Как я понимаю, спутанные частицы - это такие, которые в момент создания приобретают взаимосвязанные друг с другом свойства. Например, два фотона, у которых спины противоположно направлены.
Это вроде все просто и очевидно. Но из-за чего весь сыр-бор? В некоторых источниках пишут про мгновенную передачу информации, которой на самом деле не происходит. Какие-то дикие эксперименты ставят по разнесению этих частиц друг от друга на большое расстояние. Зачем??? Что может измениться? Что они пытаются доказать? И так ведь понятно что их спины как были противоположны, так и останутся. В чем суть-то? Может я чего-то не понимаю в силу своей необразованности.

(45) "с равной вероятностью для каждого варианта срабатывания" // С чего это вдруг?

(46) Потому что угол 90 градусов, т.е перпендикуляр. Представь частицы "летят" вверх. Но не строго вверх. А половина вверх чуть правее, а другая половина вверх чуть левее. Все они дадут "+" на первом детекторе. Но, те, что "правее" дадут на втором детекторе "+", а те, что левее "-" с равной вероятностью

Я понимал фишку спутанности в том, что можно делать сверхбыструю связь. Типа космический корабль летает, у него на борту блок связи, а на условно базе связанный блок связи. Если в одном блоке у частиц поменяли спин - на другом меняется автоматом. Даже если скорость распространения все-равно равна скорости света, то хотя бы не мешают всякие космические объекты и связь точечная. А так это все чистая философия и игры разума. Типа пока не измерили, то не знаем. И как бы вопрос, а оно изначально так было или во время измерения зафиксировалось? Кот в коробке сразу был мертв или жив, или процессе измерения он умер или воскрес?

(48) У этой "чистой философии" есть простой практический выхлоп. Если все строго детерминировано, тогда что ты тут делаешь? А если есть свобода воли, тогда совсем другой разговор

(47) Так и не понимаю, почему вероятность распределяется как 50 на 50 в случае, когда 4 варианта.
Пускаем мы частицы когда детекторы "строгие" (когда всего два варианта - плюс или минус), там допустим 50 на 50.
Почему когда детекторы становятся "менее строгими" (4 варианта измерения), то ожидается что внутри каждого из прежних 50% будет опять 50 на 50, т.е. почему ожидается что будет 25-25-25-25?

(50) Потому что угол 90

(49) Очередной поиск смысла Жизни. Или фатум или сам решаешь. А есть и другие варианты.

(52) М.б. Но нарушение неравенств Белла доказывает, что свобода воли присутствует на базовом уровне

(50) Один детектор работает на верх-низ, а другой, повернутый на 90 градусов, работает на право-лево. 25 процентов имели ориентацию верх-право, 25 верх-лево, 25 низ-право, 25 низ лево

(48) >>Если в одном блоке у частиц поменяли спин

Мы не можем поменять у частицы спин. Мы можем его только определить, при этом во время определения сама частица изменяется.

(50) Вот здесь хорошая попытка объяснить без формул
https://sly2m.livejournal.com/592929.html

В эксперименте забывают про соотношение неопределенности и про квантованность спина.
Спин может быть и не направлен к детектору,но из-за квантованность мы получаем направленность.
Тут вопрос в том,а имеет ли место точно такая же квантованность у спина другой частицы.
Ну и,самое главное,что из-за корпускулярноволнового дуализма фотон получается объект протяженный.

Практическое применение связанности только в генерации случайной последовательности,которую можно получить в двух источниках без необходимости передачи информации,то есть перехватить передачу ключевой информации практически невозможно.

(57) Да конечно. Эти физики, профессора, такие рассеянные! Вечно все забывают )))

(56) После фразы»
....У Вселенной и ее частей (частиц) вообще нет никаких определенных свойств до тех пор, как мы эту частицу не поймали и не измерили те самые свойства. А Луны не существует, покуда на нее никто не смотрит.«
можно не читать, так как этот треп рассчитан на полуграмотных людей, не знакомых с квантовой механикой и принципом неопределенности.

(59) Согласен. Но это единственное объяснение без формул, которое мне удалось найти.

(60) При том, что оно не точное (автор, впрочем, сам же об этом сразу говорит). Суть неравенств Белла оно передает правильно

(56) Прочитал, спс.
Но как пришли к 44% (4 случая из 9 с сапогами) я так и не понял. В этой аналогии чувствуется нарушение первого закона логики, а именно: ансамблевая вероятность подменяется временной.

(9) Бывает средняя и мгновенная скорость.
Можно долго передавать со скоростью света спутанные частицы чтобы недолго на сверхсветовых общаться.

(25) Если есть формулы, значит есть и теория, на основании которой были выведены эти формулы. Предлагать разбираться в формулах без объяснения что они считают, это все равно что предлагать разбираться что делает обработка 1С читая ее код, вместо того чтобы объяснить ее предназначение. Так говорят когда сами не понимают что она делает, но не хотят это признать.

Поворачивая детекторы на угол, мы можем определить две вещи:

1. Что частицы по прежнему спутанные, что мы и так знаем.
2. На сколько точно работают наши детекторы.

Потому что детекторы определяют спин согласно теории что спины спутанных частиц противоположно направлены, и что они направлены в случайную сторону, и мы можем только подтвердить это или опровергнуть. Но мы не можем определить в какой момент эти спины появились: Сразу или в момент детектирования.

1. Какой результат мы ожидаем увидеть если спин фиксирован изначально? Можно составить математическую модель, и предположить что получится в результате эксперимента.
2. Какой результат мы ожидаем получить если спин задается в момент детектирования одного из фотонов? Точно такой же ведь.

Значит эксперимент не должен показать никаких отклонений от ожидания, кроме случаев когда сам эксперимент не достаточно чистый.

(62) >> Но как пришли к 44% (4 случая из 9 с сапогами) я так и не понял.

Там какой-то криворукий счетовод это считал. Привели пример одного частного случая, и сделали необоснованный вывод что так должно быть всегда.

Очевидно, должно было получиться 50% / 50%

(65) Именно это мы и определяем. Мы случайным образом устанавливаем детекторы в одно из трех положений A, B или C и делаем выстрел. Повторяем это много раз и получаем статистику результатов. И если верно предположение об изначальной заданности спинов, тогда для любых углов между A, B и C будет выполняться неравенство
общее количество срабатываний A+,B+ <= (общее количество срабатываний B-,C-) + (общее количество срабатываний A+,C+)

Но если верно предположение о том, что спины не заданы изначально, тогда при определенных величинах углов между положениями A,B и C, это неравенство будет нарушено, т.е.
общее количество срабатываний A+,B+ > (общее количество срабатываний B-,C-) + (общее количество срабатываний A+,C+)

Там ещё главный вопрос - а вообще фотон есть или он появляется в момент,когда мы что-то определяем?
Противоположность спинов следует из закона сохранения импульса,а есть ли уверенность,что он вообще здесь действует,и что система полностью замкнутая?

Передать,к сожалению,мы ничего не можем.
Эксперимент описывается простой моделью
Есть два шара синий и красный и есть коробка,куда помещаются два шара и могут меняться местами.
Мы тряски коробку,они меняются,потом кладём ее на угол и разрезаем пополам.
Одну часть коробки мы куда-то отсылаем,а вторая остаётся у нас.
Теперь,если мы заглянули в коробку и узнали,что шар в ней синий,то уехал от нас красный шар.
Но,пока кто-то не заглянет в одну из коробок,мы не знаем,какой шар где.
И,самое главное,что никак повлиять на то,какой шар в коробке у нас,мы не можем.

(67) Да, лучше идти по формулам. Я привел это объяснение, как единственное, где пытаются обойтись без них

(67) Вывод делал не криворукий считовод. Вывод сделали задолго до него. Криворукий счетовод просто взял готовый вывод и под него придумал наглядный пример.

+ (71) P.S. "Криворукий счетовод" - в данном случае просто термин используемый, чтобы говорить с оппонентом на его языке. Лично я к автору из ссылки никаких претензий не имею.

(68) Вот я написал две программы, моделирующие эксперименты для каждой из двух теорий. Их можно запустить в браузере в консоли, потому что они на JS. Они выдают результат: 50/50 в обоих случаях!!! Как можешь это объяснить?

Вариант, где спин появляется в момент детектирования:

(() => {
    let count1 = 0, count2 = 0;

    for (let i = 0; i < 100000; i++) {
        // В этом моменте проводим замер частиц 1 и 2, у них появляются спины по осям x, y, z:
        const x1 = Math.random() < 0.5;
        const y1 = Math.random() < 0.5;
        const z1 = Math.random() < 0.5;
        const x2 = !x1;
        const y2 = !y1;
        const z2 = !z1;

        //    суммируем совпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count1 += (x1 === y2) + (x1 === z2) + (y1 === x2) + (y1 === z2) + (z1 === x2) + (z1 === y2);
        //    суммируем НЕсовпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count2 += (x1 !== y2) + (x1 !== z2) + (y1 !== x2) + (y1 !== z2) + (z1 !== x2) + (z1 !== y2);
    }

    return count1 / count2;
})()


Вариант, где спин задан изначально:

(() => {
    let count1 = 0, count2 = 0;

    for (let i = 0; i < 100000; i++) {
        // В этом моменте создаем частицы 1 и 2 с заранее заданными спинами по осям x, y, z:
        const x1 = Math.random() < 0.5;
        const y1 = Math.random() < 0.5;
        const z1 = Math.random() < 0.5;
        const x2 = !x1;
        const y2 = !y1;
        const z2 = !z1;

        // В этом моменте проводим замер. Спины уже существовали на момент детектирования.

        //    суммируем совпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count1 += (x1 === y2) + (x1 === z2) + (y1 === x2) + (y1 === z2) + (z1 === x2) + (z1 === y2);
        //    суммируем НЕсовпадение спинов по всем комбинациям осей, где спины могут быть не взаимосвязаны:
        count2 += (x1 !== y2) + (x1 !== z2) + (y1 !== x2) + (y1 !== z2) + (z1 !== x2) + (z1 !== y2);
    }

    return count1 / count2;
})()

Единственное,что можно предположить
Если спин появляется в момент детектирования,то он в этот момент передается связанной частице,и если у нее проверить спин раньше,чем до нее дойдет сигнал,то он у нее может быть другой.
В остальном,время появления спина никак на эксперимент влиять не может,так как в момент проверки спин уже есть и был ли он изначально или только появился,мы измерением понять не можем.

Просто,учёные очень верят,что спин связанных частиц передается от одной частицы к другой,а не то,что они заданы изначально,что с точки зрения логики более очевидно.

(74) Вот именно. Причем невозможно сделать замер раньше, чем до спутанной частицы дойдет информация о спине, из чего сделали еще более нелогичный вывод что информация передается быстрее скорости света, вместо того чтобы сделать вывод что спин был задан изначально. Ох уж эти британские ученые.

спин/неспин.
вопрос-то изначально вроде не в этом.
1. мгновенное взаимодействие запутанных частиц. скорость взаимодействия - конечна или нет?
или все взаимодействие только в том, что никакого взаимодействия нет. и мы ПРОСТО СЧИТАЕМ, что раз у нас минус - то на другом конце плюс...?

Другое несоответствие:

По условию, спин у частицы не существует до тех пор пока его не проверят.
У первой спутанной частицы проверили спин, и он появился, и сделали вывод что в этот же момент появился спин у второй частицы.
Но если у второй частицы не проверять спин, а отправить ее в бесконечное путешествие в космос, то получится что у этой частицы все же есть спин до того как его задетектировали, что противоречит условию о том что у частицы нет спина пока ее не поймают.

Объяснение спутанных частиц для ИТ-шников:
Это просто две дублирующиеся ссылки на одну ячейку памяти.

И тут вопрос а может ли быть более пары спутанных частиц? Например три и более взаимозапутанные?

(79) Конечно может. Почитай википедию хотябы

Спин имеет два состояния.
Если есть какая-то мера на три состояния,причем,чтобы частицы не могли находиться в одном состоянии,то будут строенные частицы.

(73) Ты неправильно моделируешь эксперимент.
Есть три оси A B C (лучше брать эти буквы, потому что в формулах так). На каждом шаге ты случайным образом выбираешь ось для первого детектора и также случайно выбираешь ось для второго детектора. Делаешь выстрел, т.е случайным образом определяешь угол двух запутанных частиц от 0 до 360 градусов. Вычисляешь какой детектор тебе покажет +(верх), а какой -(низ). Повторяешь много раз и получаешь неравенство A+B+<=(B-C-)+(A+C+).
Меняешь наборы осей A B и С и всякий раз получаешь неравенство. Это первый вариант.
А теперь второй вариант. Три оси 190 градусов, 80 и 90 (именно так). Случайным образом выбираешь ось для первого детектора и для второго детектора. Стреляешь. Но тут, внимание! Ты не задаешь некий случайный угол от 0 до 360. Ты случайным образом выбираешь только одно из двух возможных положений спина, которое зависит от выбранной ранее оси. Т.е нет такого, что частицы получили некий "угол" и дальше летят с ним. Нет. Первая частица полетает к детектору и становится строго перпендикулярно к нему. А вторая частица тоже принимает этот угол но разворачивается при этом в противоположном направлении. Дальше подсчитываешь и получаешь, что A+B+>(B-C-)+(A+C+)
Вот и все. Либо частицы имеют спин заранее, либо спин появляется в момент измерения

(77) Мы не просто считаем. Мы это видим

(74) Именно это мы и можем понять измерением

Там основная ошибка,что в момент измерения спина мы считаем,что он стал перпендикулярным,а нет он как был,так и остался,только по соотношению неопределенности мы можем увидеть проявление реального спина на выбранной оси,то есть в момент измерения проявляется не сам спин,а его проекция на ось.

(80) Ну давай покажи ссылку в вики где сказано про несколько взаимозапутанных и как и параметры меняются при измерениях одной

(85) Ну конечно же физики ошибаются. И только вам открылась истина.
Мы ничего не предполагаем заранее. У нас есть эксперимент, который и раскрывает: был ли спин или его не было. Эксперимент был проведен неоднократно. Нету предопределенного спина.

(82) Почему неправильно?
Вместо того, чтобы случайно выбирать одну ось из трех, я предполагаю что вероятность выбора каждой оси одинаковая, и складываю результаты по всем возможным комбинациям, так же как по твоей ссылке про сапоги. Названия осей я взял оттуда же.
Я намеренно вычел результат, когда сравнивается одна и та же ось, так как это вносит перекос в результат, ибо заранее известно что там будет неслучайное несовпадение. Думаешь, ошибка именно в этом?

(82) >> А теперь второй вариант.

Бляха-муха! Это же совершенно другое описание! Тут ты утверждаешь что частица выравнивает свой спин в момент детектирования. Это не то же самое что "спина раньше никакого не было, а потом вдруг появился"
Если это по природе то же самое что и первый эксперимент, то лучше сначала разобраться с первым, потому что во второй я еще не вникнул и не нашел в чем там ошибка.

(82) >> т.е случайным образом определяешь угол двух запутанных частиц от 0 до 360 градусов

Мы говорим об угле на плоскости что-ли? По ссылке про сапоги было про три перпендикулярных оси, а не про три угла на одной плоскости.

(89) В этом то и фишка. Когда спин появляется, он не появляется случайным образом под углом от 0 до 360. В момент появления спина происходит выбор одного из двух возможных положений, а не выбор одного из бесконечно большого количества положений.
Именно это и было зафиксировано экспериментальным путем

(90) Я уже жалею, что раскопал эту ссылку с сапогами. В эксперименте три оси в одной плоскости

Спин не может появиться,никакого спина вообще нет,может появиться проявление спина по выбранной оси,а оно может быть только двух направлений.
Проблема в том,что мы не можем несколько раз определять спин частицы,но мы можем определить второй раз спин связанной частицы,и проявление спина на другой оси будет иметь некоторую вероятность.

(93) Либо проявление спина - это проявление проекции на ось, либо нет. Есть проекция - есть неравенство. Нет проекции - нет неравенства. Так понятно?

(91) Окей. Чем задаются эти два возможных положения? Измерительным прибором? То есть, если я расположу детектор вертикально, то все фотоны будут поляризованы в вертикальной плоскости, и это будет подтверждено если пропустить все спутанные фотоны через поляроид? Они все 100% через него пройдет?

Не проекции,а состояния спина.
Второе измерение ничем не отличается от первого.

(95) Измерительным прибором, совершенно верно

Тут вопрос в том,что будет ли вообще распределение по оси,повёрнутой на какой-то угол,и какое оно будет.
А также зависимость его от угла.

(96) Детекторы повернуты друг относительно друга

(97) Но измерительный прибор не точно определяет спин. Он только лишь определяет спин с погрешностью +/-90 градусов. Значит он задаст спин спутанного фотона в пределах 190 градусов, другими словами никак не повлияет, потому что спит спутанного фотона и так был в этой полуплоскости изначально.

(100) *190 -> 180 то есть. Опечатка

Весь вопрос в статистике,но почему-то вместо определения статистики делают какие-то ухищрения.

(100) Если бы у нас был один детектор, мы бы конечно ничего определить не смогли бы. Но у нас их два, а частицы запутаны

Почему не повернуть детекторы друг относительно друга на угол 90.000000001 градусов? Тогда результат был бы гораздо более показательный, а не на какие-то там проценты, с которыми так легко поспорить, объясняя неточностями эксперимента.

Опять же,если у нас два детектора по одной оси,то видим ли мы ситуации,когда у двух частиц спины совпадают?

В (82) все достаточно хорошо описано. Можно написать две программы на 1С и убедиться, что в первом случае неравенство соблюдается, а во втором нет.

(105) Частицы запутаны. Их спины всегда строго противоположны.

(107) вот это и должна показать статистика.

По одной оси должны быть строго противоположны,а когда оси под углом,то нет.

(106) Я верю что можно написать программу, где неравенство не будет соблюдаться, учитывая предположение что спины округляются в момент детектирования. Но это будет притягивание результата за уши. Реальные эксперименты на столько непоказательные, чуть больше предполагаемой погрешности, что с ними многие не могут согласиться. Почему не могут сделать эксперимент, показывающий на 99% подтверждающий результат?

(104) Если у вас детекторы будут стабильно в такой конфигурации, то вы ничего не обнаружите. Будет примерно равное распределение ++,+-,-+,--

(110) Его уже сделали и не раз

(111) так это распределение как раз и показывает,что спин задан заранее,а видим мы его проекцию.

(111) А должно быть абсолютное отсутствие ++ и --

(108) Это было показано экспериментально еще раньше

(114) С чего вдруг?

Там ещё расстояние между детекторами важно,так как проявляется то первый спин,а второй как бы зависим.

Мы не можем сказать какой фотон был первый,поэтому у нас статистика зеркальных результатов,но она то и должна укладываться в формулу.

(116) Если угол между детекторами больше 90 градусов, то они всегда должны показывать одинаковые значения, при условии что спин округляется по тому из детекторов, в который прилетел фотон раньше.
Если угол меньше 90 градусов, то должны всегда определять противоположные значения спинов.
С этим ты согласен?

Если есть ++ и -- то не просто частицы связаны,а есть вероятность,что они связаны.

(118) Как раз на первый-второй поделить несложно. Один детектор ближе, другой дальше

(121) ну,а фотоны где рождаются,и про соотношение неопределенности забывать не следует.

Проблема в том,что есть система измерения,которая определяет одну величину,а именно пару спинов,а не каждый в отдельности,и вот эта система измеряет свою пару уже по квантовым законам,и все удивляются.

(119) Тут опять же проблема со словесным описанием. Почему я сразу отправлял к формулам. Мое утверждение о том, что частица становится строго перпендикулярно - наглядно, но не точно

(124) А как будет точно? Одной-двумя формулами сам можешь написать?

(125) Уже не сегодня, извини

У нас два детектора и три варианта
Первая частица проходит первый детектор,потом вторая второй
Вторая частица проходит второй детектор,а потом первая первый
Обе частицы проходят свои детекторы одновременно.
У этих трёх экспериментов результат разный.

(126) Окей, до завтра

(127) Да не. Одинаковый ведь. Но что это меняет?

(128) https://eslitak.livejournal.com/224153.html
Отсюда бери формулу 3.10 и 3.17

Там сначала нужно снимать статистику на параллельных детекторах,вращая их и увидеть,что от положения оси детекторов зависимости нет,а также,что на каждой из осей положение спина равновероятно,и что вариантов +- и -+ гораздо больше,чем вариантов ++ и --
Только после этого можно идти дальше.

А случайный выбор схемы,это вообще вещь в себе,это как встретил мамонта или не встретил,кто сказал,что схемы равноправны?

Ещё очень интересный момент,если детекторы под 90 градусов,тогда по идее,спины должны быть распределены хаотично.

вы лучше скажите спутанные частицы мгновенно меняют свое состояние или как?

(134) Если под сменой состояния подразумевать его определение, то мгновенно. Как только мы детектировали направление спина первой частицы, то моментально мы узнали спин второй частицы.
Это как кот Шредингера. Если взять два спутанных кота Шредингера (яд положили в один из двух ящиков, мы не знаем в какой именно), то как только мы откроем коробку с одним из них и узнаем что он мертв, то сразу же мы будем знать что второй жив, независимо от расстояния между ними, хоть даже если он будет находиться за миллион световых лет. И наоборот.

Шредингер ведь не просто так придумал эту аналогию. Она довольно точно описывает нашу ситуацию. Пока мы не открыли коробку, мы не знаем жив кот или нет, и считаем что у кота нет никакого определенного состояния. Но на самом деле кот давно уже сдох, либо он там все еще жив. Как только откроем, так сразу будем думать что он только что воскрес или только что помер, используя свою фантазию.

пользы от такой запутанности? интересно чтобы за мульен километров на юпитере блымкала KGX? что означает что только что на Земле кнопочку вызова нажали...

а вот начинаем мы мерять спин.
а техника плохая. слабенькая. и вот не можем мы произвести точное измерение. с ошибкой меряем. ошибка например типа инвентирования. спинА, но нам приходит ответ от измерительной системы что СпинБ. Вопрос - у запутанной частицы какой спин в результате такого опыта?

(138) Мы поставили на пути частицы магнитное поле. Частица увидела это дело, подумала-подумала и сделала свой выбор: уйду вверх или уйду вниз. А поймали мы ее дальше или не поймали. Смогли ли определить верх тут или низ. Это все не ее проблемы. Но надо сказать, что верх с низом перепутать трудно. Практически невозможно. В этом смысле измерительная техника вполне надежна.

(139) Откуда частица знает что до этого ее никто не измерял? Может она пролетела через тысячи различных других магнитных полей пока добралась до детектора, а определилась в своей ориентации только в нашем приборе?

Мы в матрице?

это все фигня. вот когда вы до парадокса друга Вигнера доберетесь, то перед вами встанет экзистенциональная проблема в полный рост.

(140) Частица делает выбор не один раз за всю жизнь, а постоянно

(143) Может не частица делает выбор, а измерительный прибор ее изменяет в момент измерения?

(144) Нет. Именно частица делает выбор одного из двух (в самом простом случае) состояний. Прибор лишь ограничивает возможности выбора