С праздником вас, друзья. С днем победы второго народного ополчения над первым!

(96) Говорят потому что им лень серьезно в исторические вопросы влезать. Расскажем сказочку попроще с более или менее ярким эмоциональным окрасом. Вот и все. Можно зарплату получать.
Добрый царь открыл свои запасы продовольствия голодающим, а голодающие этого не оценили.
Ага, ага. А то, что этот царь этот голод и спровоцировал, неважно. Как неважно и то, что этот царь почти сразу же закрыл свои кладовые. Потому что ему надо было "пыль в глаза пустить" и показать всем какой он добренький. Но разоряться на кормлении голодных в его планы, конечно не входило. В результате в Москве собралась огромная толпа голодных людей, которые напрасно рассчитывали на царскую милость. Эти люди в массе своей тут же в Москве и поумирали, что спровоцировало эпидемию.

(97) и вот ты сейчас как тот Нестор Петрович вещаешь...
Не надоело еще?

(97)а как он спровоцировал? реформу в сельском хозяйстве затеял?
(95)то что власть узурпировал народу разве важно в те времена было? ИМХО все-таки неурожаи основное недовольство вызвали. вот и сейчас - начнись в стране голод надолго - сразу найдут в чем обвинить и взбунтуются, а не будет голода - глядишь не шатко, не валко так и будем потихоньку небо коптить.

(99) Спровоцировал тем, что восстановил порядки бывшие при Грозном. Когда никто никому не верит. И свой хлеб дальше, чем от мельницы до дома не возит. Потому как любой попавшийся на дороге опричник этот хлеб просто заберет себе.
В результате рядовое в принципе явление неурожая в нескольких областях привело к бедственному положению там. А Годуновское желание использовать момент и покрасоваться привело к массовым смертям и эпидемии в Москве. И все это при том, что в стране в целом хлеба было более, чем достаточно.

(100)спасибо за науку!

может по Павлу I тоже подскажете? действительно ли он был так проблемен для своих поданных и народа в целом, или же основная причина его отстранения в попытках пойти походом на Индию в коалиции с Францией? что крайне не устраивало англичан?

(99) Если говорить о народе по всей стране, то им до царя было, как обычно, далеко.
Но москвичи прекрасно помнили как их сгоняли на митинг в поддержку Годунова. Требовали, чтобы они просили Годунова взойти на царство. Причем непременно со слезами и плачем. Тем, кому не удавалось заплакать помогали дубинками.

+(101)не есть ли такой уровень демонизации и гипертрофирования недостатков Павла I попытка оправдать целесообразность его убийства? не слишком ли сгущены краски и акценты на его недостатках?

(95)  не природный а рукотворный кризис/// мне что-то мерещится, когда это зиму 91-го напоминает? До НГ? Ни что ни ново.

(101) С Павлом вопрос и сложный и простой одновременно. Он действительно был немного не в себе. Но его можно понять. Он вступил на престол в возрасте 42-х лет. Хотя по понятиям тех времен он должен был это сделать 20 лет назад. В тот день, когда женился. Но его мать отстранила его и от власти и от общества. 20 лет практически под домашним арестом, а потом сразу царь. У кого угодно крыша поедет. Но его расстройство личности было слабо выражено. И в целом он был неплохой и достаточно умный человек. Погорел он на том, на чем горели все прочие неудавшиеся русские цари. Внезапное осознание того, что ты теперь можешь делать абсолютно все, у некоторых личностей вызывает своего рода затмение. И они упускают из виду тот факт, что русский царь может делать абсолютно все, но не в любой последовательности.
Например, папаша Павла, русский царь Петр III, считал что он может назвать свою жену подзаборной шлюхой, потом пойти поспать, а потом велеть ее арестовать. А правильная последовательность действий, как вы понимаете, совсем другая.
Павел повторил ошибку своего отца чуть-ли не один в один. С ним произошла банальная история мужчины среднего возраста. Он захотел себе другую жену. Успешные русские цари применяли в этом случае следующий алгоритм. Сначала царь осозновал, что он хочет другую женщину, потом, спустя примерно пять минут, его жена оказывалась постриженной в монахини, и только потом царь поведывал свою печальную историю миру. Павел начал в открытую жить с другой женщиной, поведал об этом всему миру, а насчет монастыря для своей жены, бывшей вюртембергской принцессы он решил сначала посоветоваться с максимально широким кругом людей. Трагедия была практически предрешена.

(105)спасибо, познавательно!
то есть англичанам с Индией банально свезло? :) а то отобрали-бы ее у них вместе с французами. были бы у граждан СССР отпуска в здравницах ИндийскойССР.

(106) Слушайте, ну это смешно. Русская армия только-только после -дцати попыток научилась преодолевать украинские степи. А тут - Гималаи!

(107)через Афганистан прошли бы, не зря за него у "белых царей" с бритами вечная заруба была

(108) Через Афганистан советская армия не прошла. Куда уж там.

Вы еще потом скажите,что Наполеон приходил за своего друга мстить,как обычно говорят те,кто в смерти Павла видит какую-то игру.

Русский царь может все,пока у него есть помощники,уважаемые обществом,и они могут объяснить конечную цель
а как только помощники кончаются или им надоедает,то царь обречен.

(110) Ну так как иначе?!

Наполеон сватался? Сватался. Целых два раза и оба раза отказали.
Очень даже причина для войны и всякого такого.

(111) У Петра III помощников было хоть отбавляй. И с уважением к помощникам было все в порядке. Один Миних чего стоил. Все дело в последовательности )))

(4) За Троцкого не помню, а Феликс Эдмундович Дзержинский - мой земляк, 30 км расстояние до его поместья под городом Ивье. Кстати, белорусы так и оставили 7 ноября праздником. Либералов в 96-м подавили, не успели переобуться.

(114) А что за него помнить? День рождения Троцкого 7 ноября. Это - легко проверяемый факт.
Октябрьский переворот произошел именно в этот день, потому что так захотел Троцкий. И это тоже не бог весть какой секрет.

(107) Дадада. Только - только - Украинские степи, ага. И горы Крыма и 3 раздела Польши. И 2 пистона Османской империи, совсем недавно вставленные.
Мистеть, не мешки ворочать.

(115) Это теперь теми, кому выгодно затягивать мозги паутиной, агиткой притянуто за уши и натянуто на глобус. А подушкообразные люди смотрят развлекательные телепередачи и пересказывают их друг другу.

(107) Как только появился нормальный огнестрел и полевая артиллерия - времена тюрских кочевников ушли в прошлое.
Это, кстати, случилось еще при Иване Грозном. Сибирское ханство, Астраханское ханство - были и не стали.

(118) татаро-монголы тоже не с пустыми руками приходили.

И тем не менее, не слишком ли круто из одного эпизода из войн с Польшей делать аж отдельный праздник? Почему не день заключения "Вечного мира", к примеру? Конечно, в итоге этим все не закончилось(для Польши), но тем не менее.

(117) Как можно натянуть на глобус день рождения? Это просто один день года. Тут нет никакого пространства для спора.

(118) Но до Крыма русская армия добралась только в 1737 году.

(120) Потому что это - эпизод нашей внутренней истории. Он имеет отношение к Польше только лишь косвенное. С этого дня началось налаживание полноценного функционирования государства. Поэтому он считается концом Смутного времени.

(122)мы не одни бы пошли, а с французами во главе с Наполеоном, уж его военный гений осилил бы афганцев. Наполеон, кстати, ранее на русскую военную службу пытался устроиться, но не пошел, так как по тогдашним правилам ему пришлось-бы терять в звании. вот так нелепые правила вершат историю.

(122) Павел 1 был 50 лет позже.

(125) Совершенно верно.

(123) "С этого дня началось налаживание полноценного функционирования государства. "
или с Ивана 4 -ого.
или с Ивана 3-его
или с Владимира

Смысл 4 ноября в том, что будь поляки в 1612 порасторопнее, а наши - более ленивы - была бы на месте России одна большая Украина :-)

Пацаны к успеху шли, не фортануло.
Им это отлилось 2 века позднее.

(127) Это все очень разные деятели. Между Владимиром и Иваном III пропасть. Иван IV скорее ломал, чем налаживал.

(128) Это - упрощение. Я вот не вижу чего такого поляки тогда не сделали из того что могли бы сделать. Самую главную свинью они и так подложили. Владислава нам не дали, чем продлили политический кризис на два года. А что большее они могли сделать?

(130) А зачем нам нужен был Владислав-католик?

(131)выше высказывалась теория, что смена религии помогла бы нам наладить экономику

(132) А где-то я читал доказательства, что если бы Вовка тогда мусульман приветил, мы давно бы уже захватили почти весь мир...

(131) Католик, не католик - вопрос второстепенный. Разумеется, в Москву бы он приехал уже православным. Он был нужен для выхода из кризиса. На тот момент был консенсус относительно этой фигуры. Если бы не позиция его отца, Смутное время закончилось бы на два года раньше.

(133) Какие там могут быть доказательства? Показания очевидцев из параллельной вселенной? Или рассчитали на квантовом компьютере?

Если бы у бабушки был МПХ, она была бы дедушкой...

(135) Да такие же, как и с католиками.

мда... Нестор Петрович со своими римлянами отдыхает (сарказм)

а между прочим, ему (главному герою в Большая перемена) с умыслом в том время дали такое имя - Нестор

(138)кто дал? идеологи госстроя ? или сопротивления госстрою?

строители коммунизма в 1972 году, когда продвигали в массы рабочего класса соответствующее строителям коммунизма сознание :-)

(6) У процесса нет направления, только длительность

(130) "Владислава нам не дали"
Ну я и говорю, у пацанчиков не сраслось, не покатилось. Не удалось свалить Россию в Унию, как до этого сработало с Литвой и сделать в восточных землях Украину.
Потом это аукнулось.

(142) Как-то причудливо у вас перемешались церковная уния и союзное государство Польши и Литвы.

(143) Дадада
https://ru.wikipedia.org/wiki/Люблинская_уния
никак не связана с
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брестская_уния

Мда... Познания 1С-ников в истории ещё меньше, чем в геополитике...

(132)  есть книга на эту тему, но она долгая, хотя труд считается фундаментальным и обязательным для ознакомления и анализа у социологов и историков , этика протестанства и дух капитализма . При условии что писалась она век назад то всю это поляну затоптали и лишь остался жив вывод без доказательств , которые были оспорены . А всякие Познеры для формулирования подобного недостаточно авторитетны

(95)> Когда встал вопрос о возращении к нормальной форме правления

Какая "нормальная форма" когда есть кучка князков, и этот князек в своем наделе сатрап и тиран.

Т.е. что-то вроде Цапка.

Боярская дума это по сути представители Тверских, Судяльских, Владимерских ОПГ.

"Нормальная форма правления" это когда нет центральной власти, нет общего законодательства, нет общей денежной единицы, нет общего войска, нет общей церкви.

Вот что такое "нормальная форма правления".

Что касается "договоренностей". То можно почитать про других московских князей они там проводили очень и очень "гибкую" политику выступая то на стороне одних, то на стороне других. Как быта ни было, довольно заштатный городишко Москва, сумел собрать вокруг себя другие княжества и как итог, сумели дать отпор монголам. Вместо того чтобы "нормально" существовать.

(147)то-то и оно, если БГ ставил целью кардинальные реформы, то без централизации власти а-ля Петр I вряд ли они были осуществимы.

(147) Вы прочитали учебник для очень средней школы. Но и его вы прочитали невнимательно.
В 16-ом веке вопрос феодальной раздробленности был уже покрыт пылью веков. Россия уже была централизованным и достаточно хорошо организованным государством. Вопрос стоял не о том, чтобы вернуться во времена Киевской Руси. Это было уже невозможно и просто смешно. Вопрос стоял о том, как будет управляться государство. Единолично. Одним человеком, который будет реализовывать свои хотелки во вред общественным интересам. Или коллегиальным представительным органом.

(149)"свои хотелки во вред общественным интересам"

общественным? или семибоярским? единоличные интересы могут ничуть не меньше и не больше совпадать или не совпадать с общественными, чем семибоярского сходняка

(149)/Одним человеком, который будет реализовывать свои хотелки во вред общественным интересам./
Ну, не всегда единоличная власть "во вред общественным интересам". Пример Сингапура, наверное, подойдет? Как мне кажется, там как раз волей одного человека всё и двинулось вперед.
Однако, единоличная власть - штука опасная, редко кому удастся именно не во вред общественным интересам отработать, особенно если срок будет большим.

(150) Общественным, конечно же. Все ведь в сравнении познается. Те, кто жил в 16-ом веке в России могли сравнить результаты правления избранной рады и единоличного правления Ивана IV.
Первые были очень хорошими, а вторые очень плохими.

(151) Не всегда, да. Раз в две тысячи лет появляется выдающаяся личность, которая может править единолично. У нас уже был Владимир Мономах. Вот с нас и хватит пока. Имеет смысл

... о коллегиальном правлении задуматься.

(153) (152) (154) Вы решайте за себя, да?

(152)мало того, если основные капиталы сконцентрированы в семьях этих самых бояр, и в общественных интересах необходимо задействовать их на общественные нужды, а не на узкие нужды этих семей, то вероятность того, что один человек в условиях единоличного правления реализует такую национализацию всяко выше, чем бояре сами свои семи решаться обобрать, даже если обществу это ну очень нужно на данном историческом этапе.

(153) Согласен. Мне лично кажется, что даже когда единоличный властитель всё правильно, в интересах большинтсва делает, то всё-равно психологически такое правление многим некомфортно. Все-таки многие люди хотят самостоятельности, самим выбирать свой путь, принимать решения. Не всем нравится быть лишь послушным подчиненным.

(156) Смотрите. Еще раз. Есть отвлеченные рассуждения, которыми вы сейчас занимаетесь. И есть конкретные исторические события. 16-й век в этом плане оче

Щас Михаил Калимулин вам все про 16 век расскажет.

очень показателен. Есть результаты правления избранной рады. И результаты единоличного правления Ивана IV.

(160)есть, но ведь не репрезентативно делать глобальные выводы на примере единичной ситуации? будь на месте Ивана другой, или на месте рады другие, и результат мог быть диаметрально противоположным

в Польше вроде как сейм задолго до нас появился. помогло им это?

Поздравляю всех любителей американской валюты, да здравствует в России нищета и коррупция, позволяющая чиновникам обдирать голодранский народ. Давайте народ, оправдывайте своих правителей

Ура товарищи! Да, еще поздравляю вас с отсутствием пенсий и медицины. Наши дети будут в восторге от такого наследния. С праздником!

(162) Ха. Хаха. Ахахахаха.

Это все что можно сказать, когда читаешь про Польский сейм в те годы.

(149) > Или коллегиальным представительным органом.

1. То что "представительский" - это ложь. Бояре не представляли никого кроме себя.

2. Реформы Ивана Грозного могли быть осуществлены только "царем". От Великого Князя до Царя как до Пекина раком. Когда Иван Грозный назвал себя царем это была очень серьезная заявка, это все равно, что сейчас Путин назовет себя царем. Коллегиальный орган, никогда бы не создал общее войско. Что это еще за общее войско? Это чего же я со своего удела дам людей, а они мне не будут подчинятся, да как это так?

(166) У нас и сейчас коллегиальное правление.
Олигархат называется, кому от этого лучше?

(161) Ну примеров отрицательного единоличного правления у нас с тех пор полным-полно. Очень репрезентативная выборка!

(152) > результаты правления избранной рады

Это не орган управления. Это аналог администрации Царя, управление делами Царя.

Цель избранной рады было исключительно усиление централизации власти в противовес боярам.

(168)пробовали коллегиально в 1917. но ведь не взлетело, не смогли удержать, пока один все в свои руки не взял.

(168) Расскажите это Великому Новгороду. Аххх, дааа.

(167) Ты мне это зачем написал?

Михаил, че там еще в 16 веке было. Расскажите, очень интересно альтернативной истории послушать

(172) Нет, ашипся

Ну и собветвенно, сейм Польши:
https://youtu.be/Xkpey2JoU78

Примерно так о нем могли думать современники

(162) В Польше все-таки было королевское правление, хоть и выборное. Да и что нам с вами Польша? Начнем сравнивать - ничего хорошего не выйдет. Исторически они нас обгоняют. Давайте лучше на самих себя смотреть.

Ну и Священная Римская Империя - не Священная, не Римская и не Империя со своими курфюрстами и "Императором".
Славая яйцам, что было это недоразумение, иначе Дранг нах остен случился бы гораздо раньше.

(171) Я ведь сказал: "с тех пор". В "те поры" уже никакого господина Великого Новгорода не было.

(178) "с тех пор" - вообще во фразе не звучало. Давай, жги Михаил. Это - не мешки ворочать.

(178) Когда, кстати, Новгорода не стало? И почему не стало? А ведь Новгород - это Ганза, это торговля, это ручеек хайтека из Западной Европы, в то время как Московия под Ордой хер без соли доедала.
Че не смогли то?

(168) > Ну примеров отрицательного единоличного правления у нас с тех пор полным-полно. Очень репрезентативная выборка!

Как и коллегиального.

Тут надо понимать, что к месту, а что нет.

Боярская дума никаким "парламентом" не была. Как и народное вече.

Парламент это прежде всего место где аристократы могут решать вопросы недоводя до резни.

Бояре травили друг дружку за милую душу.

На тот момент Иван Грозный, Годунов представляли прогрессивные силы.

Вот когда власть укрепилась, тогда бы и можно было вводить колегии.

(169) Да? А почему, тогда Грозный жаловался, что они (избранная рада) все решают, а его вообще не замечают? И даже более того, им же и командуют?

(179) В посте (168) есть слова "с тех пор". Это - научный факт.

(182) > А почему, тогда Грозный жаловался, что они (избранная рада) все решают, а его вообще не замечают? И даже более того, им же и командуют?

1. И что? У власти есть своя логика развития. Когда ты даешь полномочия и даешь задания, то это как снежный ком. Да может куда-то не туда занести, но тупо тормозить уже поздно. Если вот так не сделать, то будут вот такие и такие последствия.

2. Вот так прям и писал "избранная рада"?

(181) Прогрессивные силы укрепили государство, провели ряд необходимых реформ, взяли Казань и Астрахань и готовились взять Крым. А Грозный и Годунов все это похерили и довели страну до Смуты.

(182) Грозный Симеону Бекбулатовичу подчинялся так же? Когда писал что-то типа:"холоп твой Ивашка с детишками своими челом бьет..." - это он всерьез?

(185) Фамилии то сохранились?

(185) > Прогрессивные силы укрепили государство, провели ряд необходимых реформ, взяли Казань и Астрахань и готовились взять Крым.

Кто? Бояре?

> А Грозный и Годунов все это похерили и довели страну до Смуты.

Да ну? А то что в августе река Москва льдом покрывалась то же Годунов виноват?

(186) Там это было всерьез.

(188) Я в этой ветке уже писал в чем виноват Годунов. Можете прочитать.

(189) У историков на этот счет иное мнение.

(190) Ты конкретно на вопрос ответь. В ледниковом периоде Годунов виноват? Да или нет?

(187) Разумеется.

(191) У каких историков? Можете назвать?

(193) Открой википедию и прочитай: "Иван настоял на именовании Симеона «великим князем всея Руси» (1575—1576), хотя, в сущности, политического веса Симеон не имел и оставался лишь подставным лицом. " - это обще принятая точка зрения.


Так что рассказы про жалобы Грохного вполне могли быть из разряда:
"«Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»[3]. Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.

Существуют разные версии, для чего понадобился этот «политический маскарад» (по определению В. О. Ключевского и С. Ф. Платонова), при котором Иван Грозный продолжал сохранять власть. Современник событий, английский посол Джайлс Флетчер утверждал, что таким образом Иван сумел конфиксковать церковное имущество от имени нового царя, сам как бы с этим не соглашаясь"(С)

Напишет Грозному боярин, с просьбой чего-то там, а грозный ему отпишет: "Я бы и рад посодействовать, да вот Курбский, сволочь, запрещает... ".

(194) Оставьте уже Симеона Бекбулатовича. Симеон Бекбулаович был значительно позже избранной  рады.

(194) Удивляет ваше упорство в желании продемонстрировать недостаток познаний в родной истории. Симеон Бекбулатович случился тогда, когда с избраной радой было давным-давно покончено. Уже опричнина успела начаться и кончиться. Грозному до смерти оставалось 8 лет. Царь развлекался, как мог, чтобы Ливонскую войну не вспоминать.