации спецификаций на основании истории выпуска" это тоже никакого отношения к ML не имеет и давным давно есть в САПР. |
|||
95
Krendel
28.05.19
✎
14:05
|
(94) А почему тогда при наличии данного блока, у 90% он не запущен?
Каким механизмом происходит автоматическое уточнение расчета? Откуда в САПРе есть история потребления всех материалов по предприятию? |
|||
96
Garykom
гуру
28.05.19
✎
14:06
|
(90) У меня есть где то диплом столяра-плотника-станочника ))
А так столярка штука интересная, особенно сейчас когда есть куча всего и дешевого чтобы роботизированные станки делать самим. |
|||
97
Garykom
гуру
28.05.19
✎
14:09
|
(95) >Каким механизмом происходит автоматическое уточнение расчета?
Там на основании продаж (или списании в производство) за прошлые периоды, с учетом остатков на складах формируются заказы поставщикам. Уточнение происходит на основании новых данных за новые периоды. >Откуда в САПРе есть история потребления всех материалов по предприятию? Обратная интеграция, к проектам подтягиваются данные из учетных систем по факту |
|||
98
Krendel
28.05.19
✎
14:11
|
(97) Там на основании продаж (или списании в производство) за прошлые периоды, с учетом остатков на складах формируются заказы поставщикам.
Уточнение происходит на основании новых данных за новые периоды. понятно, у тебя в компании запущено планирование? |
|||
99
Garykom
гуру
28.05.19
✎
14:12
|
(98) Только в виде отчетов которые смотрят ответственные за планирование.
Пока нет задачи убрать с них эту нагрузку, ибо специфика ювелирки изделия штучные. |
|||
100
Krendel
28.05.19
✎
14:17
|
(99) Вот когда ты перейдешь от экспертной оценке, к автоматической генерации+ экспертная оценка, вот тогда мы и сможем говорить об реализованных механизмах МЛ
|
|||
101
Krendel
28.05.19
✎
14:19
|
на текущий момент такие оценки делают несколько сторонних компаний и вполне себе в рынке, никто не хочет иметь экспертов по мат моделированию в штате, ибо с ними никто не может общаться, все хотят отдать бабок и получить результат
|
|||
102
Garykom
гуру
28.05.19
✎
14:24
|
(101) Не, не, математическое моделирования это близкая к ML сфера но все же не то!
Да оно использует бывает те же методы и алгоритмы, но предназначено совсем для другого. Цель моделирования это сделать нечто и отдать человеку (или ИИ) который принимает решение. Цель ML это убрать человека который принимает решение и поручить это ИИ. |
|||
103
Krendel
28.05.19
✎
14:31
|
(102) Алгоритмы принятия решения ты все равно пишешь на основе мат логики
|
|||
104
Mikeware
28.05.19
✎
14:42
|
(103) не всегда. иногда экспертная оценка "пойдет/не пойдет" на основании мнения пятой точки эксперта оказываются точнее "логически выверенного" и "математически просчитанного" плана...
|
|||
105
Garykom
гуру
28.05.19
✎
14:43
|
(103) Не совсем так данные от мат моделирования служат источником данных для ML
Причем очень часто моделирования не требуется если задача этого не требует, на вход сырые данные или слегка переделанные. |
|||
106
Krendel
28.05.19
✎
14:58
|
(104) Почему иногда? достаточно часто, но это значит что мат модель не учитывает важный фактор, а вот белковый эксперт этот фактор учитывает.
(105) но обрабатываются они все равно формальной логикой |
|||
107
Krendel
28.05.19
✎
14:58
|
я выпилюсь из данного треда, погружаться в специфику машинного обучения у меня нет желания, ибо нет бюджета на реализацию своего проекта
|
|||
108
Garykom
гуру
28.05.19
✎
15:02
|
(107) Плюс ML что большие бюджеты не нужны, если задачка интересная то могут практически бесплатно почти сделать.
|
|||
109
Garykom
гуру
28.05.19
✎
15:03
|
(108)+ Бюджеты нужны чтобы решение начать реально применять и особенно если его масштабировать и улучшать результат.
Но сейчас видяхи подешевели так что по железу выходит чуть уже легче. |
|||
110
Krendel
28.05.19
✎
15:08
|
(108) Бесплатно не интересно, ибо эти поделки потом нельзя использовать, я уже прошел эту стадию
(109) Проблем с серваком как раз нет, стоит пустой сейчас, который может тянуть ерп на 100 пользаков +, покупался как стендовая машинка |
|||
111
ice777
28.05.19
✎
15:11
|
||||
112
ice777
28.05.19
✎
15:13
|
(111) а не, но все равно посмотри диаграмму
|
|||
113
Krendel
28.05.19
✎
15:28
|
(112) Толку смотреть диаграмму, если в любой отрасли нужны спецы, а не дворники
|
|||
114
Shur1cIT
28.05.19
✎
15:44
|
(0) Всё не читал, рекомендую об Android подумать, платят много в том числе на удаленке в том числе за бугром, работы навалом.Вхождение (обучение+первая работа) в профессию проще так как разработчиков нехватает, клиентов с мелкими заказами посылают не моргнув глазом.
