|
OFF: Если от сиденья за компом болит спина, что делать? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
RetardedToBoot
18.10.20
✎
10:43
|
Странно, раздел ЗОЖ есть, а раздела ВОЖ нет... В общем что делать, если от сиденья за компом болит спина? Не сидеть или сокращать не предлагать. Других вредных привычек нет.
|
|||
8
RetardedToBoot
18.10.20
✎
11:19
|
(7) где ты виде программистов без этого? А если видел, то ты уверен что они программисты?
|
|||
9
Dmitry1c
18.10.20
✎
11:20
|
(0) какая часть спины? мне для верхней помогают отжимания по утрам, ничего не болит.
поясница - массаж и сон. |
|||
10
Амулет
18.10.20
✎
11:22
|
(0) Причин болей в пояснице много, бессмысленно неконкретное обсуждение
Вот тебе обзор https://themensfit.com/diagnostika-zabolevaniy/pochemu-voznikaut-boli-v-poyasnitse-u-muzhchin.html |
|||
11
RetardedToBoot
18.10.20
✎
11:25
|
(9) поясница, таз. Хотя раньше и верхняя была, но как то прошла.
(10) ага, и если пойти по врачам, то будет еще больше. |
|||
12
Frya
18.10.20
✎
13:28
|
Тоже была такая проблема. Теперь работаю в икеевском кресле поэнг.
|
|||
13
Конструктор1С
18.10.20
✎
13:32
|
(8) это лечится, точнее восстанавливается
https://www.youtube.com/watch?v=_q659RuZLwY |
|||
14
Ахмадинежад
18.10.20
✎
14:46
|
(0)Личный опыт совсем недавний:
1) Заютубился отзывами про випассану осенью 2019 года. 2) Решил поехать в одиночный ретрит - тупо на дачу на 10 дней на НГ праздники. Одиночный - так как не доверяю ни одному гуру и тем более групповухам (может и есть норм - а вдруг попадёшь к не норм ?) 3) В результате, по личному впечатлению, приложил процентов 60-70 усилий от необходимого (всё-таки никто не заставлял, всё чисто на собственной силе воли) - ну т.е. реально медитировал не 10 дней, а 8 и процентов 80 времени от необходимого в день. Результат по спине - ближе к осени этого года вспомнил, что забыл про спину ВООБЩЕ ! Раньше каждый год хватало по несколько раз в год, делал уколы, иглы и пр. Мистические результаты тоже были, но не буду о них здесь)) Скажу лишь, что по ходу вся боль - это застрявшие в нас блоки/зажимы - которые выходят на випассане (и это не очень приятно) |
|||
15
Ахмадинежад
18.10.20
✎
14:48
|
(+14)по методу Гоенки (слушал каждый вечер его лекции - заранее накачал) - нужно гонять "пятно внимания" по всему телу. На 4-й день удалось чувстовать пульсацию там, куда направлял внимание - вот и гонял это пятнышко всё время - прикольно - куда ни направишь - там пульсирует )
|
|||
16
Ахмадинежад
18.10.20
✎
14:50
|
и там 3 раза в день жесткой медитации - 1 час не менять позу - всё деревенеет, болит, стонет и проклинает тот день, когда решился на это - хорошо, что условия были такие, что уехать мог только в день, на когда был билет - иначе бы сдриснул день на 5-й, наверное
|
|||
17
vvspb
18.10.20
✎
14:57
|
(11) поясница, таз\\\ Вам нужен плуг https://yandex.ru/search/?text=упражнение+плуг&lr=53&suggest_reqid=190171436153707475318551182542013
(12) в нём работать можно? |
|||
18
RetardedToBoot
18.10.20
✎
20:20
|
Кроме написанного выше еще упоминается про воздействие солей для ванны. Кто либо пробовал?
|
|||
19
Frya
18.10.20
✎
20:38
|
(17) Да. Очень удобно. Под ноги банкетку сделали и откатной небольшой столик с клавиатурой и монитором.
|
|||
20
Dmitry1c
18.10.20
✎
21:50
|
(14) а можно о мистических результатах? интересно.
|
|||
21
Azverin
18.10.20
✎
23:26
|
(19) давай фото)
|
|||
22
hogik
19.10.20
✎
01:32
|
(0)
Подушка для сидения «Форма U»: https://forergo.ru/tproduct/119789109-485595709993-podushka-dlya-sideniya-forma-u |
|||
23
Morkovkinator
19.10.20
✎
04:06
|
https://www.youtube.com/watch?v=RSbqdBFkfn0
Для общего развития) |
|||
24
RetardedToBoot
19.10.20
✎
04:36
|
(22) не, запоров у меня пока нет
|
|||
25
golem14
19.10.20
✎
05:46
|
(0) какой у тебя рост\вес?
|
|||
26
Irbis
19.10.20
✎
06:48
|
лежать за компом нужно, желательно с широко закрытыми глазами
|
|||
27
trdm
19.10.20
✎
07:10
|
(0) > В общем что делать, если от сиденья за компом болит спина?
Спина - понятие растяжимое. И почему ты решил, что она болит из-за сидения за компом? Может она болит из-за того, что ты не уделял должного времени физо? |
|||
28
Галахад
гуру
19.10.20
✎
07:19
|
(27) Программисты не занимаются физо (8)
|
|||
29
trdm
19.10.20
✎
07:23
|
(28) Следовательно Волшебник, Гений1С, я - не программисты?
во дела. :( |
|||
30
Bigbro
19.10.20
✎
07:28
|
чаще вставать, разминаться. примерно каждый час нужно отрывать точку от сидения.
непрерывное сидение в одной позе в течение 3 часов и более - существенно и негативно влияет на процессы в организме. в первую очередь обменные и сердечно сосудистую систему. |
|||
31
aka AMIGO
19.10.20
✎
08:13
|
Вычитал в инете, что часто боли в спине можно принять за остеохондроз, а на самом деле-то это боль в почках.
И - да, ТС, спать надо не на пузе, а на боку или спине. Это тоже одна из причин боли в позвоночнике. Источник инфы - ютуб. ЗЫ. у меня иногда по-утру побаливает спина, но проходит сама через полчаса, или я приезжаю к внуку и начинаю с ним скакать по кроватям :) тоже проходит быстро :) За компом сижу от получаса до часа, потом встаю и нахожу себе занятие с ходьбой, хоть просто так слоняюсь по квартире ) |
|||
32
aka AMIGO
19.10.20
✎
08:14
|
(29) Они намякивают, что ты - 1С-ник :)
Шутка :) |
|||
33
aka AMIGO
19.10.20
✎
08:19
|
Лень в качестве замены активного движения - приятный, но коварный спутник сидящих за компом.
ТС, посмотри в заркало, повернувшись к нему боком.. горбишься? хотя-б немного.. это - самое оно, сидение безвалазно. Надо ходить, хорошо на руке иметь шагомер (часы, смарт) и накручивать 5, а лучше 10 км. |
|||
34
aka AMIGO
19.10.20
✎
08:22
|
(0) "Что делать" - хорошо-бы пойти к врачу, захватив с собой баночку для анализа деятельности почек, заполненную по-утру
|
|||
35
trdm
19.10.20
✎
08:42
|
(32) мнгоходовочники е-мае...
|
|||
36
Cyberhawk
19.10.20
✎
08:44
|
Сходить к хорошему мануальщику. Повторять раз в 2-5 лет.
Между походами делать зарядку а-ля "разминка перед физкультурой в школе" каждый день. |
|||
37
Шоколадный глаз
19.10.20
✎
08:46
|
||||
38
Ахмадинежад
19.10.20
✎
09:28
|
(20)возьмите любой крутой отзыв с ютуба и разделите на 10.
я думаю, что группа даёт своё(и забирает тоже) Кстати, "Непобедимое солнце" Пелевина - слегка про это тоже |
|||
39
Ахмадинежад
19.10.20
✎
09:29
|
но, если самому выдержать дисциплину всю от и до. Думаю, будет круче, чем групповой. Но это капец какая работа над собой. Титаническая (для меня)
|
|||
40
vvspb
19.10.20
✎
09:50
|
(39) это 10 дней ни с кем не разговаривать, не читать, не слушать ничего?
|
|||
41
mikecool
19.10.20
✎
09:54
|
(14) я правильно понимаю - медитировал в випасане? как удавалось не заснуть?
|
|||
42
mikecool
19.10.20
✎
09:54
|
(40) а еще добавь - темную комнату без света
|
|||
43
Волшебник
19.10.20
✎
09:56
|
(14) Расскажи про мистические результаты
|
|||
44
RetardedToBoot
19.10.20
✎
09:57
|
(36) был я как то у одного мануальщик. Он что-то делал, где-то надавливал, сутставы и позвонки щелкали якобы вставали на место которые не на месте. Как-то в другое время был у другого мануальщика. Он руками водил, но ничего не щелкало, и там еще сказали что это то же правильно. Вот теперь не знаю, что правильно и что не правильно, к каким из них ходить, и какие из них как называются. А они дорогие, перепроверить всех и посравнивать денег не хватит.
|
|||
45
polosov
19.10.20
✎
10:00
|
(0) 20 лет за компом. Начала болеть спина, купил турник. Подтягиваюсь разными хватами (широкий, узкий, прямой, обратный), вытянув ноги вперед. Иногда 4-5 подходов в день, иногда ни одного. Забыл вообще про какой-нибудь дискомфорт в спине.
|
|||
46
RetardedToBoot
19.10.20
✎
10:01
|
(43) данный человек советует совсем противоположное ощепринятому - все говорят нужно двигаться, а этот говорит нужно не двигаться совсем.
|
|||
47
Grekos2
19.10.20
✎
10:03
|
(0) Физкультурой надо заниматься. Например как в (45). Или с гантельками.
|
|||
48
Ахмадинежад
19.10.20
✎
10:03
|
(40) да, но я нарушил на 1 день - в тот день когда конкретно приглючило - включил инет и связался с близкими - всё ли ок - оказалось всё ок, но я уже цел день с женой в вацапе протрындел
(41) а как заснёшь сидя ? особенно когда всё болит нахрен в жестких медитациях (3 раза в день по 1-1.5 часа, остальные 5 часов в медитации можно двигаться) (43) ну когда просматриваешь тело - выходят мысли всякие, про которые и думать забыл (крайние неприятные переживания), и ты их не задерживаешь и как бы отпускаешь. А потом перед сном они выстраиваются в очередь и пытаются залезть обратно. Неприятно. Плюс было пару глюков, но о о них не буду.. |
|||
49
ChMikle
19.10.20
✎
10:05
|
+(47) главное без фанатизма :)
|
|||
50
Ахмадинежад
19.10.20
✎
10:05
|
(42) это не про випассану. это т.н. "темный" ретрит - но стрёмно как-то, какие-то фрики конкретные проводят их и впечатления о просмотре - как будто реклама гадалок в желтой прессе
|
|||
51
mikecool
19.10.20
✎
10:05
|
(48) "а как заснёшь сидя ?" ээ, випасана - это положение лежа на спине с максимальным расслаблением тела
я пробовал с аудио тренером, так в записи периодически тренер громко орал "Не спать" и я понимал, что именно в эти моменты я уже спал ) |
|||
52
Ахмадинежад
19.10.20
✎
10:06
|
(51) я про випассану по методу Гоенки
|
|||
53
mikecool
19.10.20
✎
10:06
|
(52) уже разные методы випасаны пошли ))) прикольно
|
|||
54
mikecool
19.10.20
✎
10:07
|
мауну соблюдать сутки вообще не проблема, проблема - организовать себе такие условия
|
|||
55
Ахмадинежад
19.10.20
✎
10:08
|
(53)этому методу 100 лет в обед )) п
|
|||
56
Ахмадинежад
19.10.20
✎
10:10
|
(54)потому люди и едут на групповухи.. я жесткий противник этого . все ответы в нас и каждый из нас себе тренер
|
|||
57
Ахмадинежад
19.10.20
✎
10:11
|
реально ехал за мистикой, но так как сила воли оказалась не на высоте - ну не вставал я в 4 утра ))) то вот проблески мистики только + спина прошла СОВСЕМ
|
|||
58
mikecool
19.10.20
✎
10:12
|
(56) это да, если ты достиг просветления
но можно возить гору на тачке год, а можно пригласить камаз и перевезти ее за день... |
|||
59
Ахмадинежад
19.10.20
✎
10:15
|
(58) и потом заплатить за камаз столько... Гоенка в одной из последних лекций прямо говорит про это - требует плату энергией
Я думаю так: если тебе реально помогло - например капец как доходы увеличились - то и отдай хотя бы половину этих доходов (там можно платить сколько угодно и когда угодно) халявы не бывает. Если пожадничал деньгами - всё равно заплатишь - возьмут энергией. там учителя сидят и как вайфай раздают "ресурс" (они так называют способность входить в медитацию) |
|||
60
trdm
19.10.20
✎
10:18
|
(58) > это да, если ты достиг просветления
Не обязательно. Если более-менее очистился, то интуиция и разум потихоньку начнут работать. А очиститься можно и самостоятельно. Так что да, групповые тренинги не особо нужны. |
|||
61
trdm
19.10.20
✎
10:19
|
(59) Шо за дичь? О_о.
Хотя... наше время такое, ничего удивительного. Вот почему я предпочитаю сначала изучить вопрос, а потом действовать. |
|||
62
trdm
19.10.20
✎
10:22
|
(14) > 2) Решил поехать в одиночный ретрит - тупо на дачу на 10 дней на НГ праздники. Одиночный - так как не доверяю ни одному гуру и тем более групповухам (может и есть норм - а вдруг попадёшь к не норм ?)
Это в нгаше время очень разумно. |
|||
63
KnightAlone
19.10.20
✎
10:44
|
(0) 1. раз в 40-50 минут вставать и разминаться
2. делать зарядку/гимнастику, выше давали советы. я вот отжимаюсь 3. убрать кресло на колесиках, сидеть на обычном стуле с высокой спинкой. по всему остальному - это уже к врачам идти и детально изучать, что не так |
|||
64
El_Duke
гуру
19.10.20
✎
10:51
|
(0) Время от времени бывает такая проблема
Связываю с сидячей работой, недостатком движения. Раз в год во время отпуска хожу на массаж В этом году сделал 7 сеансов, что вообще то маловато. 4 раза попал к женщинам, делали классику (вся спина и триггерные точки). Они же рекомендовали своих коллег-мужчин, сказали у меня спина сильно зажата, им не хватит сил проработать. Пошел, мужики так промяли спину что местами глаза на лоб лезли. Делали поясницу и ноги до пяток. Результатом доволен, болит гораздо меньше. Но сеансы надо повторять раз в полгода Также в январе-марте ходил в настольный теннис играть, спина получала достаточно движения, кровоснабжение и все дела, не болела. С апреля теннис прикрылся, в сентябре снова открыли, но не хожу пока, заболеваемость в городе высокая и лишние контакты сейчас опасны. Чую что этой активности мне не хватает, но пока риск короновируса высок, подожду. |
|||
65
RetardedToBoot
19.10.20
✎
11:21
|
А как выбрать что за массаж и к какому специалисту. Куча объявлений, все с разными названиями. Есть за 200 рублей, но представляется что если пойти к такому специалисту, то можно совсем калекой стать. А есть объявления и за 2000 рублей, но так там может такой же спец сидит, только цену закрутил.
|
|||
66
Frya
19.10.20
✎
11:33
|
(44) Может по результатам посмотреть?
Лет 15 назад мужа водила. Рекомендации хорошие были. Муж сказал, что если бы знал что с ним будут делать, то ни за что бы не пошёл. Но результатом в итоге остался доволен. |
|||
67
El_Duke
гуру
19.10.20
✎
11:35
|
(65) Сходи для начала на классику: общий массаж спины
Спец подбирается опытным путем, чьи руки понравятся. Для начала выбери женские руки, всяко не такая сила, костей не переломает |
|||
68
FormatC
19.10.20
✎
11:59
|
(65) массаж это как обезболивающая таблетка, необходимо менять двигательный режим.
Работать стоя/сидя. Причем больше стоя. Есть такая поговорка: ты есть то, что ты делаешь каждый день. Человек точно создан не для сидения. Когда ты садишься, глубокие поддерживающие мышцы спины автоматически отключаются. Организм считает, раз ты сел, то решил отдыхать. Причем нигде про это не говорится, эту информацию случайно отыскал на каком-то остеопатическом забугорном форуме. |
|||
69
FormatC
19.10.20
✎
12:01
|
(68) в результате эти мышцы приходят в состояние частичного атрофирования, отсюда и все последствия
|
|||
70
Глупый ответ
19.10.20
✎
12:05
|
геперстензия помогает 100% . Но это надо в зал приходить, если доступного зала нет, то на брусьях можно. Локтями упираешься в брусья и выгибаешь спину назад. Говорят можно дома лежа не животе по разному спину прогибать, но я так еще не пробовал, лень. Посмотри на ютубе упражнения на для спины дома там их дофига.
|
|||
71
FormatC
19.10.20
✎
12:12
|
(70) йога же...
|
|||
72
Oftan_Idy
19.10.20
✎
12:16
|
(0) Кресло с поддержкой спины и обязательно разминать спину.
Иначе заработаешь грыжу. Это можно сказать проф.заболевание офисного планктона |
|||
73
Глупый ответ
19.10.20
✎
12:21
|
(71) йога - это секта, подготовка к смерти. https://www.youtube.com/watch?v=aYwiTAzbTKY надо простой гимнастикой заниматься. 10 раз туда, 20 раз сюда и пошел себе дальше. Короче йога придумана для работы с мозгом чем с телом.
|
|||
74
Глупый ответ
19.10.20
✎
12:22
|
сегодня занимаешься йогой, завтра обольешь себя бензином на площади.
|
|||
75
KnightAlone
19.10.20
✎
12:25
|
(72) на мой взгляд важнее не кресло с поддержкой, а зарядка и укрепление мышц. а все эти поддержки только усугубляют атрофию мышц и потом здравствуй грыжа. раз в час - упор лежа, отжался. мышцы проснулись и никакие поддержки не нужны, мышцы поддержат
|
|||
76
Глупый ответ
19.10.20
✎
12:27
|
(75) Раз в час отличное утверждение, только трудноосуществимое. Сначала добейся результата, хотя бы раз в день. Когда наступает 15000 день, думаешь йобана врот, опять?! да, когда же это кончится.
|
|||
77
Глупый ответ
19.10.20
✎
12:30
|
хотя 15 000 это я хватанул, лишний нолик дописал, хотя 40 лет тоже не мало.
|
|||
78
Делопроизводитель
19.10.20
✎
12:41
|
||||
79
FormatC
19.10.20
✎
12:45
|
(73) безусловно йога это не про тело... но в ней есть ступень, которая называется "Хатха Йога".
Она кака раз про укрепление тела. |
|||
80
Глупый ответ
19.10.20
✎
12:49
|
(79) Европейский подход, без всякой этой духовной фигни, более быстр и практичен. Уже давно из всех этих восточных гимнастик, все какие надо упражнения вытрясли, выбрали самые эффективные, остальное муть выкинули. Делая гиперстензию, можешь думать о чем угодно на эффективность это никак не влияет.
|
|||
81
FormatC
19.10.20
✎
12:50
|
(73) этот товарищ просто невежда и довольно сомнительный специалист ))) полностью извратил в своих словах ведизм индийский.
похоже он прихвостень РПЦ |
|||
82
FormatC
19.10.20
✎
12:53
|
(80) так это же и хорошо, но вытрясли то как раз оттуда ))
|
|||
83
FormatC
19.10.20
✎
12:55
|
(80) Европейский подход обычно циничен и безнравственен, они там и жирафов перед палыми детьми вскрывают и родителей по номерам называют
|
|||
84
ChMikle
19.10.20
✎
12:56
|
(76) спорт надо полюбить ;)
|
|||
85
FormatC
19.10.20
✎
12:58
|
(73) кстати для общего развития посмотри беседу попа с кришнаитом.
Поп выглядит просто дитем неразумным на фоне оппонента. |
|||
86
FormatC
19.10.20
✎
13:00
|
||||
87
Амулет
19.10.20
✎
13:01
|
(85) оба человека — неэффективные мыслители, не сумели усвоит материализм.
|
|||
88
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:02
|
(85) Да эти лучше умеют в мозги загадить, не один православный, себя на площади бензином не обливал, зато эти постоянно. В любом случае религия - опиум для народа, надо любую религию избегать.
|
|||
89
vvspb
19.10.20
✎
13:02
|
(87) отжиматься умеешь?
|
|||
90
Амулет
19.10.20
✎
13:04
|
(89) от подруг? :))
|
|||
91
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:05
|
+(88) В общем Йога - это религия, нахер мне религия во всяких упражнениях. Гимнастика - это от слова развиваю, укрепляю. Хорошее дело йогой, ахуяской и прочими не подтребствами не назовут. Вообще индийцы - это цыгане, а цыгане ничего хорошего придумать не могут.
|
|||
92
Амулет
19.10.20
✎
13:08
|
(91) хороший человек не будет использовать ник со словом "глупый".
"Как вы яхту назовете, так она и поплывет"... |
|||
93
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:26
|
(92) как можно учится чему нибудь у таких придурков? https://www.youtube.com/watch?v=ZN7d0Y146Ts
|
|||
94
ДенисЧ
19.10.20
✎
13:31
|
Интересно.. В каком больном уме могли сопоставиться кришнаиты и йога?
|
|||
95
ДенисЧ
19.10.20
✎
13:32
|
(91) "Йога - это религия"
Религия - это твоя манера обкакивать всё и вся. А йога - она разная бывает. От простой гимнастики до порнухи. |
|||
96
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:34
|
(95) А я тут причем? Иди к Дворкину претензии предъявляй https://www.youtube.com/watch?v=aYwiTAzbTKY . От себя замечу, что православные терористы только на востоке украины отжигают, а эти постоянно где нибудь отличаются.
|
|||
97
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:35
|
вернее наоборот, эти отличаются, а эти отжигают https://yandex.ru/search/?clid=9582&text=йог%20самосожжение&l10n=ru&lr=11469
|
|||
98
KnightAlone
19.10.20
✎
13:39
|
(76) ну я пост написал и пошел отжался, прямо в офисе. надо это в привычку брать. дома на удаленке постоянно отжимался
|
|||
99
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:39
|
(98) и так 10 раз в день 365 дней в год?
|
|||
100
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:40
|
+(99) или раз в час это 24 раза в сутки. Ты же написал, раз в час.
|
|||
101
KnightAlone
19.10.20
✎
13:40
|
ну и как бы да - поначалу и десятку вымучивал, сейчас 20 нормально, к 25 устаешь, можно до 30 дотянуть, дальше не пробовал
|
|||
102
KnightAlone
19.10.20
✎
13:41
|
(99) (100) ясно все с тобой, я не троллям писал. а ТС советы давал
|
|||
103
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:42
|
(101)(102) я ничего не говорил, про отжимания, сам каждый день 40-50 раз отжимаюсь. Я про то что раз в час это прям очень сильно преувеличено. Кроме того, кроме отжиманий, есть еще полезные упражнения, который тоже нужно делать.
|
|||
104
ptiz
19.10.20
✎
13:43
|
(0) Я купил в машину и на домашний стул эту вещь:
TRELAX ортопедическая под спину Autoback П12 https://market.yandex.ru/product--podushka-trelax-ortopedicheskaia-pod-spinu-autoback-p12-25-kh-29-sm/493116056 Здорово помогает! |
|||
105
Глупый ответ
19.10.20
✎
13:44
|
+(103) "раз в час - упор лежа, отжался." Вы херню пишете, а троль я?
|
|||
106
vvspb
19.10.20
✎
17:13
|
(38) Непобедимое солнце" Пелевина /// так это он, негодяй, CV придумал :)))
|
|||
107
Serginio1
20.10.20
✎
10:24
|
(0) Я как человек победивший артриты в течении 13 лет, могу сказать.
1. Главное зарядка. Можно просто лежа на кровати или полу. Делаешь различные вращательные и поступательные движения для всех суставов ног, рук спины лежа на животе и коленях, маховые движения ногой лежа на боку 2. Делать все нужно медленно и с задержками в мертвых точках. 3. Там где есть болевые ощущения делать упражнения потихоньку контролируя боль. 4. Делать румынскую тягу с гантелями с задержкой в мертвой точке. 5. Ну и вращательные движения тазом, а также спины вокруг таза. 6. Купить резиновые петли и использовать их в перерывах между работой. Быть здоровым это получать огромное удовольствие от того, что у тебя ничего не болит (или болит совсем чуть чуть) Затраты небольшие, но выхлоп значительно больше |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |