Есть ли такие системы? Интересен обмен с Notes и 1С. Документоборот не трогал лет 9 - он вообще жив? На андроиде и айфоне существует? Удобен? В суде отчёты из него принимают?

я бы обратился к оператору ЭДО, с которым работаете, проконсультироваться.
ну и самая грубая схема на пальцах - заводите неформализованный документ, pdf какой-нибудь, например, сотрудник его подписывает.
можно распечатать с штампами времени.
вопрос доступа в систему ЭДО оператора со смартфона и установки на смарт сертификатов - вроде как решаемые.

(4,5) То есть при подписании приказа о графике отпусков на N человек в системе появляется N + 1 документов с состояниями "Подписано организацией - Первый подписал, остальные ещё нет - Двое подписали - .. N-1 подписали - Все подписали"?
(12) Руководящие документы по основному производственному процессу. "Приходить на работу за 10 минут до начала смены, но трезвым", "Клиентов не бить", "Получить спецодежу и СИЗ на складе № 2 в течение недели" и подобное. Сам, на самом деле, ещё не видел. Но документы важные, вроде бы не секретные, предусматривающие ответственность сотрудников.

либо свой документооборот настроить, там можно массово подписывать, но надо будет самостоятельно решить все вопросы по паролям/доступам и регламентам.

(5) Ложь.
Подписывать во всех случаях единый документ с двух сторон не требуется.
Можно обменяться двумя разыми документами, в каждом из которых будет только ОДНА подпись.

(14) Ну и какая по ним юридическая ответственность? Все что противоречит КЗОТ, трудовому договору и текущему законодательству - работник все равно сможет оспорить в суде. А за все остальное максимум уволить можно.

(14) Каждому работнику будете оформлять УКЭП?

Хотя если работник пойдет в суд, утверждая что его увольнение за систематическое нарушение трудовой дисциплины было сфабриковано, то отсутствие "бумажек" сильно осложнит позицию работодателя.

(19) систематического нарушения ныне не требуется, достаточно неоднократного + взыскание.

неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;
(п/п 5 ст.81 ТК РФ)

(18) Если нужно УКЭП и недостаточно менее строгой и дешёвой - да.

(16) но в последнем одна быть ссылка на первый )


Но как ты договор подпишешь иначе ?

(0) Из коробки 1С:ДО не умеет УКЭП. Для УКЭП нужен timestamp сервер УЦ. Вообще, УКЭП - это сертификат, выпущенный аккредитованным УЦ, где корневым УЦ является МинКомСвязи + независимое подтверждение времени подписания (TSA-сервер).
С УКЭП есть смысл заморачиваться, когда нужно обмениваться юридически значимыми документами без провайдера ЭДО со сторонними контрагентами.
В вашем случае УКЭП избыточен, достаточно УНЭП (без МинКомСвязи).

(23) Спасибо за важное уточнение. 1С:ДО умеет УНЭП?

(24) Из коробки нет возможности обеспечить независимое подтверждение времени подписания (TSA-сервер).
Мне пришлось самому реализовывать схему работы с КриптоПро + TSP + OCSP.

Из описания задачи лично мне не видится необходимость подтверждение времени. Может вам зайдет стандартная схема 1С:ДО, когда используются НЭП без времени? Выпускаете ключи либо сами (сомнительно с юр.точки зрения), либо покупаете в любом УЦ. Сотрудник подписал своим персональным сертификатом - все! Время подписания может быть не принципиальным.
С требованиям о возможности подписания через мобильное устройство - уже веселее)

(18) Это беда конечно, но маленькая

Как бы не пришлось ряду сотрудников оформлять смартфон. Старшее поколение любит кнопочные телефоны, им эти ваши интернеты до одного места ...
Обязать купить новый телефон невозможно. С такими как быть ?

(25) Время не важно, но возможность использовать в суде важна.
(26) Это проще. Во-первых, служебные аппарты выданы многим. Во-вторых, можно приехать в офис и там подписать бумажный документ.

(27) Визуализация электронной подписи важна (визуальная рамка с деталями ЭП в pdf-файле)? То что сделано в коробочном решении 1С:ДО полнейшая дичь.

Кадровые заявления от сотрудников должны быть только с собственноручной подписью, либо заверенные нотариально, либо телеграфом. Никакой ЭЦП, даже квалифицированной, ТК не предусматривает для таких случаев.

(28) Нет.
(29) https://its.1c.ru/db/newsclar/content/466333/hdoc

Интересно, антикризисное предложение по ДО за 10 тыщ актуально?

(30) Ознакомить можно. От работника заявление принять нельзя.

(31) Понял. Но тут надо (пока, по крайней мере) текущие документы распространять и доносить до сотрудников.

(27) Многим - это кому именно ?
Сварщику Михалычу ? Сантехнику дяде Мите ?

(33) 80% рядовых сотрудников, там же установлено служебное ПО. Должности указывать не готов, NDA etc.

(29) Садись, двойка!

ТК не является единственным законом, применимым к трудовым отношениям.
Есть закон о цифровой подписи. Что она эквивалента собственноручной, кроме случаев, предусмотренных законом. А вот запрещающего закона нет.

(31) Уже можно. Во всяком случае, для сотрудников, работающих дистанционно: https://www.assessor.ru/zakon/tk/312.1/

"ознакомление сотрудников с локальными нормативными актами"

А что тут юридически значимого-то? По-моему кое-кто изобретает себе лишние трудности. Прочитал вот и есть факт ознакомления. Ты же не расписываешься в ознакомлении с законами, но от этого они действовать не перестают

(37) А вот тут ты не прав. Как потом доказать, что сотрудник действительно читал?

(38) а как ты подтверждаешь платеж кодом присланным по СМС или свв кодом и потом не сомжеш в суде доказать обратное?

(38) какими-то бюрократическими замашками повеяло. Зачем и кому доказывать? В должностной инструкции прописать, что обязан своевоеменно ознакамливаться и знать внутренние документы, этого будет достаточно

(37) Не прав в корне
С ЛНА надо знакомить под роспись.
Издал генеральный папа приказ о запрете курения, наказания прописал. Все читали и расписались кроме Васи. Если потом Васю поймают за курением - наказать невозможно, не ознакомлен

(39) Правильно, когда ты получал карту, ты уже ставил подпись, что ознакомлен с правилами, в которых это и прописано.

(39) код 3ds не обязательно должен быть через смс, это вообще может быть статичный пароль, и это все зависит от договора с банком
==
это вообще не аналог подписи

(40) При проверке труда, по любому заявлению сотрудника, организация обязана предоставить херову тучу всяких бумажек

(41) ерунда полнейшая. Документ вступает в силу с момента утверждения/подписания/издания, на худой конец с определенной даты. А не с индивидуальной даты для каждого, когда он поставит закорючку об ознакомлении

(45) Это ты будешь трудовой инспекции рассказывать

(44) и?

(47) Если у тебя возник трудовой спор, он будет решаться только с учетом тех документов, на которых будет подпись сотрудника

(45) А какая разница, когда он вступает в силу? Речь идёт совсем о другом. Например, колдоговор вступил в силу 5 лет назад. Но вновь принятого сотрудника ознакомили с ним в момент принятия на работу, в чём он расписывается.

(46) какие-то домыслы. Давай маленько иначе. В каком законе написано, что ЛНА без подписи работника об ОЗНАКОМЛЕНИИ с оным не будет действовать?

(50) Он будет действовать. Причём тут это?

(50)Ты можешь доказать обратное ;-)

(49) сто тыщ подписей под каждой бумажкой это всего-лишь порождения фантазий тупых бюрократов
(51) а при том, что обязательное соблюдение ЛНА прописано в положении об организации и трудовом договоре. Ознакомление с этими самыми ЛНА тут подразумевается само собой
(52) правила действуют маленько иначе. Разрешено всё, что не запрещено. Так что доказывать нужно наличие обязанности, а не её отсутствие

(53) Я пожалуй сольюсь, тратить время я не буду, ты прав, подписи на внутренних документов не нужны

(41) Ст. 22 ТК РФ установлена обязанность работодателя
знакомить работников под роспись с принимаемыми локальными нормативными актами, непосредственно связанными с их трудовой деятельностью.

Ссылка http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34683/98b31fb9ec68d01fefb5bb66cad3bfa2c9705789/

Связан ли запрет курения непосредственно с трудовой деятельностью — вопрос.

(53) <порождения фантазий тупых бюрократов >
бюрократы тупые, до тех пор пока вы с ними судиться не начнете...особенно когда на вас в суд подают

(55) Правила внутреннего распорядка относятся к "непосредственно связанным с трудовой деятельностью".

(48) Не надо доводить до абсурда.

Подпись об ознакомлении может быть не обязательно на самих документах, а в отдельном реестре ознакомленных, в электронной квитанции или получена другим способом.

и касается это не всех локальных нормативных актов, а только части из них:
- если прямо предусмотрено ТК РФ для некоторых видов документов (ст.68,86,212 ТК РФ и т.д),
- если нпа непосредственно связаны с трудовой деятельностью.

(57) Для них есть специальное упоминание в ст.68 ТК РФ

(55) ты где там это увидел?
(56) тут тема скользкая. Бюрократы часто путают права и обязанности. У тебя есть право завести собаку, но ты не обязан заводить собаку. И вот одним из прав организации является установление своих порядков документооборота и иже с ним. И если бюрократы протащат положение, что работники обязаны под каждым документом ставить три подписи, два раза кричать "КУ!" и каждый вечер хором "Боже, храни начальника!", то... у работников действительно появляется обязанность расписываться и вот это всё. Но это будет именно порождение бюрократии. Объективных причин вводить такое правило не было

(60) < Объективных причин вводить такое правило не было>
а откуда ты знаешь?
про боже храни начальника - согласен, а про подписи еще поспорить можно

я вот когда в РЖД работал тоже много че подписывал, и народу не мешали при этом кидаться под поезд со словами "а я низнаааал"

(61) *не мешало

(53) "Ознакомление с этими самыми ЛНА тут подразумевается само собой" - Ты не поверишь. Но буквально недавно сотрудница моей жены попалась на сливе конфиденциальной информации. За что была естественно уволена. Она подала в суд как раз с формулировкой, что "она не знала, никто ей не сказал и она ничего не подписывала". И проиграла суд только потому, что её личная подпись таки нашлась.
А дальше можешь фантазировать по этому поводу сколько угодно.

+(63) Точнее две подписи: Подпись под положением о неразглашении и подпись под перечнем информации, которая в компании считается конфиденциальной. Если бы этих подписей не было, то у неё были бы все шансы суд выиграть.

(61) я тоже работал в госкорпорации, и тоже ставил миллион бессмысленных подписей под не менее бессмысленными документами. Но это как раз и есть бюрократический бзик
(63) ты что-то путаешь, либо тебе по сарафанному радио прилетела неправильная информация. Не могла подпись об ОЗНАКОМЛЕНИИ решить что-то в суде. Распорядительные документы ну вообще не так работают. Силу распоряжения руководителя не может отменить отсутствие какой-то там подписи подчиненного. Это не двустороннее соглашение, чтобы подчиненный свою подпись ставил, это односторонний приказ

(65) опятьже, ты недооцениваешь важность бюрократии

Давайте на примере:

Мне мой руководитель ставит задачу "Писать код без грамматических и синтаксических ошибок, в соответствии с требованиями к 1С:Совместимо".
Какой набор документов и инструментов необходим, чтобы моё возможное нарушение имело правовые последствия?

(66) бюрократия важна, но иногда она излишняя. На прошлой работе в разговорах проскакивала неформальная аббревиатура ЖПД (жопоприкрывательный документ). Время от времени бюрократия порождает ЖПД
(67) пунктика в трудовом договоре, что ты обязан соблюдать внутренние инструкции, той самой внтуренней инструкции, в которой написано "писать код бла-бла-бла...", ну и рапорт от непосредственного начальника, что ты такой-сякой писал некрасивый код

(66) Тут, похоже, бесполезно спорить. Пусть пребывает в блаженном неведении, пока не столкнётся с этим на практике.
Я лишь процитирую:
"Суд: работника нельзя наказать за нарушение положений локального нормативного акта, с которым он не был ознакомлен"
https://www.garant.ru/news/1302613/

(69) вообще-то там говорится только про ЛНА, непосредственно связанные с трудовой деятельностью. А теперь подумай, "правила пользования кондиционером" будут относиться к таким или нет? В должностной инструкции, правилах внутреннего трудового договора, положении об отделе и других "непосредственно связанных с трудовой деятельностью" ЛНА работники действительно расписываются. А в инструкциях к утюгу или стиральной машине - нет и не обязаны

(65) это ты путаешь, причем конкретно
Распоряжение руководителя действует с момента издания приказа. Но этот приказ должен быть доведен до подчиненного, сотр должен ознакомиться и расписаться. Ответственное лицо дает прочесть, берет подпись.
ЛНА - это не федеральный закон, здесь сотр вполне может говорить что не знает о существовании какого то приказа и тут незнание освобождает от ответственности.
Проще говоря любой ЛНА действует только для тех, кто с ним ознакомлен.

(70) правила пользования любым электрооборудованием на территории работодателя вполне могут иметь отношение к к трудовой деятельности
Не забывай про охрану труда. Что будет если мощный обогреватель включить в розетку с малым сечением провода ? Нехорошо будет
Работодатель вправе составить инструкции к утюгу если есть помещения где сеть не позволяет его использовать. И ты должен быть ознакомлен под роспись где можно, а где нельзя.

(20) неоднократного = систематическое, не?

(71) ЛНА еще должен не противоречить законодательству.

(72) Систематичность и неоднократность — не одно и то же.
Все зависит от контекста использования этих слов.

Систему может образовывать любой набор условий.
Применительно к увольнению за нарушение трудовой дисциплины понятию системности ранее придавался специальный узкий смысл, который почти совпадает с современной неоднократностью нарушений работником, имеющим дисциплинарное взыскание.
Однако, системность была шире.

До 2002г учитывались не только дисциплинарные взыскания работодателя, но и меры взыскания, наложенные товарищеским судом, собранием трудового коллектива или общественными организациями (общественные взыскания).

Верховный Суд СССР например, указывал, что разрешая иски о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми расторгнут по п. 3 ст. 17 Основ, судам следует иметь в виду, что по этому основанию могут быть уволены рабочие и служащие, которые имеют дисциплинарное или общественное взыскание за нарушение трудовой дисциплины и нарушили ее вновь.
Под мерами общественного взыскания следует понимать взыскания за неисполнение трудовых обязанностей, примененные к работнику трудовым коллективом (ст. 9 Закона о трудовых коллективах), товарищеским судом, общественными организациями в соответствии с положениями и уставами, определяющими их деятельность. Принимаются во внимание лишь общественные взыскания, со дня наложения которых до издания приказа (распоряжения) об увольнении прошло не более одного года, если они не сняты досрочно.
https://www.lawmix.ru/sssr/8369

Поэтому лучше это древнее понятие не использовать, как не предусмотренное современным ТК РФ.

2015 год

Компания "Национальный удостоверяющий центр" представила приложение "КриптоНУЦ", которое позволяет шифровать и подписывать электронной подписью любые файлы на мобильном устройстве под управлением Android. Для работы приложения используются сертификаты электронной подписи, что дает возможность адресно зашифровывать данные — расшифровать их сможет только владелец сертификата.

Для хранения личного секретного ключа электронной подписи применяются защищенные ключевые носители российского производителя — компании "Актив". Для выполнения операций шифрования и подписания используется средство криптографической защиты информации "КриптоПро CSP" от компании "КРИПТО-ПРО".
(с) https://safe.cnews.ru/news/news/natsionalnyj_udostoveryayushchij_tsentr_1

(23) в моей прошлой конторе допиливали ДО корп. до использования ЭЦП, но в общем потом передумали почему-то

(45) (53) (65) то, что вы не сталкивались с проблемами по причине несвоевременного ознакомления работников с приказами/распоряжениями, не означает что этих проблем нет. у нас на работе случаи были неоднократно. если не дай бог начинаются расследования (а они обязательно бывают при несчастных случаях на производстве) - то отсутствие подписи условного Михалыча на распоследней инструкции по ТБ, которую отродясь никто не читает и подписывают на автопилоте может привести к увольнению начальства (в особо тяжелом случае).
так что поверь - эти требования не на пустом месте и это не пустой звук.

(71) "и расписаться"

ГДЕ это правило прописано (что работник должен непременно расписаться в ознакомлении ЛНА), в каком законе? Вот я на работе расписываюсь только под "трудовыми" документами, а для всего остального есть документооборот, где факт ознакомления существует в виде циферок в БД

"Работодатель вправе составить инструкции к утюгу если есть помещения где сеть не позволяет его использовать. И ты должен быть ознакомлен под роспись где можно, а где нельзя"

В любом кабинете есть масса устройств (приборов, выключателей) к которым идёт инструкция по эксплуатации. Но вот ты лично сам сколько раз расписывался под инструкцией по эксплуатации выключателей (света), компьютера, микроволновки, принтера..? У работодателя есть право наштамповать инструкцию по эксплуатации стула, стола, карандаша. Но всё-таки в большинстве случаев этим правом не пользуются. Также у работодателя есть право сделать особую процедуру ознакомления с ЛНА. Например, громкое прочтение в слух с последующим пересказыванием перед комиссией из пяти человек, и роспись в десяти местах. Но всё-таки обычно так не делают. Хотя ознакамливать под роспись с каждой бесполезной бумажкой могут. Только это не объективная необходимость, а бюрократический закидон

(79) Инструктаж по ТБ и ознакомление с ним под роспись - это не бюрократический закидон, а правила, написанные кровью.
Это же касается любых нормативных документов на производствах.

Лично в этом убеждался неоднократно.

И да, жопоприкрывательные документы - это очень полезно. В случае, когда руководство устно озвучивает какой-то сомнительный приказ, нормальный здравомыслящий человек потребует его в письменном виде. Это нормально.

Когда в суде работник заявит, что он не видел ЛНА, а работодатель скажет, что предоставлял работнику ЛНА, то на чью сторону суд встанет если не будет подписи работника об ознакомлении с ЛНА?

(77) "к увольнению начальства (в особо тяжелом случае)" - в "особо тяжелом случае" там срок светит

(80) ОТ и ТБ из жанра "непосредственно связанных с трудовой деятельностью"

(78) Это прописано в ТК РФ.

(85) ТК РФ регламентирует только трудовые отношения

(78)
Это прописано в ТК

А те аспекты что напрямую не прописаны в законодательстве, регулируются судебной практикой. Вот почитай статью: https://www.top-personal.ru/lawissue.html?2632

Общий вывод оттуда такой: работник должен быть ознакомлен под роспись с действующими ЛНА.

(86) А это и есть трудовые отношения.

(87) я эту статью уже читал. Там как раз то, о чём я выше писал

"Третий способ удостоверения факта ознакомления работника с локальными актами организации – включение соответствующего условия в трудовой договор
...
на практике суды однозначно трактуют закрепление в трудовом договоре обязанности соблюдать локальные нормативные акты как факт того, что работнику известны соответствующие локальные правовые нормы"

(88) нет. Область действий ЛНА намного шире, чем трудовые отношения

(89) А дальше не осилил прочесть?
"Однако у него есть определенный недостаток: подпись в договоре распространяется лишь на редакции локальных актов, действовавшие на момент трудоустройства. При всех дальнейших изменениях внутриорганизационных норм необходимо будет либо заключать дополнительное соглашение к договору, либо возвращаться к одному из первых двух способов фиксации через лист ознакомления или в самом нормативном акте."

(89) Видимо читали невнимательно, отбирая только удобную информацию и игнорируя неудобную

Включение условия об ознакомлении с ЛНА в трудовой договор действует только для тех ЛНА, которые были изданы на момент заключения ТД. Если впоследствии были изданы новые ЛНА или отредактированы старые - с ними надо знакомить под роспись, либо заключать допсоглашение к ТД. На каждый чих издавать допсоглашение на весь персонал - это мазохизм
Сотрудник не обязан сам каждый день узнавать что появилось нового на фирме

(91) сотрудник сам не обязан. Но он может ознакомиться через корпоративный портал, ЭДО, электронную почту и ещё 100500 способов

"На каждый чих издавать допсоглашение на весь персонал - это мазохизм"

Не меньший маразм на каждый чих ознакамливать под роспись. В большой организации ЛНА могут издаваться со скоростью десятки и сотни штук в день. Если бы с каждым из них ознакамливали под роспись, то работники половину рабочего времени бегали и расписывались в ознакомлении

(90) это касается только "локальных нормативных актов, непосредственно связанных трудовой деятельностью"

(90)(91) вот вы сами как часто ознакамливаетесь с ЛНА под роспись?

(93) Так мы всю ветку только про них и говорим. А ты с чем споришь? С реальностью?

(94) Всегда, как только появляется новый ЛНА (или изменяется) или приказ, то всех, имеющих к ним отношение, работодатель знакомит под роспись. Это требование ТК, а мой работодатель соблюдает законы РФ.

+(96) Но это не отменяет того, что существуют документы и приказы, для которых ознакомление под роспись не требуется. Но мы-то говорим только о тех, для которых подпись обязательна.

(93) Видимо статью все же не читали
Иначе увидели бы там вот это:

"Вновь повторяется неформализованный, лишенный критериев признак «непосредственной» связи с трудовой деятельностью. Что входит в этот перечень, как работодателю самостоятельно определить круг таких локальных актов, чем обосновать свой выбор при возникновении конфликта и спора – однозначно сказать трудно"

и

"Попыткой восполнить имеющиеся пробелы и недочеты в регулировании ознакомления работника с локальными актами стала судебная практика, из материалов которой можно сделать ряд выводов и рекомендаций.
Основными правомерными способами подтверждения ознакомления работника с локальным нормативным актом признаются судами следующие:"

И далее перечень способов, каждый из которых подразумевает подпись сотрудника в том или ином виде.

(92) У меня есть несколько родственников, пенсионеры, но работают
У них нет домашнего компа, смартфона, электронной почты. Они всякие там корпоративные порталы на балумбе вертели
Единственный способ их с чем то ознакомить - дать прочесть бумажку и расписаться на приложенном листочке

(94) С теми ЛНА и приказами что касаются меня - всегда под роспись знакомлюсь. Бывает это не часто, напряга для меня и для ответственного нет никакого

(97) топикстартёр ничего не говорил о "только трудовых ЛНА". Да это даже из самого предмета понятно. Каждому работяге смартфон не вручишь, "ознакомиться тыкая пальчиком в смартфон" удовольствие только для клерков. Вот у нас клерки ознакамливаются с документами через 1С:Документооборот, жмякая кнопочку мышкой. И я сам так ознакамливаюсь. А если происходят изменения в "трудовых" ЛНА, то иду в отдел по персоналу и там ознакамливаюсь, как раз под роспись

(96)(98) ну назовите с пяток документов, с которыми вы ознакамливались под роспись в последний раз

(100) Могу привести лишь общие названия: приказы, положения и т.п. Названия конкретных документов - это уже конфиденциальная информация.

(99) "топикстартёр ничего не говорил о "только трудовых ЛНА"" см. (14)

(101) само название документа не конфиденциальная информация

(102) а, ну да. Хотя он перечислил не совсем трудовые ЛНА

(104) Нет исчерпывающего закрытого перечня "трудовых" ЛНА
Каждое ООО "Рога энд Копыта" может по своему разумению относить ЛНА к разряду трудовых

(105) я и не спорю. Но всё-таки большинство ЛНА не относится к трудовым

(106) какие например

(103) Очень даже конфиденциальная. Например "Приказ о том-то и том-то". Причём один приказ требует ознакомления под роспись, а другой - уже нет.

(106) Не к трудовым, а к связанным с трудовой деятельностью. Не подменяй понятия.

(0) 1с запустила личные кабинеты.. вы к этому?

там чтото делают для эл подписи. справки 2ндфл например можно заказать и будут с подписью

(107) тот же стандарт написания кода не будет односиться к "непосредственно связанным с трудовой деятельностью", хотя и используется в работе
(109) их я имел ввиду: правила внутреннего трудового распорядка, штатное расписание, должностные инструкции, положение об оплате труда и иже с ними. Они упоминаются в ТК РФ

(100) назвать не могу, все засекречено. но даже на чтение по диагонали ушло 2 дня.
расписался за каждую инструкцию. а куда деваться.