|
|||
115
Американский Прогер
28.05.19
✎
17:51
|
(0) Тебе не получится уехать в другую страну, так что забей. Иди лучше в стендаперы, у тебя в этом направлении потенциал гораздо больше.
|
|||
116
Sysanin_1ц
28.05.19
✎
18:58
|
(114) Дык вроде теперь вместо Андроида Котлин будет использоваться. Так что Андроид уже не в тренде
|
|||
117
Sysanin_1ц
28.05.19
✎
19:03
|
(0) А что в Питоне не нравится? Интересный язык с большими возможностями. Особенно на фоне некоторых предметно ориентированных ))
Насколько знаю Питон один не прокатывает в ИИ. Нужно знать еще минимум R или JAVA/SCALA, соответствующие библиотеки, а желательно и то и другое. Плюс конешно математика и статистика сильная. Плюс вакансии в основном в крупных городах. |
|||
118
Garykom
гуру
28.05.19
✎
21:06
|
(116) Вместо Java и не вместо а вместе с основным упором на Kotlin.
Ибо на нем намного быстрее и удобнее писать чем на Java под Android. |
|||
119
Устюгов Павел
29.05.19
✎
08:48
|
(118)так что лучше Котлин сразу изучать?
|
|||
120
Кирпич
29.05.19
✎
08:52
|
(119) учи английский. котлин за неделю выучишь
|
|||
121
Устюгов Павел
29.05.19
✎
12:46
|
(120)да английский знаю. простой же язык. а вот java за неделю не выучишь..
|
|||
122
Garykom
гуру
29.05.19
✎
12:57
|
(121) Golang учи, его за пару дней можно выучить.
Конечно если Java уже знаешь. |
|||
123
Garykom
гуру
29.05.19
✎
12:58
|
Kotlin кстати очень непривычная штука, но если попривыкнуть то никакого желания возвращаться на Java.
|
|||
124
Устюгов Павел
29.05.19
✎
17:29
|
(122)(123)А Go же уроде уходит и заместо него приходит Kotlin ?
|
|||
125
Garykom
гуру
29.05.19
✎
17:39
|
(124) Это разные штуки совершенно.
Go не замена Java и не для Android и не для фронта вместо JS как Kotlin. Kotlin "компилируется" в Java или в JavaScript. Golang компилируется в нативный код (.exe на win или *выполнимые на lin) без зависимостей, все статика как C++ может или Delphi. Go это скорее простая замена аля Delphi/C++ для бэкенда. |
|||
126
Вафель
29.05.19
✎
17:42
|
(120) язык то не сложно выучить.
сложно фрейморвки выучить и бест практис |
|||
127
Garikk
29.05.19
✎
17:44
|
(125) <Delphi/C++ для бэкенда.>
Скорее PHP/Python/Ruby |
|||
128
Garikk
29.05.19
✎
17:44
|
и то скорее только первых двух
|
|||
129
Вафель
29.05.19
✎
17:47
|
(128) Это не замена, а просто в этот список добовляется еще 1 язык
|
|||
130
Garykom
гуру
29.05.19
✎
17:55
|
(127) Это интерпретаторы а Golang компилятор, но по назначению согласен основному что сейчас применяют.
Фактически же Го это язык который вытеснит Delphi и C++, когда к нему UI нормальный прикрутят. |
|||
131
Garykom
гуру
29.05.19
✎
17:58
|
(129) Как Kotlin заменяет Java и JavaScript так и Go постепенно заменит PHP/Python/Ruby а затем и Delphi/C++.
Вот с C# картинка сильно сложная это же CLR и мощь .Net, скорее всего MS свое Go под .Net сваяет. |
|||
132
Garykom
гуру
29.05.19
✎
17:59
|
(131) Постепенно это лет 10-20 и то не везде, пока C++ один фиг шустрее чем Go.
|
|||
133
Garykom
гуру
29.05.19
✎
18:00
|
(132)+ На Golang уже можно программировать и компилировать под микроконтроллеры и под разные роутеры и оно там пашет нативно.
Но оперативки много требует. |
|||
134
Garikk
29.05.19
✎
18:18
|
Я бы не стал очень верить в golang,хотябы потому что его гугл делает...и вообще в текущем варианте там много спорных вещей типа отсутствия исключений и неявного поведения у некоторых сущностей
А то можно вспомнить что у гугла есть еще Dart которым они хотят заменить js, и flutter который тоже толкают в сторону андройда Delphi вообще мертв уже очень давно, его вообще можно не учитывать.. |
|||
135
Garykom
гуру
29.05.19
✎
18:49
|
(134) А не нужны исключения (все без них делается фактически, не выйдет трайкачить) и поведение там явное просто слегка непривычное.
В PHP и прочих тоже есть свои приколы и магия, с которыми еще сложнее разобраться. |
|||
136
Garykom
гуру
29.05.19
✎
18:54
|
(134) Delphi да но не Lazarus он активно развивается и там офигенная экосистема и все время новые версии выходят
Последняя версия 2.0.2 (18 апреля 2019) https://ru.wikipedia.org/wiki/Lazarus По сути Java и C# в будущем уготована судьба Delphi и вот Golang пока основной кандидат кто на замену им. Не спорю что легко может выскочить другая лошадка и обойти. |
|||
137
Garikk
29.05.19
✎
18:59
|
(135) <поведение там явное просто слегка непривычное. >
ага, добавляешь в слайс по ссылке элемент, если размер не меняется - норм, а если слайс увеличивается то создается его копися и ссылка на неё переключается обалдеть явное поведение |
|||
138
Garikk
29.05.19
✎
19:00
|
(136) у Java и C# судьба фортрана и кобола, это же языки ентерпрайза, они будут вечные как C/Cpp
То что у делфи выходят новые версии ни о чем не говорит, у него популярность ниже плинтуса |
|||
139
Garikk
29.05.19
✎
19:02
|
(135) они настолько не нужны что в Go2 их хотят ввести :)
вообще капец забавно после каждой ф-ции писать if err!=nil { ой ошибка у нас } |
|||
140
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:03
|
(137) Да и это круто!
Программист явно знает и видит что происходит неявно во всех прочих ЯП где есть динамические массивы/списки. Там в два раза сразу увеличивается размер слайса, если количество превысило емкость. |
|||
141
Garikk
29.05.19
✎
19:04
|
(140) а ссылка то теряется на слайс. причем крайне неявно
а про увеличение размера слайса...так это в яве вроде также устроено и тюнится при желании |
|||
142
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:04
|
(138) Нормальная у Delphi/Lazarus популярность, просто хайпа уже давно нет и запретно-постыдная тема в публикациях.
|
|||
143
Garikk
29.05.19
✎
19:04
|
итератор по слайсу не возращает ссылки назначения...пипец
|
|||
144
Garikk
29.05.19
✎
19:05
|
(143) *на значения
|
|||
145
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:05
|
(141) А ссылка никуда не теряется, там новый слайс создается и присваивается старой ссылке.
a = append(a, "добавляем") |
|||
146
Garikk
29.05.19
✎
19:09
|
(145) нене
a := слайс b = &a b = append(b, "lala") и внезапно b !=a если слайс увеличился, а b==a если НЕ увеличился |
|||
147
Garikk
29.05.19
✎
19:10
|
охренеть явное поведение
|
|||
148
Garikk
29.05.19
✎
19:15
|
вообще для меня лично, пока Java и C# самые логичные и понятные языки, котлин пока не смотрел еще
остальное это какието приседания для хипстеров я уже устал в питоне костыли строить вокруг отсутствующих типов и то что в крупных проектах оно падает в рантайме если в типах ошибка когда каждое изменение надо чутьли не вручную искать, если тесты не на 100% покрывают всё |
|||
149
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:16
|
(146) В go все по значению а не по ссылке же
В данном случае ты в переменную b записал указатель на слайс a. А затем взял к а добавил "lala" и получил новый слайс, который записал вместо старого указателя b (на a) Последняя строчка эквивалентна b = append(а, "lala") Где мы a не трогали, но так как место в памяти где хранятся данные одно и тоже то согласен "b !=a если слайс увеличился, а b==a если НЕ увеличился" Короче слайс это массив в памяти + некая структура вырезающая часть из этого массива |
|||
150
Устюгов Павел
29.05.19
✎
19:19
|
(148)А С++ чем хуже Java то?
Вообще Java это надежная штука. много библиотек. Энтерпрайз на нем делают. Всякие корпоративные системы. |
|||
151
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:20
|
(148) Питон имхо изврат, аля VB для математиков
|
|||
152
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:21
|
(150) C++ это зоопарк где тебе надо скрестить бактерию с динозавром
|
|||
153
Garikk
29.05.19
✎
19:23
|
(150) C++ хорош, но слишком низкоуровневый, в Яве в ногу себе сложнее стрелять (152) +1
|
|||
154
Устюгов Павел
29.05.19
✎
19:33
|
(152)а сколько нужно времени чтобы изучить Java до такого уровня чтобы получать 100+ т.р. ? если знаешь ООП и С++ ?
я так понимаю один язык то изучить можно за месяц. но там же нужно знать библиотеки чтобы быть полезным в разработке приложений |
|||
155
Устюгов Павел
29.05.19
✎
19:33
|
эх. лучшеб я ММА изучал в свое время. сейчас бы мне тоже предлагали по 10млн за фрик бои с блогерами и никакого программирования не нужно было бы.
|
|||
156
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:40
|
(154) Уровень зарплаты и вероятность ее получать не зависит напрямую от знаний, в т.ч. любого ЯП.
|
|||
157
Garykom
гуру
29.05.19
✎
19:42
|
(156)+ Можно успешно работать "программистом" обладая минимальными знаниями и передавая порученную работу/задания на аутсорс, за часть своей большой зарплаты.
Хотя это даже дорожные и строительные рабочие в Мск умудряются, за которых "таджики" работают )) |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |